ثم اجبني عن هذا: اذا كان الامر كذلك، فلماذا أوصى المسيح الناس بأن يغفروا زلات غيرهم بدون مقابل، اذا كان اللـه نفسه لا يقبل المغفرة بدون مقابل؟
______________________-
من قال دون مقابل ؟
المقابل هو مغفرة زلاتهم هم شخصيا من قبل الله .
للحديث بقية .
تحياتى

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
ثم اجبني عن هذا: اذا كان الامر كذلك، فلماذا أوصى المسيح الناس بأن يغفروا زلات غيرهم بدون مقابل، اذا كان اللـه نفسه لا يقبل المغفرة بدون مقابل؟
______________________-
من قال دون مقابل ؟
المقابل هو مغفرة زلاتهم هم شخصيا من قبل الله .
للحديث بقية .
تحياتى

أنا أغفر لشخص آخر ما فعله ضدي في مقابل أن يغفر اللـه لي؟

أنت الان تناقض نفسك. قبل قليل قلت ان اللـه يغفر لي في مقابل دفعه هو ثمن خطيئتي بموت المسيح على الصليب، و الان تقول ان مغفرة اللـه لي في مقابلها مغفرتي لغيري؟

أي الاثنين تريد يا اسحق؟ هذا تناقض. ثم ظننتك قلت سابقا انه من غير العدل ان يُغفر للمذنب بدون عقاب، فأين العقاب في هذه المعادلة الان؟

اقتباس:  Logikal   كتب  
لماذا لم يتم ذكر هذه الحادثة في اي مرجع تاريخي معاصر و لا أي من الاناجيل الثلاثة الاخرى بما فيها انجيل مرقس الذي هو اقدم من متى و لا حتى اي من الاناجيل الابوكريفية المزيفة منها و الصحيحة؟

عزيزي لوجيكال،

كثيرة هي الأمور والأحداث التي لم يسجلها التاريخ مثل "الناصرة" وحتى يسوع المسيح نفسه، فما بالك بحادثة قتل الأطفال في قرية صغيرة كبيت لحم . أما بخصوص إنجيل مرقس، فهو ليس أقدم من إنجيل متى، حيث يرجح أغلب النقاد اليوم أن متى الآرامي أقدم من مرقس.

مرقس كتب لجهة معينة من الناس نواة أقوال وأعمال يسوع. ويوحنا الحبيب لم يذكر تلك الأحداث، بل انطلق من كرازة يوحنا المعمدان بعد مدخل لاهوتي عميق جدا.

لوقا لم يذكر حادثة الأطفال أيضا. ولم يذكرها أيّ من الرسل والتلاميذ.

لماذا؟!

لأن كل كاتب، كان لديه رسالة معينة وهدف معين من رواية ما ذكره وتجنب ما لم يذكره.

اقتباس:  Logikal   كتب  
ابن العرب، دعني أسألك سؤالا واضحا: هل تعتقد انت شخصيا أن الاحداث المنسوبة لحقبة طفولة المسيح هي احداث تاريخيا؟ اذا كان جوابك هو "لا أعلم"، فما هو تخمينك يا ترى؟ أنا أتكلم طبعا عن جميع الاحداث المروية في متى و لوقا، عن ميلاد المسيح و طفولته، و التي لم يرد ذكرها في اي مصادر قديمة (أقدم من متى و لوقا) مثل انجيل مرقس و رسائل بولس.

من الواضح أن متى الإنجيلي، الذي يكتب لليهود أساسا، يجري مقارنة لاهوتية بين شخصية موسى وشخصية يسوع، فيبين أن يسوع المسيح هو موسى الجديد (النبي الآخر الذي مثل موسى والذي يقيمه الله من وسطهم).

ليس هناك ما يثبت تاريخية الأحداث، ولا هناك ما ينفي تاريخيتها. شخصياً، لا أجد ما يمنع كونها حقيقة تاريخية.

تحياتي القلبية

اقتباس:  ابن العرب   كتب/كتبت  
أما بخصوص إنجيل مرقس، فهو ليس أقدم من إنجيل متى، حيث يرجح أغلب النقاد اليوم أن متى الآرامي أقدم من مرقس.

تقصد النقاد الكاثوليك؟

المؤرخون و اللاهوتيون المحايدون يضعون انجيل مرقس في حقبة ما بعد العام 70، و انجيل متى في الثمانينات او التسعينات.

لاحظ ان انجيل مرقس تقريبا بالكامل متضمن في انجيل متى (تقريبا كلمة بكلمة)، مما يشكل دلالة قوية على أن متى جاء بعد مرقس و أضاف عليه. من غير المنطقي الافتراض ان مرقس اخذ نصف متى و تجاهل الباقي و ألّف انجيلا جديدا يفتقر الى ما جاء في متى. الاكثر منطقية من ناحية الدلالة الداخلية هو ان متى اخذ عن مرقس و اضاف عليه معلومات عن طفولة يسوع و امورا اخرى لم يجدها في مرقس.

اقتباس:من الواضح أن متى الإنجيلي، الذي يكتب لليهود أساسا، يجري مقارنة لاهوتية بين شخصية موسى وشخصية يسوع، فيبين أن يسوع المسيح هو موسى الجديد (النبي الآخر الذي مثل موسى والذي يقيمه الله من وسطهم).

الأجندة اللاهوتية واضحة طبعا في كل الاناجيل، و هي التي أدت الى نسبة أفعال و أقوال معينة للمسيح لدعمهم. على سبيل المثال، رواية تجربة يسوع من قِبل الشيطان و صيامه أربعين يوما تذكر أن المسيح كان لوحده، فكيف تسنى لأحد أن يسجل هذه الاحداث؟

قرأت مرة تقريرا يُري كيف تم ربط رواية حياة المسيح بالكامل في متى بالطقوس اليهودي حيث صارت قصة المسيح نفسها طقسا، و كأن الكاتب صاغ الاحداث بتدبر كبير ليناسقها مع طقوس السنة اليهودية من أول الولادة الى المعمودية الى الذبيحة الالهية. يعني هذا يبعث على الكثير من الشك لأن الموضوع يبدو مفبركا.

اقتباس:ليس هناك ما يثبت تاريخية الأحداث، ولا هناك ما ينفي تاريخيتها. شخصياً، لا أجد ما يمنع كونها حقيقة تاريخية.

دعني أسألك سؤالا جانبيا. لو قلتُ لك الان أن أختي طارت بالأمس بعد ان نبت على ذراعيها جناحان، و هبطت في القطب الشمالي و عادت الى البيت في المساء.

طبعا ليس لديك دليل على ان هذا حصل، و ليس لديك دليل على أنه لم يحصل. فهل تصدق روايتي أم لا تصدق، خصوصا و أنه لا يوجد اي تسجيل تاريخي بحصول الحادثة و انما انا و زوجتي و امي كلنا نزعم ان هذا حصل.

المشكلة المنطقية في المزاعم المسيحية انها مزاعم تفوح منها رائحة الميثولوجيا بالطول و بالعرض، و هي شبيهة جدا بمثولوجيا الاديان و الحضارات المختلفة الكثيرة. لذلك فأنا مندهش جدا ان شخصا مثقفا و ذا منطق سليم يمكنه ان يقع في فخ كهذا.

أنت الان تناقض نفسك. قبل قليل قلت ان اللـه يغفر لي في مقابل دفعه هو ثمن خطيئتي بموت المسيح على الصليب، و الان تقول ان مغفرة اللـه لي في مقابلها مغفرتي لغيري؟

أي الاثنين تريد يا اسحق؟ هذا تناقض. ثم ظننتك قلت سابقا انه من غير العدل ان يُغفر للمذنب بدون عقاب، فأين العقاب في هذه المعادلة الان؟
_________________________
الموضوع ليس بالصعوبة التى تذكرها .
موت المسيح على الصليب بمثابة شيك مستحق الدفع .
يصرف لمن يغفر للآخر زلاته .
أين التناقض ؟
تحياتى

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
الموضوع ليس بالصعوبة التى تذكرها .
موت المسيح على الصليب بمثابة شيك مستحق الدفع .
يصرف لمن يغفر للآخر زلاته .
أين التناقض ؟
تحياتى

الصعوبة هي أن عدل اللـه اللامتناهي تحول الى شيك على بياض يمكن أن يصرفه كل من أراد، فتُغفر له زلاته، و لا تُغفر زلات من لم يقبله.

الصعوبة هي انه أصلا مناقض لمبدأ العدل. ليس من العدل ان يُستبدل المجرم ببريء، حتى إن تطوع البريء لهذا العمل. لا المسيحية و لا غير المسيحية يمكن ان يغيّر من هذه الحقيقة البسيطة.

و الصعوبة هي في أن خالق الاكوان و الازمان، يحتاج الى لعبة لف و دوران للتحايل على نفسه لكي يقنعها بالعفو عمن اخطأ، مع انه لا يحتاج لهذه الالاعيب و يمكنه ان يغفر لمن شاء، فهو نفسه (المسيح) المفروض انه قال للبشر اغفروا للناس زلاتهم.

و الصعوبة هي في الرؤية البدائية للإله، المتمثلة في انه إله قبائل يحتاج الى الذبائح و اراقة الدماء حتى يعفو، و كأن اللـه عبارة عن بدوي أو صعيدي لا يمكنه أن يعفو عمن أخطأ بحقه إلا بعد أن يقتل رجلا من قبيلة المعتدي. هذه كلها رؤية بدائية جدا للإله لا تتعدى القرن العاشر قبل الميلاد.

أنا صدقا منبهر أن عقولا في هذا الزمان ما زالت عالقة في هذه الصور البدائية للإله الذي لا يرضى و لا يغفر إلا برائحة الذبيحة. :rolleyes:

الزملاء الأعزاء
هل ولد المسيح فعلا يوم 25 ديسمبر ?
بالنسبة للسنة ...لا يهم ... فهناك من الإنجيلين من قال أنه ولد في السنة الرابعة قبل ميلاد المسيح :lol:

تحياتي (f)

عزيزي "قل هو الله"،

لا نعرف سنة ملاده بالتحديد، وتريد أن نعرف يوم ميلاده؟!

يا راجل :D !!

25 كانون الأول/ديسمبر هو يوم منتخب لا يوم واقعي

اقتباس:أما سبب اختيار الخامس والعشرين من كانون الأول/ديسمبر للاحتفال بميلاد المسيح فالسبب في ذلك يعود إلى حقيقتين:
الأولى أن ذلك التاريخ كان تاريخ الاحتفال بعيد الشمس (وبداية السنة الشمسية الجديدة)
الثانية أن يسوع المسيح هو نور العالم ، النور الحقيقي، شمس الحرية والخلاص، ولذلك فعيد الشمس يليق به أكثر من أي شيء آخر.

تحياتي القلبية

عزيزي عبد الله عز و جل

اقتباس:  عبد الله عز و جل   كتب/كتبت  
 
لماذا يتنافى ( عفو الله ) مع العدل ؟؟

الله كامل مطلق و صفاته لا تنقص مطلقا و بالتالي فلا يمكن
أن يتنافى عفو الله مع عدله ألا في حالة واحدة , لو غفر للأنسان
بدون ذبيحة و هو ما لم يحدث .

اقتباس:  عبد الله عز و جل   كتب/كتبت  

و ما الذى غيره صلب يسوع ؟

ببساطة شديدة عادلت حياة السيد المسيح ( كلمة الله ) حياة البشرية كلها عند الله .

الله هو خالق البشرية كلها و نتيجة للخطية أنفصلت البشرية عن الله بالموت و أصبح الله كمصدر طاقة هائل تتسرب منه طاقة ولدها لكي تتحد به فما العمل ؟؟؟؟؟؟؟

الحل هو اعادة ادخال طاقة موازية و مماثلة لنفس الطاقة التي تسربت منه و هذه الطاقة أو الحياة التي دخلت عليه هي حياة السيد المسيح
التي قبضها لتعادل حياتنا كلنا فننال الخلاص .

عبد المسيح

عزيزي لوجيكال , الأخوة الأفاضل

اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  
 
هذا فعلا منطق غريب. لقد قلت في مكان آخر ان المسيحية ديانة معتوهة أخلاقيا (و لا أنوي الاهانة بل أعني ما اقول حرفيا).

يعني المسيحية تقول انه من غير العدل ان يطبق اللـه الرحمة، و لكنها تقول انه من العدل ان يُعاقب شخص في مكان شخص آخر!!!

سبق و جاوبتك على هذه النقطة و سأعيد للأفادة

السيد المسيح لم يعاقب بدلا من البشرية لأن الموت ( الجسدي )
ليس عقوبة بل ( نتيجة ) للخطية .

العقوبة هي الموت ( الروحي ) بالنفصال عن الله فيما يعرف بالجحيم .

السيد المسيح مات جسديا بانفصال روحه الانسانية عن جسده و لكن لم يمت روحيا أن اللاهوت لم يفارقه .

موت السيد المسيح ( الجسدي ) عادل عن الله حياة كل البشرية
فتحقق الاتزان و العدالة في العلاقة بين الله و البشرية .

قام وسيط العهد الجديد بالوساطة بين الله و الانسان و سدد الدين المستحق عن البشرية لله و لكنه لم يدخل السجن بدلا من البشر .

الموضوع أشبه بشخص عليه دين للبنك و لا يستطيع السداد فيقوم البنك بالحجز عليه و ألقاءه بالسجن و لكن ياتي أحد الأثرياء فيعرض
سداد ديونه للبنك في مقابل ولائه له و لكنه لا يدخل السجن بدلا منه
لأن هذا لن يفيد البنك في شئ .

هكذا نحن أيضا نعيش حياتنا وولائنا لمن سدد ديوننا و لكن ليس لأنه
نال عقاب و ألقي في الحجيم بدلا منا .

خلاص و لا نقول كمان ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ولك السلام و التحية
عبد المسيح