{myadvertisements[zone_1]}
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح
Mirage Guardian غير متصل
عضو متقدم
****

المشاركات: 577
الانضمام: May 2004
مشاركة: #51
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح
العزيز لوجيكال.. تحية لك وسلام..

الفكر اليونيفيرسالي الذي يدعمه العزيز "ابن العرب" ذو جذور ضاربة في القدم وليس بدعة إبتدعها هو..
أعتقد من أشهر اليونيفيرسالست في الكنيسة القبطية وأقدمهم هو العلامة "أوريجانوس"

عندما تعود خاصية "البحث"، فرجاء إخباري وسأدلك على حوار قديم مع أحد الزملاء أستند فيه للكتاب المقدّس في عرض هذا الفكر..

نعم، فأنا أيضاً يونيفيرسالست..

يعني في هذا الشريط أنت قابلت من هذا الفكر كاثوليك مثل ابن العرب، وأرثوذكس مثلي، وعديمي الملة والدين والإنتماء مثل العزيز برهوم :D

من باب أولى السؤال، من هو الذي لا يدعم هذا الفكر؟


إحترامي..
01-05-2006, 08:10 PM
زيارة موقع العضو عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
إبراهيم غير متصل
بين شجوٍ وحنين
*****

المشاركات: 14,214
الانضمام: Jun 2002
مشاركة: #52
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح
اقتباس:وعديمي الملة والدين والإنتماء مثل العزيز برهوم :D


أنا نصراني بكل افتخار. دفعت ثمن غالي حتى أتحول للمسيحية و لست مستعد أن أخسر هذا الكنز لأي سبب من الأسباب. و لست يونيفرساليست بالمرة بل أؤمن أنه لا خلاص خارج المسيح. بدون المسيح لا خلاص بالمرة. أعتقد أن هذا واضح. بما أن الخلاص هو عمل الله من خلال المسيح و ليس آخر فليس من وسيلة أخرى للحصول على الخلاص بدون المسيح. كل ما في الأمر أن الله لا يترك نفسه بلا شاهد و نجد بصماته في كل دين.. لكن البصمات ما هي إلا آثار و لكن الخلاص على بعضه في المسيح فقط كما شرحه لنا الإنجيل. أمور الإيمان لا تحتاج للتفلسف بل نقبل عمل الله كعطية و نقبّل يد الرب و نقول: ألف شكر لك يا رب على عطية المسيح و على عطية الصليب.
01-05-2006, 08:40 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
Mirage Guardian غير متصل
عضو متقدم
****

المشاركات: 577
الانضمام: May 2004
مشاركة: #53
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح
:?:

دائماً تذهلني يا عزيزي إبراهيم.. ألا يمكنك تحديد إتجاهاتك بطريقة أكثر وضوحاً :?:

عموماً لا يوجد مسيحي يقول بأن هناك خلاص خارج المسيح (سواء يونيفرساليست أو "لوكال مايندد")

السياق لا يتحدث عن "المسيح".. بل عن "الإيمان بالمسيح" وهناك فارق ضخم بين هذه وتلك..

سمها فلسفة.. سمها ما تشاء..
لكن هناك هوّة فكرية بين من يقول: "المسيح" هو الطريق الوحيد للخلاص"، ومن يقول: "الإيمان بالمسيح" هو الطريق الوحيد للخلاص
فالأولى تعني معتقداً فكرياً غير ملزم لأحد.. بينما الثانية تعني "شرط الديانة المسيحية"..
الأولي تعني أن الخلاص للبشرية ككل (عن طريق المسيح).. والثانية تعني أن الخلاص للمسيحيين وحدهم والباقي "أوت أوف سيرفس" مهما عملوا من أعمال صالحة !

هذا الضبط الدقيق للجملة، هو الذي يصنع الفارق في نظرتك لمصير الآخر، وهذا ما إعتقدت أننا نناقشه.

على حد علمي - الضحل - بأفكارك - المتبدّلة سريعاً - أعتقد أنك "يونيفيرسالست".. أي تؤمن بأن الخلاص يشمل المسلم واللاديني.. فهل أخطأت؟
أم تراك إعتقدت إن "يونيفيرسالست" إسم طائفة أو بدعة فسارعت لمحو الصفة الهرطوقية؟ :D

إنه توصيف فكري يا عزيزي.. لا علاقة له بالأديان أصلاً..

لتكون "يونيفيرسالست" شتيمة يا جدعان والواحد مش عارف ؟ :?:
حد يفهّمنا يا جماعة أخوكم مزنوق..
01-05-2006, 09:44 PM
زيارة موقع العضو عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
ابن العرب غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 1,526
الانضمام: May 2002
مشاركة: #54
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح
اقتباس:  Mirage Guardian   كتب  
(سواء يونيفرساليست أو "لوكال مايندد")

أهلكتني من الضحك يا عزيزي حارس السراب.

فأنا أيضاً قلتُ في نفسي وأنا أقرأ مداخلتك: ما هذا المطب الذي أوقعني فيه عزيزي "حارس السراب"؟!

لكنني أشهد لك أنك رائع في بلورة الأفكار وتوضيح الرؤى. أنت تحب الوضوح، وتسعى لوضع مسميات للأفكار، بينما أكتفي أنا بالأفكار ولا أهتم أبداً بالشؤون التنظيمية، وهذا على ما أظن عيب كبير فيّ.

لأول وهلة، تبدو "يونيفرساليست" شتيمة، أو تهمة. لكن لدى مقارنتها بالتعبير الآخر: "لوكال مايندد"، أحمد الله أنني صُنِّفت "يونفرسالست" :23:

على أية حال، بعيداً عن المزاح ومحاسبة النفس، أنت محق في التفصيل الذي حددته، وهو وجيه جدا:

الإيمان بالمسيح هو الوسيلة الوحيدة للخلاص؟!
أم
المسيح هو الوسيلة الوحيدة للخلاص؟!

أنا شخصيا ناقشت الموضوع بما فيه الكفاية، لكنني لم أصل إلى هذا التوضيح البسيط الذي يكفينا عناء الكثير من المداخلات.

فهنيئا لنا بك وببراعتك على تحديد المعطيات وتصنيف المسميات لتعبر بوضوح عن الأفكار التي نريدها ونبتغيها.

أما العزيز إبراهيم، فأنا واثق أنه الآن يقارن بين موقفه وبين تعبيراتك ، لا يعكر صفو تأملاته إلا كلماتك (الجافة بحقه بعض الشيء)، لكن هذا الأمر لن يعيقه ولن يعيقني عن الخروج من هذا الحوار ومن التأمل الشخصي، بأفضل صورة وانطباع وتعبير عن إيماننا الذي ندافع عنه.

لا أدري تحديداً ما هو وضع "اليونيفرسالست" مقارنة مع الآخرين، ولا أدري إن كانت تعبيراً جيداً ودقيقاً عما ننادي به، لكنني أومن بالتحديد بما قلت به.

ولي الشرف أن أسير على خطوات أوريجانس (دون أن أدري)، فقد اتهم أوريجانس بالهرطقة، ومات مكروهاً. لكن هذا لم يمنع ذوي الضمير الصاحي من إعادة دراسة أقواله وكتاباته وتعاليمه والحكم عليها بعين منفتحة ، وفكر متجدد، وإعادته إلى مكانته الرفيعة التي يستحقها أوريجانس.

تحياتي القلبية
01-05-2006, 10:39 PM
زيارة موقع العضو عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
Logikal غير متصل
لاقومي لاديني
*****

المشاركات: 3,127
الانضمام: Oct 2003
مشاركة: #55
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح

على حد علمي فاليونيفرساليزم هي الفكرة القائلة بأن كل الناس بغض النظر عن ايمانهم سيذهبون الى الجنة. و هناك كنائس كبرى في الغرب تتبع هذا التقليد، فهي مع أنها مسيحية المذهب، إلا أنها تقول أنه ليس من المشترط الايمان بالمسيح للذهاب الى الجنة.

و أحد أهم هذه الكنائس Unitarian Universalism

ابراهيم حدد موقفك من الموضوع يا عزيزي.

عزيزي ميراج، أرجو عرض افكارك حول دعم هذه القضية في الانجيل.
01-05-2006, 10:41 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
ابن العرب غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 1,526
الانضمام: May 2002
مشاركة: #56
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح
عزيزي لوجيكال،

أنت محق تماما في تجنب تشعب الموضوع، لأن الموضوع أخذ يتشعب، وهذا أمر طبيعي.

ليس في الإنجيل عبارات للمسيح تندد بمن يرفضه. والأمثلة التي أوردتها على ذلك، تشهد أن المسيح لا يضع أي اعتبار أبداً للمؤمنين به أو لغير المؤمنين به. وهذا أمر أوضحته ضمن النقاش الأصلي الذي دار في هذا الحوار.

اعتبار المسيح الأصلي، الأول والأساسي هو: محبة القريب، حيث أن القريب هو كل إنسان يحتاج إلينا في شيء ملح وضروري وعاجل.

لذلك تراه يرفض ويحاسب كل مؤمن باسمه يدّعي أنه صنع المعجزات باسمه وأخرج الشياطين باسمه.

هذه يا صديقي فقرة صعبة جداً من فقرات الإنجيل، لا يعالجها اللاهوتي أو الكتابي إلا على مضض وباقتضاب، لأنها تهدم معظم التعاليم الدينية التي انتشرت طوال عقود وقرون طويلة من المسيحية.

فالمسيح يعلن ببساطة وصدق: لا يهمني ولا يعنيني أن تصنعوا المعجزات باسمي، ما يهمني أن تحب قريبك حبك لنفسك.

فهل ترى أن أقوال المسيح يا صديقي لوجكال،
اقتباس:تشير الى استثناء الاخرين من الخلاص اذا لم يقبلوا رسالة المسيح

أبداً!

ألم يدنو التلاميذ من المسيح معترضين أنّ بعضهم راح يقوم بالمعجزات باسم المسيح وهو ليس "منا"؟! وطلبوا إليه أن يوقفه ويمنعه؟!

فماذا أجاب المسيح؟!

قال: دعوه، لأنه يفعل الخير. فلا يهم أن يؤمن بالمسيح أو يتبعه، المهم أن يفعل الخير.

بخصوص تعاليم الكنيسة الكاثوليكية عليَّ التروي بعض الشيء حتى أنقل لك الخبر اليقين.

أما بخصوص المسيحية التقليدية والتمسك بها في مقابل قولنا أن الإيمان بالمسيح ليس شرطا أساسيا للنجاة، فهنا نحن نقف إزاء نقاط جوهرية في المسيحية لا يمكننا أن نكون مسيحيين بدونها.

الثالوث الأقدس على سبيل المثال ليس خياراً، بل أساساً. إن ادّعينا أن المسيح ليس سوى نبي آخر من أنبياء الله، فإننا نختزل مجمل رسالة المسيح في كونها مجرد استمرار لمحاولات الله إرجاع الشعب الإسرائيلي إلى الطريق المستقيم. وهذا ما ينادي به الإسلام على سبيل المثال.

لكن واقع الرسالة المسيحية يبين لنا أن الأمر ليس كذلك، وأن الله نفسه في المسيح يسوع تدخل شخصيا في حياة البشر من أجل نشر التعاليم الحقيقية االتي من شأنها أن تسير بالإنسان إلى طريق الخلاص، لا في الجنة أو الفردوس وحسب، بل هنا الاآن وفوراً على الأرض.

فشريعة المحبة والصفح عن الإساءة، لا تفيدنا في الجنة أو في الفردوس، بل تفيدنا هنا والآن من أجل بناء مجتمع صالح، مجتمع يعيش فيه الإنسان جنباً إلى جنب مع أخيه الإنسان بصرف النظر عن لونه ومعتقده وأفكاره وأهوائه.

هذا ليس "إضافة" إلى المسيحية، بل هو جوهر المسيحية. فإن نبذنا فكرة أن المسيح هو الله الظاهر في الجسد، وأنه هو فلاً ابن الله الذي أتى أخيراً ليطالب الكرامين بإرثه، فقدت المسيحية كلّ معانيها الأساسية. بل عادت لتكون ديانة يهودية أو إسلامية، الله يجلس في علياء عرشه، والإنسان في أسافل الأرض، والإنسان هو مجرد عبد لله وعبد لأهواء هذا الإله وعليه أن يشقى حياته كلها ليرضيه ولن يرضيه.

أكتفي بهذا القدر الآن.

تحياتي القلبية
01-05-2006, 11:11 PM
زيارة موقع العضو عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
إبراهيم غير متصل
بين شجوٍ وحنين
*****

المشاركات: 14,214
الانضمام: Jun 2002
مشاركة: #57
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح
اقتباس:لكن هناك هوّة فكرية بين من يقول: "المسيح" هو الطريق الوحيد للخلاص"، ومن يقول: "الإيمان بالمسيح" هو الطريق الوحيد للخلاص

ربما أنت ترى أن هناك هوة و أنا لا أرى وجود هوة تذكر. بالنسبة لي، المسيح هو الطريق الوحيد للخلاص و كذلك الإيمان بالمسيح هو الطريق الوحيد للخلاص. لا خلاص بدون المسيح. أعتقد أني واضح بما فيه الكفاية.

اقتباس:على حد علمي - الضحل - بأفكارك - المتبدّلة سريعاً - أعتقد أنك "يونيفيرسالست".. أي تؤمن بأن الخلاص يشمل المسلم واللاديني.. فهل أخطأت؟
أم تراك إعتقدت إن "يونيفيرسالست" إسم طائفة أو بدعة فسارعت لمحو الصفة الهرطوقية؟

يا عزيزي، أنا لست يونيفرساليست. الخلاص بالمسيح فقط و يشمل المؤمنين به و الذين ينتفعون به.. الخلاص ليس ( كوبانية جاز ) أو (وكالة من غير بواب). ينال الخلاص من يضع يده في يد المخلّص على اعتبار أنه هو من أنجز الخلاص و نفذه تحقيقا لمشيئة الآب. أعرف جيدا من هم الـ Universalist و لكن أنا لست واحد منهم، مع احترامي لك إنْ كنت أنت واحد منهم. المسلم لا يخلص بدون يسوع المسيح ربا له، و الأمر نفسه بالنسبة للملحد. و من سمع بشارة الخلاص و لم يؤمن فقد جلب عليه دينونة ابن الله. ماذا يحدث في هذه الدينونة؟ ما مصيرهم؟ هل هناك ثعبان أقرع أو زلبطة إلخ؟ لا أعرف. ما أعرفه هو شيء واحد: بدون الإيمان بالمسيح، لا خلاص هناك. أيضا أعرف أن الله لا يترك نفسه بلا شاهد فالمسلم و البوذي و غيرهم و غيرهم يرون آثار الله فتكون هذه الآثار شاهدة لهم على الخلاص، و لكن بدون المسيح الرب المخلص لا خلاص. أيضا، لن نداهن أو نساوم أو نفتح الباب على مصراعيه لجلب الزبائن. الطريق ضيق و من يريد الدخول فعليه أن يجاهد حتى يدخل و بهذا يتم قول ربنا إن غاصبيّ الملكوت يغتصبونه اغتصابا (لوقا 16/16-17) أي يقحمون أنفسهم و يجاهدون ليدخلوا من خلال هذا الباب الضيق برغم ما في الطريق من كرب و تحديات. المسيحية ليست للجميع و لكن هي الباب الضيق المؤدي إلى الحياة و قليلون هم الذين يجدونه كما قال ربنا يسوع المسيح.

تحياتي للجميع.
01-05-2006, 11:21 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
Logikal غير متصل
لاقومي لاديني
*****

المشاركات: 3,127
الانضمام: Oct 2003
مشاركة: #58
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح

لا أعتقد أن اليونيفرسالزم بشكلها المحض فكرة معقولة، فهي تعني ان اشخاص مثل هتلر سيذهبون الى الجنة ايضا.

لكن يا ابراهيم الا ترى ان افكارك ضيقة الافق لحد كبير؟ خليك open-minded شوي. أنت تقول ان الخلاص ليس كوبوناية شراء و ليس باب مفتوح على مصراعيه لجلب الزبائن، و في نفس الوقت انت حولت الخلاص الى exclusive club يعني نادي للباشاوات من امثالك فقط الذي حزروا الديانة الصحيحة و اختاروا العقيدة اللاهوتية السليمة و بجهادهم و تحملهم المصاعب الكبيرة في سبيل عقيدتهم، بينما بقيتنا ممن حزروا خطأ و تبعوا عقائد لاهوتية غير سليمة (جهلة بعيد عنك) فيعني هارد لاك و حظا أوفر في المرة القادمة (و لا يوجد مرة قادمة!) و لا يوجد لهم مكان بين الناس الهاي هاي زيك ممن تبنوا المعتقدات السليمة. هذا نوع من انواع الـ elitism او الجماعة المختارة.

01-06-2006, 12:04 AM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
Mirage Guardian غير متصل
عضو متقدم
****

المشاركات: 577
الانضمام: May 2004
مشاركة: #59
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح
عزيزي ابن العرب،
أشكر كلماتك الطيبة بحقي، وبجديّة.. فأنا لم أتعمّد جفاف الحوار مع العزيز ابراهيم..
أعتقد ابراهيم قادر على التفرقة بين الحوار الجاد، والمزاح المبني على الـ"عشم" لتكسير جفاف الحوار..
ثم أن ابراهيم معطى مزية من حارس السراب لم يمنحها لأحد.. ألا وهي حرية النقد لشخصي + حرية التلطيش في أي وقت.. على قلبي زي العسل (الأسود :D )
عموماً يا برهوم لو هناك ما تستاء منه.. فقط أخبرني وسأقوم باللازم بلا جدل ولا فلسفة..

طيب، عزيزي إبراهيم..
الآن قد وضح موقفك.. وهو على فكرة موقف معظم المسيحيين في العصر الحالي..
لذا لا يسعني إلا أن أقدم إحترامي لوضوح المداخلة الأخيرة، وأكرر أنها الإعتقاد الأعم في المجتمع المسيحي..

إبراهيم ليس "يونيفيرسالست" يا جماعة.. أنا فاهم خطأ


العزيز لوجيكال..
بكل أسف، خاصية البحث أساسية في هذا الموضوع.. إذ أن المداخلة كانت طويلة ولن أستطيع تجميع الشواهد الكتابية بنفس الطريقة (أو الحماس)
لو لديك واسطة.. فتوسط لي بفتح خاصية البحث لخمس دقائق..
إبحث عن هذه الآية مكتوبة بواسطتي:
"إن سمع أحدٌ كلامي، ولم يؤمن، فأنا لا أدينه، لأني لم آت لادين العالم، بل لأخلص العالم" (يو 12 : 47)
(راعي أني لا أتذكر التشكيل والهمزات هل مكتوبة بهذه الطريقة أم لا)

حول الفكر اليونيفيرسالي..
أولاً هذا الفكر غير متقيد بطائفة أو دين محدد..
فكل من يعتقد بإمكانية دخول الجنة لغير طائفته، يسمي "يونيفيرسالست" (مؤمناً كونياً)
هذا الفكر يمكن أن تجده بين مسلمين أو بوذيين أو أجنوستيك أو متصوّفة.. عادي ما في مشكلة..

هذا الإعتقاد يا عزيزي لا يعني دخول الجميع الجنة.. هذا فهم مغلوط..
بل هو إعتقاد بأن دخول الجنة هو مبني على الأعمال بالدرجة الأولي.. ومن بعدها الإيمان بالدرجة الثانية لتصنيف مستواه..
يعني في هذا الفكر.. سيدخل الجنة المصلحين ومقدمي الخدمات للإنسانية وذوي الخلق إلخ إلخ مهما كان الإنتماء العقيدي أو الجنس أو اللون..
وهذا مطابق للكتاب المقدس في قوله: "بل في كل أمة، الذي يتقيه ويصنع البر، مقبولٌ لديه"
لا يعني هذا أن الإيمان لا فائدة له.. بل هو مهم في تحديد الدرجة أو الرتبة داخل الملكوت / داخل الجحيم..
يعني بإختصار الفكرة المختلفة عن الأقوال التقليدية، تنحصر في إمكانية دخول الآخر بحسب أعماله.. في حين أن الأقوال التقليدية لا تمنح هذا الترخيص للآخر.. إما معنا وإما علينا..


إحترامي..
01-06-2006, 01:10 AM
زيارة موقع العضو عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
Logikal غير متصل
لاقومي لاديني
*****

المشاركات: 3,127
الانضمام: Oct 2003
مشاركة: #60
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح
اقتباس:  Mirage Guardian   كتب/كتبت  

"إن سمع أحدٌ كلامي، ولم يؤمن، فأنا لا أدينه، لأني لم آت لادين العالم، بل لأخلص العالم" (يو  12 :  47)

طيب لماذا لم تكمل الآية؟

يو 12 : 48
"فالذي يرفضني و لا يقبل كلامي، له من يحكم عليه. فأن الكلمة التي قلتها هي التي تحكم عليه في اليوم الاخير."



اقتباس:يعني في هذا الفكر.. سيدخل الجنة المصلحين ومقدمي الخدمات للإنسانية وذوي الخلق إلخ إلخ مهما كان الإنتماء العقيدي أو الجنس أو اللون..
وهذا مطابق للكتاب المقدس في قوله: "بل في كل أمة، الذي يتقيه ويصنع البر، مقبولٌ لديه"
لا يعني هذا أن الإيمان لا فائدة له.. بل هو مهم في تحديد الدرجة أو الرتبة داخل الملكوت / داخل الجحيم..


طيب ربما تقدر أن تدعم هذه الفكرة من آيات و أجزاء من الكتاب المقدس، و لكن لا أرى كيف يمكن ان تتوافق مع الصورة العامة لمفاهيم المسيحية.
01-06-2006, 02:42 AM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}


المواضيع المحتمل أن تكون متشابهة…
الموضوع الكاتب الردود المشاهدات آخر رد
  البينة ليست على من ادعى دائما رضا البطاوى 0 483 02-28-2014, 08:47 PM
آخر رد: رضا البطاوى
  ثقافة المسلمين ليست إسلامية يسرى عبد السلام 0 459 12-16-2013, 10:57 PM
آخر رد: يسرى عبد السلام
  هل الدولة فى الإسلام ليست دينية ؟ رضا البطاوى 0 412 12-06-2013, 03:41 PM
آخر رد: رضا البطاوى
  هل قتل الله ابنه في المسيحية؟ إبراهيم 56 6,408 02-17-2013, 10:42 AM
آخر رد: observer
  المسيح في التلمود ((الراعي)) 4 1,832 02-13-2013, 11:59 PM
آخر رد: الصفي

الانتقال السريع للمنتدى:


يتصفح هذا الموضوع من الأعضاء الان: بالاضافة الى ( 1 ) زائر
{myadvertisements[zone_2]}
إتصل بنا | نادي الفكر العربي | العودة للأعلى | | الوضع البسيط (الأرشيف) | خلاصات التغذية RSS