اقتباس:  Hajer   كتب/كتبت  

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  

اقتباس:  Hajer   كتب/كتبت  
 
اسحق لماذ أنقذ الله بنتي لوط ان كان يعرف أن تفكيرهما شاذ مثل بقية قومهما؟؟؟

__________________-
إبه حكاية شاذ دى ؟:D
تحياتى

ماذا تسمي أنت بنت تنوي اغتصاب أبيها:mad2:
تفكير و لا في الأحلام و يسبب الغثيان:mad2:
كن واقعي اسحق..

يراعى عند بحث القصة الآتى :
1- نحن نحكم على القصة بمفاهيم القرن الواحد و العشرين و هذا خطا فالحكم بمفاهيم اليوم على حادثة حدثت منذ 35 قرنا على الأقل خطأ لا يساويه سوى محاولة العودة اليوم إلى مفاهيم الماضى .
2- القصة قبل شريعة موسى و قبل أى تشريع كان على وجه البسيطة .
كونى واقعية هاجر ...
تحياتى

القصة قبل شريعة موسى و قبل أى تشريع كان على وجه البسيطة
------------------------

ان كان لا يوجد أية تشريعات فكيف يعاقب الله قوم لوط لأنهم شاذين؟؟؟؟

كيف يعاقبهم وهو لم ينزل لهم تشريعات تنهاهم عن هذه الأفعال؟؟؟؟

[quote] Hajer كتب/كتبت
القصة قبل شريعة موسى و قبل أى تشريع كان على وجه البسيطة
------------------------

ان كان لا يوجد أية تشريعات فكيف يعاقب الله قوم لوط لأنهم شاذين؟؟؟؟

كيف يعاقبهم وهو لم ينزل لهم تشريعات تنهاهم عن هذه الأفعال؟؟؟؟
_____________________
و هذا ما ذكرته انا من البداية و لم تدركيه أنتى عندما اعترضت( و إن كان باسلوب مرح للتخفيف ) على كلمة " شذوذ " الواردة منك .
هناك فرق بين الشذوذ و بين كسر الشريعة .
ليس كل كسر للشريعة يكون شذوذا .
الشذوذ هو ما على خلاف الطبيعة و لا حاجة للتشريع للدلالة عليه .
فلا يوجد تشريع يحرم القتل عندما قتل ابن آدم أخاه على سبيل المثال .
تحياتى

افهم انك تتناول عنوان الموضوع فقط و تغض الطرف عن المضمون
_________________________
الخطاب , آسف( المضمون ) واضح من عنوانه .
تحياتى:97:

اسحق :


هناك فرق بين الشذوذ و بين كسر الشريعة .
ليس كل كسر للشريعة يكون شذوذا .
الشذوذ هو ما على خلاف الطبيعة و لا حاجة للتشريع للدلالة عليه .
-------------------------
و هل زنى البنتان بأبيهما أمر عادي و لا يسمى شذوذ و لا يعكس الطبيعة؟؟؟؟
و لم تجبني على السؤال السابق :
كيف يعاقب الله قوم لوط ان كان لم ينزل عليهم شريعة تحرم اللواط؟؟؟


و لي أسئلة مهمة هنا :
كيف سقتا البنتان أبيهما خمرا و كيف لم يتفطن؟؟؟؟
و هل المخمور قادر على الجماع؟؟؟؟
و لماذا لم يسأل البنتان عن المتسبب في حملهما؟؟؟

[quote] هادم الاباطيل كتب/كتبت

يستحيل ان يكون هذا كلام الله ...

.........................................................................................

لماذا ؟

.........................................................................................


ويستحيل كذلك ان تفعلا بنتي لوط عليه السلام ما ذكره في حقهم هذا الكتاب الذي يدعون قدسيته وذلك للأسباب التالية
1ـ قوم قرية سدوم وعمورة كانت تفعل المنكر الذي كان أفظعها إتيان الرجال بعضهم لبعض من دون النساء مما اغضب الرب فأرسل ملائكته لتدمير هذه القرية بما فيها من البشر باستثناء كل من لوط وابنتاه لطهرهم
فهل يعقل ان ينجى الله لوط وابنتاه لطهرهم ثم يرتكبوا ما هو افظع من فعل قرية سدوم وعمورة وهو الزنا بين المحارم ...

.........................................................................................

" لطهرهم " ؟؟؟!!!

من اين اتيت بهذا الاستنتاج ؟

انقذهم الله ، اولا : لشفقته عليهم

"ولما توانى امسك الرجلان بيده وبيد امرأته وبيد ابنتيه لشفقة الرب عليه واخرجاه ووضعاه خارج المدينة "

وثانيا : اكراما لابراهيم الذي تشفع فيهم امام الله

" وحدث لما اخرب الله مدن الدائرة ان الله ذكر ابراهيم وارسل لوطا من وسط الانقلاب . حين قلب المدن التي سكن فيها لوط "

.........................................................................................

وإذا صح انهم فعلوا هذه الجريمة ــ زنا المحارم ــ لماذا لم يغضب الرب ؟ أليس هذه الجريمة ابشع وافظع من فعل قوم لوط ؟

.........................................................................................

ماهو زنى المحارم وهل كان لذاك الجيل شريعة ونواميس يتحكم لها ؟

وبأمكاننا ان نسأل ايضا " لماذا لم يغضب الله حين تكاثرت البشرية بمضاجعة الاخ لاخته ؟"

.........................................................................................

ام ان الرب وصل إليه الصراخ ولكن لان لوط نبي من أنبيائه تساهل معه وتغاضى عن إثم بناته ولم يغضب ولم يعلق وقص القصة وكأنها امر طبيعي ؟ هل هذا عدل ؟

.........................................................................................

اين اقر الكتاب المقدس بنبؤة لوط ؟ ان كنت تتحدث حضرتك عن قصة لوط في الكتاب المقدس فعليك ان تلتزم بنظرة هذا الكتاب للوط ...

.........................................................................................

2 ـ لقد طلب ملاك الرب لوط بان يهرب الي الجبل ثم رفض لوط ذلك بحجة عدم قدرته ويخشى الشر يدركه فيموت ، واخبره انه سوف يذهب الي قرية صغيرة ...
هنا نجد تناقض واضح
الأولي :ملاك الرب يشير علي لوط بان يسكن الجبل ويرفض لوط لأنه يخشى العيش في الجبل ويفضل العيش في المدينة
ـالثاني : يترك لوط المدينة ويستقر في الجبل لأنه يخشى العيش في المدينة
ايهما الصواب ؟

.........................................................................................

الاثنين معا !
راجع الحوادث في سفر التكوين فتدرك ان سكان صوغر كانوا في تحالف ووحدة وتقارب مع اهالي سدوم ، وعليه فأن قبولهم للوط ابن عم ابراهيم الذي الهه اهلك سدوم ليس بالامر اليسير ، ولاشك ان لوط ادرك حقدهم له ففضل مغادرة مدينتهم ...

هذا التحليل يعفيك من تساؤلات كثيرة ...
.........................................................................................

العقل والمنطق يقول ان يتجه للعيش في المدينة

.........................................................................................

العقل والمنطق يقولان ايضا ، ان العيش في الصحراء افضل من الارتماء في احضان الوحوش الكاسرة ...

.........................................................................................

3 ـ ذكر الكتاب المقدس علي لسان بنت لوط الكبرى انه لا يوجد رجال في الأرض (و ليس في الأرض رجل )
هذا القول خطأ ...

.........................................................................................

1 - الارض في مصطلح بنات لوط هي مكان اقامتهم وليس المسكونة برمتها ...
2 - ولاشك ان بنات لوط ارادوا بهذا ايجاد المبررات لما هم مقدمون عليه ... فالكتاب يسرد لك مانطق به على لسان بنات لوط ...
.........................................................................................

4 ـ بنات لوط هل سبق لهم الزواج ام لا ؟
هناك إجابتين مختلفتين في هذا الخصوص
الأولي : أنهما غير متزوجتين حيث ان لوط إخبار قومه ان لديه بنتي لم يعرفا رجل أي لم يسبق لهم الزواج (19: 8 هوذا لي ابنتان لم تعرفا رجلا اخرجهما اليكم فافعلوا بهما كما يحسن في عيونكم و اما هذان الرجلان فلا تفعلوا بهما شيئا لانهما قد دخلا تحت ظل سقفي )
الثانية : أنهما متزوجتين
حيث ان لوط طلب من أزواج بناته الاستعداد للرحيل معهم (19: 14 فخرج لوط و كلم اصهاره الاخذين بناته و قال قوموا اخرجوا من هذا المكان لان الرب مهلك المدينة فكان كمازح في اعين اصهاره )
فأيهما نصدق متزوجتين أم لا ؟ وهل الخطأ الرب في سرد القصة ام ان لوط كان يكذب علي قومه ؟

.........................................................................................

متزوجين بالتأكيد ... والاحتمال " ان لوط كذب " هو الاصدق والاسلم ...

وماذا ننتظر من انسان انفصل عن ابراهيم خليل الله واختار ان يعيش في ديار الاشرار يعذب نفسه بالنظر كل يوم الى شرورهم ؟

وماذا ننتظر من انسان اختار ان ينشىء ابناءه في مجتمع فاسد كان هو من رؤسائه وشيوخه ممن يجلسون في باب المدينة ؟

وماذا ننتظر من انسان صاهر الاشرار وباع المبادىء والقيم التي تربى عليها حتى صار في اعين اصهاره كمازحا لاسلطان له ؟

الكذب احدى الصفات التي اكتسبها من خلال معاشرته للاردياء ...

سؤال على الماشي : لماذا تسمي اهل سدوم وعامورة بقوم نوح ؟

.........................................................................................

5 ـ هل الرب اهلك الآثمين فقط ونجى البارين فقط ؟
فان كانا زوجي بنتي لوط ـ ان صح أنهما من المتزوجات ـ من الآثمين لماذا طلب ملاك الرب من لوط ان يأخذهم معه (19 : 12 و قال الرجلان للوط من لك أيضا ههنا اصهارك و بنيك و بناتك و كل من لك في المدينة اخرج من المكان )؟ هل الرب يحابي لوط وبناته واصاره؟ وأي عدل هذا ؟
وان كانا بارين لماذا أهلكهم الرب ؟ فأي عدل هذا ؟

.........................................................................................

مقارنة مع اشرار سدوم كان لوط بارا ... هذا البر النسبي لم يكن السبب في نجاته ، وانما كما سلف الذكر ، كانت الاسباب في نجاته شفقة الله عليه وشفاعة ابراهيم من اجله ...

.........................................................................................

6 ـ الخمر ولوط
من أين جاءوا بالخمر ؟!!
هل كانوا يزرعون الكروم في المغارة ثم يعصرنه ويتركونه حتى يصبح خمر ؟!!!
أم كان الخمر معهم إثناء هروبهم من القرية ؟ !!
أم ان ملاك الرب جاء لهم بالخمر ؟!!!
أم نزلت احدهم واشترت الخمر من قرية قريبة لهم ؟!!
وكيف سقتا لوط الخمر ؟ هل شرب بإرادته أم اكره علي الشرب ؟
وان كان بإرادته هل كان يعلم انه خمر ام لا ؟
وان كان لا يعلم بأنه خمر الم يميز لوط طعم الخمر فيمتنع عن الشرب ؟
ام كان لوط متعود علي شرب الخمر ؟!!!

.........................................................................................

اسئلة تفصيلية لاجواب لها !

.........................................................................................

7 ـ لوط والجماع
هل لوط كنت عنده القدرة الجنسية ــ كبر السن بالإضافة إلي انه مخمور ــ التي تمكنه معاشرة بناته والإيلاج في يومين متتالين وينتج عن ذلك حمل ؟!!!!
وهل صدف ان بنتي لوط كانتا مستعدتان للحمل في هذين اليومين الم تكن احدهم حائض أو لست في فترة الإخصاب ام ان الرب هيا وبارك لهما كل شي ليتم الجماع والحمل والنسل ؟
هل بنتي لوط كانت لهم الخبرة في عملية الجماع بالأخص ان الطرف الأخر ليس في وعيه وليس عنده القدرة علي إتمامها فهو مثل الميت ؟
هل الخمر جعلت لوط يشتهي بناته ؟ الم يسترد وعيه ويستيقظ خلال الجماع أو علي الأقل بعد انتهاء الجماع ؟
الم يلاحظ لوط أثار الجماع علي نفسه أو علي ملابسه ؟ وهل ظل لوط جنب ؟ الا يدري الإنسان بعد ان يذهب عنه تأثير الخمر انه جامع ام لا ؟!! فكيف لم يعلم بفعلتهما ؟ !!!

.........................................................................................

ايضا لاجواب !

.........................................................................................

8 ـ لوط وحمل بنتيه
كيف علما بنتي لوط بحمليهما بمجرد الإضجاع مع والداهما في يومين فقط لكل واحد منها ليلة ثم يكتفيا بذلك ؟ فالزوج والزوجة اللذان يريدا الإنجاب يمارسان الجماع إلي ان يحدث الحمل وهذا لا يعرف الا بعد فترة
.........................................................................................

بالله عليك ، هل تظن ان بنات لوط كانوا على قدر من الثقافة الجنسية تسمح لهما بمعرفة كيفية الحمل واوقاته ؟ ياراجل ، انا اعرف نسوان من الضيعة مابيعرفوا كيف المرا تحبل ومن وين بيجي الولد !

المعرفة السائدة آنذاك : الجماع يقود الى الحمل ... بس هيك ... مافي كيف ومتى ولماذا ... ومشان هيك ماكان في داع يكرروا العملية !

ها شو رأيك ؟

.........................................................................................

الم يلاحظ لوط الحمل علي بناته ؟ هذا شي ظاهر ولا يمكن إخفائه وبالذات في الشهور الأخيرة وبالتالي عندما علم بحمليهما الم يسألوهما من أين هذا ؟

.........................................................................................

اكيد سأل ... لكن هل كان على ناقل الخبر ، اي الكتاب المقدس ، ان يخبرنا بكل شاردة وواردة في حياة لوط ؟

هذا الرجل لاقيمة روحية له وذكره جاء نتيجة تقربه من ابراهيم الخليل ...

.........................................................................................


9 ـ لوط وأحفاده أو أبنائه
لقد أنجبت كل من بنتي لوط ولد
لقد أصبح لوط أب وجد لنفس الأشخاص
وأصبح بنات لوط وابنائه أخوة وأبناء وأبناء خالة مثل الثالوث ابن ، وأخ ،وابن خالة

.........................................................................................
كلام تافه لايستحق التعليق وصفة " تحليل " خسارة فيه !


تحياتي

اقتباس:  السرياني   كتب/كتبت  
ماهو زنى المحارم وهل كان لذاك الجيل شريعة ونواميس يتحكم لها ؟

وبأمكاننا ان نسأل ايضا " لماذا لم يغضب الله حين تكاثرت البشرية بمضاجعة الاخ لاخته ؟"

الزميل السريانى

هل أفهم من ذلك أن زنا المحارم لم يكن من المحرمات فى ذلك الوقت ؟؟

و إذا كان كما تقول .. فلماذا قامت ابنتا لوط بسقيه الخمر قبل الجماع مما يوحى برغبتهم فى أن يفقد إدراكه ؟ و لماذا هذه المقدمة عن عدم وجود رجل فى الأرض لتبرير قيامهم بهذا الفعل ؟

في البداية أشكرك يا سرياني على محاولتك للأجابة على الأسئلة التحليلية التي نقلناه لك.. و بما انه جاء من خلال أجوبتك عدة أسئلة... أحاول ان أجيبك عليه ..

أولا/ أنت تسأل لماذا هذا ليس كلام الله ؟؟؟
حسب مقايس الكتاب المقدس لأن يكون هذا المكتوب كلام الله و هذا ليس بكلام الله ؟؟؟ كما يقول بولس في احدى رسائله أن يكون نافعاً لتوبيخ و الأخذ بالعبرة ؟؟
لذلك أين العبرة في هذه القصة حسب نظرة الكتاب المقدس ؟؟؟ فها أنت تقول أنه لم يكون هناك ناموس و شريعة كي يقول لنا الكتاب أن ما فعله بنات لوط شيئاً سيئا !! إذا كنت تريد أن تقول لنا كي لا يقتدي الأنسان في بنات لوط في أغتصاب الأب ؟؟؟ و انت في نفس الوقت تقول أنه في ذلك الزمان الشريعة لم يحرم زنى المحارم

ثانيا/ تسأل هل كانوا أطهاراً؟؟ ... نعم كانوا أطهاراً يا سرياني ...
أفتح رسالة بطرس الثانية الاصحاح الثاني النص [7وأنقَذَ لُوطَ البارَّ الّذي هالَتهُ طريقُ الدَّعارَةِ الّتي يَسلُكُها أولَئِكَ الفُجَّارُ، 8وكانَ هذا الرَّجُلُ البارُّ ساكِنًا بَينَهُم يَسمَعُ عَنْ مَفاسِدِهِم ويُشاهِدُها يومًا بَعدَ يومٍ، فتَتَألَّمُ نَفسُهُ الصّالِحَةُ. 9فالرَّبُّ يَعرِفُ كيفَ يُنقِذُ الأتقياءَ مِنْ مِحنَتِهِم ويُبقي الأشرارَ لِلعِقابِ يومَ الحِسابِ،

ها هو بطرس يقول لك أن الرب أنقذ لوط البار ... بل يقول لك في ثنايا كلامه أن الرب ينقذ كل الأتقياء من محنتهم و يبقي الأشرار للعقاب ...

ثالثا / أدانتك للوط و اتهامه بالكذب صفعة مؤلمة لبطرس... أنت تقول أن لوط البار ... كذب و انفصل عن ابراهيم الخليل ... و اختار العيش مع الأشرار . .. و باع القيم و المباديء !!!

و أنت بهذا الكلام تؤذي بطرس كثيرا يا سرياني ... فبطرس يقول لك أن طريق الدعارة هالته ... و لكنك تقول فضل عيش في ديار الأشرار ... بطرس يقول تألم نفس لوط البار من شرور الفجار ... و انت تقول أنه باع المباديء و القيم ... ما هكذا تورد الأبل يا سرياني ... بطرس يقول لك أن الرب ينقذ الأتقياء من محنتهم ... و انت تقول أنه اكتسب أحدى صفات و هو الكذب ...

رابعا/ تقول ان نظرة الكتاب الى لوط أنه شخص عادي و ليس نبي كي نهول القضية عليه ... يعنى حتى لو لم يكن نبيا هل كان نظرة الكتاب المقدس يختلف ... كل الأنبياء في الكتاب المقدس زناة يهوذا و داود و سليمان على فكرة انا بصدد تحليل قضية يهوذا أيضا هذه المرة كيف يغتصب الحمو و ينتهى سؤالكم الساذج ان زنى المحارم لم يكن من المفاسد في ذلك الزمان ...

هناك فرق بين الشذوذ و بين كسر الشريعة .
ليس كل كسر للشريعة يكون شذوذا .
الشذوذ هو ما على خلاف الطبيعة و لا حاجة للتشريع للدلالة عليه .
-------------------------
و هل زنى البنتان بأبيهما أمر عادي و لا يسمى شذوذ و لا يعكس الطبيعة؟؟؟؟
___________________________
ما أقصده هو خلاف الطبيعة " فسيولوجيا " :-
" لأن إناثهن استبدلن الاستعمال الطبيعى بالذى على خلاف الطبيعة . و كذلك الذكور أيضا تاركين استعمال الأنثى الطبيعى اشتعلوا بشهوتهم بعضهم لبعض فاعلين الفحشاء ذكورا بذكور و نائلين فى أنفسهم جزاء ضلالهم المحق " ( رو 1 : 26 - 27
تحياتى

اقتباس:  عبد الله عز و جل   كتب/كتبت  

اقتباس:  السرياني   كتب/كتبت  
ماهو زنى المحارم وهل كان لذاك الجيل شريعة ونواميس يتحكم لها ؟

وبأمكاننا ان نسأل ايضا " لماذا لم يغضب الله حين تكاثرت البشرية بمضاجعة الاخ لاخته ؟"

الزميل السريانى

هل أفهم من ذلك أن زنا المحارم لم يكن من المحرمات فى ذلك الوقت ؟؟

و إذا كان كما تقول .. فلماذا قامت ابنتا لوط بسقيه الخمر قبل الجماع مما يوحى برغبتهم فى أن يفقد إدراكه ؟ و لماذا هذه المقدمة عن عدم وجود رجل فى الأرض لتبرير قيامهم بهذا الفعل ؟

الزميل عبد الله ،

لم توجد آنذاك شريعة الهية تحرم هذا وتحلل ذاك ... لذا لاوجود لما يسمى " زنى المحارم " ...

لكن هنالك صوت الهي في الانسان ، الضمير ، وهو الذي يقود الانسان الى التمييز بين الصح والخطأ ...

ومع ذلك ، فأن اخمد الانسان هذا الصوت وفقد الحس والتمييز فلاعقاب لان لاقانون يدين فعلته ...

تحياتي