اقتباس:  masreyah   كتب/كتبت  
عبد المسيح يا اخي العزيز او يا اي مسيحي مؤمن متعمق هنا... هل ممكن فعلا اقناع شخص ما ان يسوع هو ابن الله بالمنطق؟

اريد اجابة مختصرة و سهلة لو امكن. هل استطعت او سمعت عن من اقتنع بالعقل و المنطق؟

نعم او لا...

انا مقتنعة انه لا يمكن. و الظاهر من المناقشات حتى اليوم انه لا يمكن. ام اني مخطئة؟

ست الكل مصرية أولا لقد أشتقنا لك كثيرا جدا
جدا و أرجو أن تكون فترة غيابك كان غياب
عن الكتابة فقط و ليس عن المتابعة و القراءة .

ثانيا : أجابة سؤالك :

لا

لم و لن أسمع عن شخص آمن بالسيد المسيح بالتفكير الحر المنطقي لأن لاياتي أحد الى السيد
المسيح ان لم يكن قد دفعه الآب له .

ولكن عن طريق العقل و المنطق يمكن للانسان أن
( يفكر ) في السيد المسيح و لا أقول ( يؤمن )
به .

أن كل هدفي من طرح الدلائل التي أراها منطقية
و عقلانية على قبول السيد المسيح ككلمة الله الأزلي
هو دفع محاوري للتفكير في السيد المسيح فقط ليس ألا , واثقا من أن روح الله القدس سيستغل هذا
التفكير لدفعه نحو الأيمان الذي هو الدرجة الأسمى
للقبول .

أن بأعتبر أن ما نفعله هنا في المنتدى مع أخوتنا المسلمين و اللادينيين ما هو ألا توجيه
النظر للسيد المسيح أم القبول من عدمه فهذا راجع لعمل روح الله الذي يريد أن الكل يخلصون والى معرفة الحق يقبلون .

أننا أختي الفاضلة أشبه بساعي البريد الذي
يوصل رسالة و نترك قبولها من عدمه لعمل الله
في الانسان .

ثالثا : عندما أحاور شخصا لا أنظر له فقط لأني اعرف أن هناك ( القارئ المجهول ) الذي لا يشارك
بالكتابة لكنه يكتفي بالقراءة فقط .

هذا ( القارئ المجهول ) قد يكون محتاجا للتوجيه
و الأرشاد أكثر من المحاور المشارك في الموضوع .

صدقيني الانسان لاينسى أي كلمة تقال له عن المسيح
والروح القدس يظل يبكت العالم و غير المؤمنين
على عدم الأيمان بالسيد المسيح الى آخر يوم في حياتهم و لو وجد عندهم أي أستجابة و لو بسيطة
( حبة خردل ) أو فتيلة مدخنة يظل يحاول أشعالها
قدر المستطاع .

أنا كلي أيمان أن كلمة الله لا تعود له فارغة

لو كلامنا على السيد المسيح لم يؤثر في المحاور
الآن سيظل الروح القدس يوبخه عليه حتى مماته أو خلاصه , لو كلامنا عن السيد المسيح لم يؤثر في المحاور ممكن يؤثر في عيره من القراء .

يجب علينا كأضعف الأيمان أن نوجه الأنظار للسيد
المسيح و نترك الباقي له .

سؤال و لو أنه خارج الموضوع : الصورة القديمة
التي كانت أسفل توقيعك كانت رقيقة جدا أم الصورة الآن فهي لشخص : ماشي و هو نايم و كأنه
مغيب ............ هل من سبب لتلك الصورة ؟؟؟؟

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

[SIZE=5]من دلائل الوهية المسيح في الكتاب المقدس:

1) يوحنا في [12 : 49 ] : (( لم أتكلم من نفسي ، لكن الأب الذي أرسلني ، هو أعطاني وصية ماذا أقول ، وبماذا أتكلم ))


:nocomment:


2) ذكر لوقا في [ 22 : 43 ] أن المسيح بعدما وصل وتلامذته الي جبل الزيتون واشتد عليه الحزن والضيق حتى أن عرقه صار يتصبب كقطرات دم نازلة (( ظَهَرَ لَهُ مَلاَكٌ مِنَ السَّمَاءِ يقويه ! ))

المسيح صاحب الطبيعة الاهوتية التي لا تفترق ابدا عن الناسوت يظهر له ملاك يقويه فعلا هذا دليل علي الوهية المسيح

3) جاء في مرقس [ 13 : 32 ] أن المسيح بعدما سئل عن موعد الساعة قال : (( وَأَمَّا ذَلِكَ الْيَوْمُ وَتِلْكَ السَّاعَةُ فَلاَ يَعْرِفُهُمَا أَحَدٌ، لاَ الْمَلاَئِكَةُ الَّذِينَ فِي السَّمَاءِ وَلاَ الاِبْنُ، إِلاَّ الآبُ.))


4) كتب يوحنا في [ 20 : 17 ] أن المسيح قال لمريم المجدلية : (( قولي لهم إني أصعد إلى أبي وأبيكم وإلهي وإلهكم ))


ابي و ابيكم و الهي والهكم

:nocomment:


5) قال المسيح في إنجيل يوحنا [ 14 : 28 ] : (( أبي أعظم مني ))

كيف يكون الأب أعظم من الإبن وهما شيء واحد وجوهر واحد لذات واحدة وقدرة واحدة

:nocomment:


6) كتب بولس في الرسالة الأولى لكورنثوس [ 15 : 28 ] ما نصه :

(( وَعِنْدَمَا يَتِمُّ إِخْضَاعُ كُلُّ شَيْءٍ لِلابْنِ، فَإِنَّ الابْنَ نَفْسَهُ سَيَخْضَعُ لِلَّذِي أَخْضَعَ لَهُ كُلَّ شَيْءٍ، لِكَيْ يَكُونَ اللهُ هُوَ كُلُّ شَيْءٍ فِي كُلِّ شَيْءٍ! ))


ومن الادلة علي الوهيته الكثير لكن نكتفي بهذا و اختم بهذا النص الصريح الذي يثبت الوهية المسيح


جاء في إنجيل يوحنا [ 17 : 3 ] أن المسيح عليه السلام توجه ببصره نحو السماء قائلاً لله : (( وهذه الحياة الأبدية أن يعرفوك أنت الإله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي أرسلته . ))


أن يعرفوك أنت الإله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي أرسلته .

:nocomment:


سلام

اقتباس:  ABDELMESSIH67   كتب/كتبت  
لمو لن أسمع عن شخص آمن بالسيد المسيح بالتفكير الحر المنطقي لأن لاياتي أحد الى السيد
المسيح ان لم يكن قد دفعه الآب له .

ولكن عن طريق العقل و المنطق يمكن للانسان أن
( يفكر ) في السيد المسيح و لا أقول ( يؤمن )
به .

يالها من مهزلة !

يقرون بانه لا يوجد اى دليل عقلى او منطقى على الوهية المسيح , ثم هم مع ذلك مؤمنون بهذه الخرافة ,بل و يهاجمون الاديان الاخرى و يدعون اتباعها للايمان بهذه الخرافة التى لا يوجد اى دليل عليها !!

اقتباس:صدقيني الانسان لاينسى أي كلمة تقال له عن المسيح
والروح القدس يظل يبكت العالم و غير المؤمنين
على عدم الأيمان بالسيد المسيح الى آخر يوم في حياتهم و لو وجد عندهم أي أستجابة و لو بسيطة
( حبة خردل ) أو فتيلة مدخنة يظل يحاول أشعالها
قدر المستطاع .

بالفعل منذ يومين و انا اشعر بشىء ما يوبخنى و يبكتنى !!و لا ادرى ما هو ؟!:lol2:


انه السيد الروح القدس كما قال العلامة عبد المسيح :97:


ساحضر اليوم فتيلة مدخنة و انتظر حضور السيد روح القدس لكى يشعلها :23:

السيد القلم الحر،

هل قرأت المداخلة رقم 29 من هذا الشريط؟
أعتقد أنك لم تقرأها، فرجاء التوضيح

شكراً لك

اقتباس:  Mirage Guardian   كتب/كتبت  
الزميل الكريم القلم الحر
فرصة طيبة للترحيب بك فى أول حوار بيننا (f)

كنت أود المشاركة منذ فترة، لكن لم أفعل لعدة أسباب:

1- لا أعلم طبائع محاورى، وأنا أنتقى المحاور قبل الحوار..

2- لا أعلم من أين أبدأ، فالمشوار طويل وليست كل الطرق تؤدى إلى روما فى حالتنا هذه..


الأولى عرفتها..
وأنصحك قبل البدء، بمحاولة العودة إلى الإسلام..
إذ أن الأمر ليس إنتساباً لفرقة ما تعبد الله..
بل هو "كيف تعبد الله، وكيف يؤثر ذلك فى قناعاتك"..
فالأصل فى الإسلام شهادة "لا إله إلا الله" وحدها..
أما "محمد رسول الله" فهى للدلالة على المصدر الذى عرفت منه الله..
فإن شهدت الشهادتين فأنت مسلم الديانة لله..
وفى حالتك (الأولى فقط) فأنت مسلم الوجه لله..
فإهتم بالله ولا تهتم بالكيفية.. فقلبك وضميرك وحده سيقودك للصواب والخطأ..

طبعاً أعلم أنك - والنادي بأسره - سيعارض وجهة نظرى..
لكن هذا ما بداخلى.. وما اعتدت الصمت عندما أملك القدرة عن التعبير..


بالنسبة للثانية..
استوقفنى عنوان موضوعك هنا مقارنة بالمكافئ الإسلامى "من يثبت لى نبوة محمد"

أرى هنا مدخلاً جيداً، فأنت لم تطلب نبوة المسيح.

لذا رجاء الإجابة على السؤال التالى لتحديد من أين أبدأ.

"هل - فى مرحلتك هذه - تعتقد أن المسيح نبى ورسول من عند الله؟"


تحياتى الخالصة

مرحبا بك اخى الكريم

و معذرة لم انتبه لمشاركتك

و شكرا على نصيحتك و انا بالفعل احاول العودة للاسلام
الاسلام فى نظرى افضل الاديان الكتابية .
و قد طرحت هذا الموضوع لانى كنت اتصور ان لدى المسيحيين ادلة على عقيدتهم لكن خاب املى و انا متعجب للغاية لهذه العقليات !
ليس لدى راى قاطع حاليا فى المسيح كنت بالطبع اعتقد انه نبى و بالفعل قرات الاناجيل و لم افهم منها اكثر من انه نبى .
الان لا يوجد دليل فى نظرى على انه نبى فلولا ايمانى بنبوة محمد لما امنت بنبوة المسيح
لعل الراى الذى يشغلنى الان هو معرفة راى اليهود فى المسالة فانا اريد ان اعرف رايهم المفصل فى المسيح و لماذا لم يؤمنوا به .
و لم اطلع على كتابات يهودية فى المسالة بل لا اعلم كتاب يهودى فى العقائد كتب بالعربية الا كتاب "تنقيح الابحاث" لابن كمونة اليهودى و الذى ابحث عنه منذ فترة بلا جدوى

اقتباس: شكرا على نصيحتك و انا بالفعل احاول العودة للاسلام

نتمنى لك عودا حميدا;)

القلم الحر

للأسف عزيزي لم أتوقع بأنك ستهرب بهذه السهولة وبهذه الطريقة الواضحة والمكشوفة :emb:

[QUOTE]يالها من مهزلة !

يقرون بانه لا يوجد اى دليل عقلى او منطقى على الوهية المسيح

أكرر للمرة المليون :23:

أنا أكلمك بالعقل والمنطق وأنت هربت من مداخلتي رقم 45 بعد أن وقعت وقعة سودة ولم تملك أي جواب :lol:

:lol2::lol2::lol2:

وإليك الرابط مرة أخرى

http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...73896#pid173896

اثبت بأنك تريد أن تتكلم بالعقل والمنطق وأجب على هذه المداخلة :97:

الجماهير تنتظر ردك على هذه المداخلة يا القلم الحر :rolleyes:

يلا يا بطل :aplaudit:

الزميل الكريم "القلم الحر" تحية موصولة لك (f)

شكراً لردك الهادئ أولا..

ولكى أكون صادقاً مع نفسى قبل أن أكون صادقاً مع القارئ، فنصيحتى كانت تحصيل حاصل..

إذ أنى يا رفيق لم أقارن عنوان بعنوان فقط..
بل قارنت تعامل بتعامل..
وقرأت بين ثنايا سطورك كيف تعامل هذه الفرقة وتلفظها.. وكيف تعامل هذه الفرقة وتشعر بالانتماء لها..
هم أيضاً لاحظوه، وتعاملوا معه باسلوبهم..

الدين يا صديق ليس مجرد إقتناع فقط..
بل شئناً أم أبينا، فبه جزء موروث لا فكاك منه..
إذ أنك "مسلم" فعلاً بكل إنفعالاته التى تفرضها طبيعة إنتماءه لفرقة المسلمين..
وهو ما عبّرت عنه صراحة بقولك:

اقتباس:انا بالفعل احاول العودة للاسلام  
الاسلام فى نظرى افضل الاديان الكتابية

أنت مسلم يا عزيزى.. فقط تنتابك بعض الشكوك..

ومن منا لم يشعر بالشك يوما؟

من لم يشك يا عزيزى، فهو معطّل العقل لا يفكر..

الفكرة أنك تسرعت قليلاً وأخطأت الإتجاه..
فعلاج الشكوك لا يكون بالمقارنات بين الأديان (تلك مرحلة تلى حسم الشك بثبوت الفساد)
علاج الشكوك يكون ببحث مسبباتها..
أى مع أشخاص مسلمين تثق بهم، وتراهم قدوة لغيرهم، فتفتح شكوكك بصراحة وتطلب سمعاً حسناً وإجابة لينة..
إن لم تقتنع بالإجابة، فافتح الكتب وابحث بنفسك..
ولا تبدأ بالبحث فى الآخر قبل أن تحسم شكوكك باليقين..

الدين يا عزيزى.. أولاً وأخيراً إحتياج من الإنسان..
بدون هذا الإحتياج.. فخطوات الطريق تصبح ضرباً من العبث..
وتصبح اللادينية.. أكثر الطرق صدقاً مع النفس..



لإغلاق هذا السؤال المتكرر الذى سألته العزيزة مصرية..

اقتباس:هل ممكن فعلا اقناع شخص ما ان يسوع هو ابن الله بالمنطق؟

كنت لادينياً لفترة ليست بالقصيرة..
مؤمن من نوع خاص.. أؤمن بالله (وأوقات قليلة كنت أشك فى وجوده) لكن الذى ثبت بعقلى أن جميع الديانات مضاف إليها فلسفات بشرية ولم تعد صحيحة على وضعها الحالى..
لم يكن الإسلام على طاولة الأديان لدى من أساسه، بل كان بالنسبة لى حركة سياسية بشرية متسلقة على جدار الأديان السابقة فى بوتقة جديدة على العرب، وملائمة لهم، فوجدت رواجاً..
وسبب تحولى لللادينية كان عدم تقبّل فكرة التثليث والتوحيد، اللاهوت والناسوت، وما يوازى ذلك من الأمور عثرة الفهم (والتى هى محور سؤالك)
كل الردود التى قابلتنى لم تكن مقنعة..
صرت غنوصياً، ثم لادينياً أعلى قيمة الإنسان وأقدسه..
لكنى لم أتمالك نفسى من الإعجاب بشخص بشرى على رأس قائمة الداعين للإنسانية يدعى "يسوعً"..
وكنت أعترف - كما يعترف كل موضوعى محايد - بأنّ العالم لو عمِل بتعاليم هذا الرجل، لنعِمَ كل من فيه وعليه بالرخاء والسلام..
ومنه.. تعلمت أن أكون إنساناً..
وكان غريبا أن أكون لادينياً أخطو خطى "يسوع" (لم يكن وقتها "الحكيم الرائى" والذى يخطو خطى "جواتما" معروفاً لدى)
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...id=33&tid=23575

فهل ترين شخصاً مثلى يعود لحظيرة المؤمنين دون أدوات إقتناع بالعقل والمنطق؟

الأدوات بالنسبة لى كانت علم النفس الذى أعشقه + فكرة مجنونة بدراسة شخصية الآدمى البشرى العادى (ابن الانسان) المسمى "يسوع" محاولاً إستنباط ردود أفعاله فى المواقف الأخرى الغير مذكورة فى الإنجيل، لتساعدنى كشخص فى الإقتداء بمثلى الأعلى، فأتصرف فى حياتى بناء عليها.
والنتيجة التى كانت أمامى هى:
- إما "يسوع" يحمل صفات إله بجوار حمله صفات إنسان.
- أو "يسوع" متكبر، مغرور، جاهل، وإرتكب عدة أخطاء كل واحدة منها تفوق خطأ الشيطان ذاته عندما سقط.

بالعقل والمنطق، إستبعدت النتيجة الثانية لأنها لا تستقيم مع بقية حياة المسيح..
وبالتالى إجبرت قسراً على النتيجة الأولى..
وأجبرت منطقياً على قبول التثليث كحل لمعضلة عدم الشرك..
ووجدت يدىّ تكتب فلسفة المسيحية بحروف كتبها غيرى..
كل هذا فقط لأنى إقتنعت بالإنسان "يسوع"..

الإجابة يا عزيزتى هى نعم.. فقط تحتاج أن يكون المرء مستعداً..
وكلمة "مستعداً" نأخذها بمعانٍٍ كثيرة
عبّر عنها "عبد المسيح" بلفظة "عمل الروح القدس الساكن فينا" (وسخر منه القلم الحر)
وعبّر عنها الإسلام بلفظة "الفطرة التى جبلنا عليها"
وعبر عنها "ويل ديورانت" بلفظة "الضمير" الذى تكوّن فى الإنسان أثناء قصة الحضارة

الفكرة أنك من النادر أن تشاهدي إنسان "مستعد" فعلاً فى المنتديات أو البالتوك أو حتى فى الواقع..


المشكلة ليست فى الإقناع..
المشكلة فى الإستعداد للإقتناع..
هل محاورك يسعى ليفهم سؤال؟
أم ليجادل فى إجابة؟
هنا - فقط - مربط الفرس.


نعود لموضوعنا..
[QUOTE]ليس لدى راى قاطع حاليا فى المسيح كنت بالطبع اعتقد انه نبى و بالفعل قرات الاناجيل و لم افهم منها اكثر من انه نبى .
الان لا يوجد دليل فى نظرى على انه نبى فلولا ايمانى بنبوة محمد لما امنت بنبوة المسيحسطران متتاليان يا عزيزى لا يستقيمان سوياً فى المعنى لدى..
وهذا مؤشر أن بداخلك جزء يحارب فكرة الدين عموماً فلا تريد الإعتراف بالأنبياء (كبشر) بسهولة..
من السطر الأول (الأزرق) فهمت أنك اعتقدت بنبوة المسيح بناء على الأناجيل التى لم تفهم منها أكثر من أنه نبى
لكن من السطر الثاني (الأحمر) فهمت أقلعت عن فكرة نبوة المسيح (بناء على عدم إقتناعك بنبوة محمد)

أرجو عفوك.. لكنى أريد فهم عدة نقاط لكى يستقيم المعنى لدى..

- قراءتك للإنجيل لا تصلح فى بناء إعتقادك بأى إتجاه حول أى شيئ لو كنت تقرأ كمسلم..
إذ أن من أساسيات إسلامك أن الإنجيل محرّف.. وبالتالى فأنت تقرأ كتاب غير قادر أن تبنى عليه أى رأى لأنك تشك بنزاهته..

من فضلك أجب، هل ما أقوله منطقى أم لا..


- شكك فى نبوة محمد، معناها الشك فى مصداقيه محمد لديك، وبالتالى شك فى صحة الإسلام، الإسلام الذى من ضمن أقواله أن الإنجيل محرّف..

من فضلك أجب، هل ما أقوله منطقى أم لا..

ثم من فضلك أجب، هل قفز هذا الإحتمال بذهنك وأعدت القراءة مفترضاً صحة الإنجيل؟

ثم أجب بـ"لا"

ثم تأمل معى هذه الفقرة:

- من الطبيعى لو أنك تشك فعلاً، أن تقفز إحتمالية صحة البدائل أسرع من إحتمالية رفض العموم (هذا ما يقوله علم النفس)
- يستثنى من القاعدة، البدائل التى تلفظها الشبكة الإدراكية سلفاً لو مازالت فعّالة

ثم فضلاً أجبنى وكن صريحاً مع نفسك قبل أن تكون صريحاً معى ومع القارئ،
هل المسيحية موضوعة على طاولة البدائل؟
أنا - بكل صدق - أعترف أنى عند تحولى للادينية لم يكن الإسلام موضوعاً قابل للمناقشة، كان محسوماً بالرفض.

آمل فى إجابة صادقة.. لا أكثر..

شكراً لك (f)

اقتباس:    

بالفعل منذ يومين و انا  اشعر بشىء ما يوبخنى و يبكتنى !!و لا ادرى ما هو ؟!:lol2:


انه السيد الروح القدس  كما قال العلامة عبد المسيح :97:


ساحضر اليوم فتيلة مدخنة و انتظر حضور السيد روح القدس لكى يشعلها :23:

أضحك عزيزي كيفما شئت :lol::lol: و لكن ضحكك لا يهم


مزمور 2 : 1لِمَاذَا ارْتَجَّتِ الأُمَمُ وَتَفَكَّرَ الشُّعُوبُ فِي الْبَاطِلِ؟ 2قَامَ مُلُوكُ الأَرْضِ وَ[SIZE=5]تَآمَرَ الرُّؤَسَاءُ مَعاً عَلَى الرَّبِّ وَعَلَى مَسِيحِهِ قَائِلِينَ: 3 لِنَقْطَعْ قُيُودَهُمَا وَلْنَطْرَحْ عَنَّا رُبُطَهُمَا . 4اَلسَّاكِنُ فِي السَّمَاوَاتِ يَضْحَكُ. الرَّبُّ يَسْتَهْزِئُ بِهِمِْ.

راجع هذا المزمور و ركز فيه و حاول أن ترى
من الذي يضحك و أصلي ألا ترى غضب الابن .

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

كتب الاخ Mirage Guardian

اقتباس:أرجو عفوك.. لكنى أريد فهم عدة نقاط لكى يستقيم المعنى لدى..

- قراءتك للإنجيل لا تصلح فى بناء إعتقادك بأى إتجاه حول أى شيئ لو كنت تقرأ كمسلم..
إذ أن من أساسيات إسلامك أن الإنجيل محرّف.. وبالتالى فأنت تقرأ كتاب غير قادر أن تبنى عليه أى رأى لأنك تشك بنزاهته..

من فضلك أجب، هل ما أقوله منطقى أم لا..

عندما قرات الاناجيل قراتها بحياد حقيقى ككتاب تاريخى الفه بعض المسيحيين يحتمل انهم صادقون او لا
و لم افهم منها ان المسيح كان يدعى الالوهية, بل ما فهمته انه معلم و نبى كانبياء بنى اسرائيل فعل معجزات مثلما فعلوا , و فى الانجيل نصوص واضحة تتنافى مع الوهية المسيح .

اقتباس:- شكك فى نبوة محمد، معناها الشك فى مصداقيه محمد لديك، وبالتالى شك فى صحة الإسلام، الإسلام الذى من ضمن أقواله أن الإنجيل محرّف..

من فضلك أجب، هل ما أقوله منطقى أم لا..

منطقى , ونظرتى للاناجيل انها مجرد روايات احاد لا تفيد اليقين و يحتمل جدا انها من اختلاق مؤلفيها , و لا علاقة للامر براى الاسلام فى تحريف الانجيل
بل المسلمون لا يعتقدون اصلا ان هذه الاناجيل هى انجيل المسيح المنزل عليه, و عندما كنت مسلما كنت اعتقد ان الانجيل الذى يتحدث عنه القران هو وحى نزل على المسيح و ربما تم تدوينه ثم فقد ,او لم يتم تدوينه اصلا
اما الكتب المسماة بالاناجيل فكنت اعتقد انها لا صلة لها اصلا بالانجيل الذى يتحدث عنه القران , بل هى اشبه بكتب السيرة عند المسلمين

اقتباس:ثم فضلاً أجبنى وكن صريحاً مع نفسك قبل أن تكون صريحاً معى ومع القارئ،
هل المسيحية موضوعة على طاولة البدائل؟

نعم و لم لا , كنت افكر فى اعتناق المسيحية لو عرفت جديدا يقنعنى بها ,لكن بعد هذا الموضوع الذى طرحته و ما وجدته من ردود لم اعد افكر مطلقا فى اعتناق المسيحية