اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  

اقتباس:  كمبيوترجي   كتب/كتبت  

but my question is: "Let's say that God was not "Logical" before he created logic (assuming this was the scenario) what would be the problem with that?"
(f)

كمبيوترجي يقول، "لنقل ان اللـه لم يكن منطقيا قبل خلق العالم، على فرض هذا السيناريو، ما المشكلة في ذلك؟"

المشكلة في ذلك يا عزيزي ان عملية الخلق نفسها هي عملية منطقية و تستدعي وجود المنطق مسبقا.

سأعطيك مثال: تصور مثلا اني قلت لك، "أنا قدت سيارة، ثم قمت بصنعها." ستقول لي، "كيف يمكنك ذلك؟ هذا كلام غير منطقي. لا بد انك تقصد انك صنعت السيارة، ثم قدتها. كيف يمكنك ان تقود سيارة قبل ان تصنعها؟؟"

الان تصور اني قلت لك، "العالم كان موجودا، ثم خلقه اللـه." نفس المشكلة. ستقول لي، "اللـه خلق العالم اولا. لا يمكن ان يكون العالم موجودا قبل ان يخلقه اللـه." اذن فعملية الخلق هذه هي عملية منطقية. في عالم عشوائي، من الممكن ان يكون العالم موجودا اولا قبل ان يتم خلقه.

طيب اذا كانت عملية الخلق نفسها عملية منطقية، فهل من المنطق ان نقول ان المنطق ذاته تم خلقه؟ هذه عبارة لولبية. لا يمكن ان تتم عملية خلق المنطق، اذا كان مفهوم الخلق اساسا يستدعي وجود المنطق. يعني هذا يشبه أفعى تحاول ابتلاع ذيلها!

Hello again and sorry for the late reply

I think that we are going into a Non-Logical debate in here ... I beleive that God can do anything at all, so it's okay for me if God was not "Logical" when he created the universe...

May be I can't get the idea so excuse me please

(f)

اقتباس:  Beautiful Mind   كتب/كتبت  
إذن فأنا ايضا الله و لا تستطيع أن تنكر ..

ادينى بصه صغيره هنا لو سمحت :)

(f)

اقتباس:  توما الرائى   كتب/كتبت  

اقتباس:  Beautiful Mind   كتب/كتبت  
إذن فأنا ايضا الله و لا تستطيع أن تنكر ..

الله مجنون

يفسر الجنون بانه الخروج عن المألوف

الجنون العقلى ... خروج على المتعارف العقلى

رغم انه نسبى .... وخذوا الـ " حكمه " من افواه المجانين .

الجنون الاجتماعى ... خروج عن التقاليد والاعراف .

رغم انه نسبى ايضا ... فالمجتمعات تختلف .

والله - سبحانه - خارج كل المنظومات العقليه والاجتماعيه .. بل والعلميه .

اذن الله .......... مجنون

(f)

معلش .. مش فاهم حاجة.:d:

أفصح يا رجل :loveya:

كنت اتعب نفسك شويه وكمل باقى الموضوع هتفهم :)

لانك اخترت المداخله الخطأ :)

المداخله المطلوبه لمقولتك :

اقتباس:الله مادى

يحاول الاخوه زملاء الايمان جعل الله لا مرئى لانه لكو كان مرئى لانتفت الحاجه الى التفكر بالايمان او الكفر .

الا انه بالفعل هناك جزء من الله ماده بالفعل .

ذلك لان الله يحتوى كل شىء ويتخلل كل شىء وكل شىء موجود بلانهائيته .

اى ان هناك مواضع مجسمه " تخصنا " تقع فى مجال الله .. ولو كانت خارج مجاله لكان الله محدد .

اذن الاجرام والاجسام ونحن وانا واتماكا والزملاء والكوكب وكل شىء مادى هو جزء من الله .

ويدلل على ذلك المقوله الاسلاميه " انظروا فى الكون ترون الله " .

والمسيحيين " منهم انا " رأينا الله مجسد .

والاناركيه قائمه على نفس الفلسفه .

واشكال اخرى  

وبالتالى الله " بطريقه ما " له شكل مادى .

:kiss2:

AND

open your messenger ..... plz :)

اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  

اقتباس:  AntiVirus   كتب/كتبت  
بالمثل لا يمكننا التعامل مع منطقنا نحن باعتباره المنطق الأزلي والمطلق واعتبار ان الإله خاضع له وان اي شيء يقع خارجه هو عشوائي وغير منظم ..

عزيزي "ارسى على بر" كما يقولون. أنت تستدل على وجود اللـه بالمنطق. أنت تقول ان هناك انظمة و قوانين في الكون، و بالتالي فلها "منظم" او خالق. هذه عبارة منطقية. طيب أنا سمعت لك و تبعتك في هذا الكلام.

لكن الان و حين جئت انا و اخذت بكلامك على انه مسلّمة و سألتك سؤالا فيه، تأتي انت و تقول ان منطقنا هذا لا يسري على العالم الاخر!!! طيب اذا كان منطقنا لا يسري على العالم الاخر، فكيف استدللت به على وجود هذا العالم الاخر؟؟

يعني يحق لك انت ان تستخدم المنطق لكي تستدل على وجود اللـه، و لا يحق لي انا استخدام نفس المنطق في تبيان الصعوبات في اطروحتك بخصوص وجود اللـه؟؟

يعني كان بإمكاني من البداية ان استخدم ذات اسلوبك، و حين تستدل منطقيا على وجود اللـه، يمكنني ان اقول لك انه لا يمكننا استخدام منطقنا الارضي المحدود في الاستدلال على مفاهيم مطلقة مثل اللـه او غيره.

فيعني حدد موقفك معايا بالضبط. يا ابيض، يا اسود. :) أما ان تستعمل المنطق حين يناسبك، و ترفضه حين يناقضك، ساعتها فضوها سيرة و كل واحد يروه بيته بقى!

ياعم لوجيكال .. أرجوك أولا ألا تتعامل بأحكام مسبقة .. هكذا اضيع وقتي في نفي أو تصحيح ما تقولني اياه بدلا من محاولتي لصياغة رأيي ..

باستخدام "المنطق" ممكن الوصول إلى قضيتين:

- أولا يمكننا صناعة أنظمة منطقية اخرى متسقة مع ذاتها وغير متناقضة، وهذا ما نفعله في الرياضيات والبرمجة .. ولدينا الحرية الكاملة في تعريف المسلمات والعمليات داخل النظام طالما لا يوجد تناقض بينها ..

دون معرفة "النظام" الذي نتعامل معه لا يمكننا فهم أو الحكم على سلامة أو خطأ المشاهدات والاحكام ..

- ثانيا الكون لم يكون ذاته بنفسه، وهذا ما يقوله العلم والدين معا، قوانين العلم تسري فقط بعد لحظة ال singularity، اما ما قبل ذلك فلا يمكن معرفته .. وحتى يمكن تفسير تكون النظام الحالي من هذه اللحظة، يفترض العلم وجود عدد لا نهائي من العوالم المتوازية بحيث يتوفر احتمال تكون النظام بشكل عشوائي .. مع افتراض انه من الممكن تماما وجود عوالم موازية تختلف في قوانينها وانظمتها ..

هاتين النتيجتين هما من مفرزات نظامنا "المنطقي" وليست شيئا يقع خارجه .. كما انها لا تخلق تناقضا لانه ليس مسلما لدينا ان المنطق هو وحيد ومطلق .. وغاية ما نستنتجه هو وجود شيء خارج نظامنا المنطقي والادراكي سواءا اعتبرناه الها او لحظة singularity من بين لحظات لانهائية..

ولذلك فإني أرى ان احتجاجك لا اساس له أصلا ..

اقتباس:  رحمة العاملي   كتب/كتبت  
عزيزي لوجيكال  
حاج تجدبها :D احتراما لعقول القراء على الاقل وكفى عناد
واعلم اني لو اردت ان ابذل جهدا في رد نظريتك ( الممتنعة )
فسينتهي الامر بعداوة بيني وبينك  
لاني اذا دخلت في التفاصيل فسوف (تتبهدل)

عزيزي بدل التفاخر الفارغ مثل الطاووس الذي يفرش ريشه و هو لا يملك شيئا ذي قيمة يقدمه، فكر مثلا بمناقشة الموضوع المطروح، ان لم يكن احتراما لي فعلى الاقل احتراما لأقرانك من المؤمنين الذين أخذوا الموضوع بجدية و ناقشوه، و ها أنت تبهدلهم ايضا بقولك ان الموضوع "اجدب" و لا يليق بعبقريتك.

إما هذا او أرنا عرض كتفيك و القلب داعي لك.

اقتباس:تفضل طبق قاعدة عدم امكانية المستحيل العقلي على فرضيتك التالية  
((يعني هل كان اللـه مجبرا على جعل 1+1=2، أم انه كان من الممكن ان يجعل 1+1=7، و لكنه اختار طواعية ان تكون 1+1=2؟))

اذن فأنت تقول ان اللـه عاجز عن "المستحيلات العقلية"، و هي مستحيلات عقلية قد تكون مستحيلات للعقل البشري فقط. و بهذا فإلهك يخضع أيضا للمنطق، و بالتالي فالمنطق هو الإله الحقيقي و ليس "اللـه".

عزيزي لوجيكال
مع الاسف والاعتذار
لم تفهم الى الان ما اردت توضيحه
انا اقول لك ان المستحيلات العقلية لا تتعلق بقدرة الله عز وجل
وانت تستنتج وتقول الهك عاجز عن المستحيل العقلي

على شو بدي انفش ريشي :D
وانت الى الان لم تدرك الخطأ الذي تقع فيه
اليك التوضيح وامري لله
قدرة الله لا تتعلق بالمستحيل العقلي لا لنقص في الفاعل اي بقدرةالله تعالى عن ذلك علوا كبيرا بل لقصور في القابل
كاجتماع النقيضين أو جعل الجزء اكبر من الكل


ما تتعرض له وتريد ان تقنعنا به يلزم منه انقلاب الذات للمفهوم لانه مأخوذ في ذاته وحقيقته عدم التحقق والحدوث
فإن تحقق فسوف تنقلب حقيقته وذاته إلى شيء آخر وحقيقة اخرى
فالجزء لو اصبح اكبر من الكل لما بقي جزءا بذاته
بل سيصبح كلا والكل يتحول إلى جزء

ولعله لهذه الفكرة يشير الامام امير المؤمنين علي بن ابي طالب عليه السلام في قوله حين سأله سائل هل يقدر ربك أن يدخل الدنيا في بيضة من غير أن يصغّر الدنيا أو يكبّر البيضة ؟ قال:
((إن الله تبارك وتعالى لا ينسب إلى العجز. والذي سألتني لا يكون))

إذن فقدرة الله إنما تتعلق بالامور الممكنة في ذاتها أي التي يمكن أن توجد وألاّ توجد فيخرجها الله من ظلمة العدم إلى نور الوجود والمفتقرة والمحتاجة في ذاتها إلى خالق وليس في افعال الله ومخلوقاته مستحيل وممتنع فكل ما صدر منه تعالى ممكن ومحتاج في ذاته

انا لا اعتب عليك الان صدقني
بل اترحم على طريقة تفكيرك
لان ما طرحته من مسائل على قاعدة المستحيل العقلي وتعلقه بقدرة الله عز وجل يحتاج الى اثبات امكان
الامكان المنطقي والعقلي
عليك اولا ان تثبت ان ما تطلبه ممكن وليس مستحيل وممتنع
والا اصبح ما تفكر به تناقضا عقليا

قَالَ فَمَن رَّبُّكُمَا يَا مُوسَى{49} قَالَ رَبُّنَا الَّذِي أَعْطَى كُلَّ شَيْءٍ خَلْقَهُ ثُمَّ هَدَى{50}

الزميل لوجيكال ...

أعتقد أن هذه الآية عندما تتمعن فيها قد تجيب عن الكثير من التساؤلات ....



العذر ....لأني لم أقرأ كل الردود .... و لكن قد تفيد هذه المداخلة


:rose:

وهذا يجبرنى ان اضع لك التالى :

عندما ننام فاننا نحلم ....... شىء عادى ومعروف :)

واحلامنا تكون منطقيه جدا لعقولنا اثناء رؤيتنا لها . :waw:

وعندما نستيقظ ينقلب منطقها الى منطق اخر نقبله ونحن مستيقظين .

لذا فهناك احتمالين : :hmm:

1 / ان يكون عالمنا له منطق نقبله الان ثم سيتضح انه ليس منطق سليم بل هناك منطق اخر اظبط حالا . :what:

2 / ان يكون المنطق ككل " نسبى " ولا داعى للحوار حول منطقية " الله " ذاته :)

احترامى :97:

اقتباس:  رحمة العاملي   كتب/كتبت  
عزيزي لوجيكال  
مع الاسف والاعتذار  
لم تفهم الى الان ما اردت توضيحه  
انا اقول لك ان المستحيلات العقلية لا تتعلق بقدرة الله عز وجل  
وانت تستنتج وتقول الهك عاجز عن المستحيل العقلي  

انتم المؤمنون تقولون ان الكون منظم، و تقولون ان هذا يستوجب وجود صانع له وضع له هذا النظام. الملحد يقول ببساطة ان النظام هو مجرد صفة من صفات الكون و من طبيعته المجردة، و القول بأن هناك من وضع فيه صفة النظام هو قول لامنطقي.

طيب نحن نتبع نفس هذا الاسلوب يا عزيزي رحمة العاملي و نقول مثلا، "هل اخترع اللـه النظام، أم ان النظام صفة سابقة للـه؟"

طبعا الان حين يأتي دورنا نحن الملحدين لنسأل نفس الاسئلة بخصوص اللـه التي تسألونها انتم بخصوص الكون، فجأة تعلنون ان هذه الاسئلة مستحيلة و لامنطقية و تتهموننا بالهبل و الاستهبال لمجرد اننا سألنا!

سأقولها ببساطة: انتم تزعمون ان النظام ليس مجرد صفة كونية و انما هي صفة خارقة خارجة عن الكون و تتحكم به و تسيّره. و لكن حين نتكلم عن اللـه، فأنت تلحسون كلامكم و يصبح نظام اللـه فجأة صفة واجبة له غير خارجة عنه.

اذن فمن حقنا نحن ان نقول لكم "حاجة استهبال".