عزيزي الدارقطني،

تقول:

اقتباس:إذا كانت العظمة هي عظمة الأسبقية والمصدر كما تقول..

صحيح

اقتباس:وهو بلا شك على أساس كلامك هذا يكون أساس الروح والكلمة..

صحيح

اقتباس:والمنطق العقلي يقول إنه هو الخالق الأزلي حيث كان أساس الانبثاق لهذين الأقنومين..

صحيح

اقتباس:والمنطق يقول بعدم صحة المساواة التي نفيتها هنا وأكدتها في موضع آخر في هذا الرابط،

غير صحيح للأسف!

المساواة تفرض نفسها، وليس لي أن أنفيها لا هناك ولا هنا. فلا يمكن ألا يكون الابن والروح إلا من ذات جوهر الآب لولادة الأول وانبثاق الثاني من الآب، فهما من ذات الجوهر، بدليل قول المسيح:

أنا في الآب والآب في، وأيضا: أنا والآب واحد. وأيضا: من رآني فقد رأى الآب.

اقتباس:وعليه وعلى قولك الذي نفيت فيه المساواة وأكدت فيه على أساس المصدر وهو الآب وأنه أسبق من هذين الأقنومين فالمنطق إذا يُحتم علينا الاعتقاد بأن الآب أزلي والأقنومين هذين في انفصالهما عن الآب على الأقل ليسا بأزليين..

بل قد أكدت المساواة دائما وأدبا، ولا أنفيها وإلا لبطل إيماني وشكّكت بالإنجيل نفسه وبكلمات السيد المسيح.

أما قضية الأزلية، فقد أوضحتُ سابقا -وأؤكد الآن - أن الله لا تغيير فيه ولا تبديل. وعليه فالكلمة والروح في الله أزليين وإلا لحصل في الله إحداث، وهو مرفوض، لأن هذا القول ينفي عن الله صفته الأساسية: لا تبديل ولا تغيّر.

أما الانفصال: فأنا لا أقول به ولا يمكنني أن أقول به. فقد أكدته مراراً وتكرارا واستشهدت بأقوال تدل على استمرارية الوحدة والاتحاد في الله بتمييز لكن أبداً دون انفصال.

اقتباس:ولا تقل لي إنك تقصد المساواة في درجة الألوهية لتلك الأقانيم ولا علاقة لها بالعظمة وأصل المصدر لأن هذا لا يقبله منطق ولا عقل أبدا..

إذ العقل يقول إن الأصل والمصدر أعلى بلا شك ولا ريب في صاحب الإرادة المطلقة..

لذلك يقول المسيح أنه لا يفعل إلا ما يريده الآب. فهناك اتحاد وهناك اتباع ، فالكلمة لا تفعل إلا ما يريد صاحبها. وكلمة الله -أي يسوع المسيح - تفعل وتحقق ما يريده الله الآب. رغم أن المسيح يسوع بصفته إنسان كامل، له أيضا إرادة بشرية، حاولت أن تفرض نفسها في بعض المواقف: يا أبتِ إن شئتَ أبعِد عني هذه الكأس، لكن لا مشيئتي بل مشيئتك.

اقتباس:كيف لم ينفصل وقد تجسد بجسم بشري؟؟!!!!

أنتَ أخبرني يا صديقي: هل من شيء مستحيل على الله؟!

تحياتي القلبية

الزميل ابن العرب


قلت لك في مداخلة سابقة:

"إذا كانت العظمة هي عظمة الأسبقية والمصدر كما تقول"

قلت لي: "صحيح"

قلت لك: "وهو بلا شك على أساس كلامك هذا يكون أساس الروح والكلمة"

قلت لي: "صحيح"

قلت لك: "والمنطق العقلي يقول إنه هو الخالق الأزلي حيث كان أساس الانبثاق لهذين الأقنومين"

وقلت بدورك أيضا: "صحيح"

ثم قلت لك وعلى أساس ما سبق: "والمنطق يقول بعدم صحة المساواة التي نفيتها هنا وأكدتها في موضع آخر"

فجئت لتقول: "غير صحيح للأسف!

المساواة تفرض نفسها، وليس لي أن أنفيها لا هناك ولا هنا. فلا يمكن ألا يكون الابن والروح إلا من ذات جوهر الآب لولادة الأول وانبثاق الثاني من الآب، فهما من ذات الجوهر، بدليل قول المسيح:

أنا في الآب والآب في، وأيضا: أنا والآب واحد. وأيضا: من رآني فقد رأى الآب."


وهنا أتساءل بحق كيف لا يكون هذا الكلام صحيحا وأنت تؤمن بأن الآب كان أسبق من الكلمة الروح، وجزمت في ردك بعظمة الآب في الأسبقية والمصدر..

يعني هناك من هو أعظم ومن هو أقل عظمة، وعليه فلا تساوي على الأقل في مسألة هذه العظمة..

أم ماذا ترى؟


ثم تأتي هنا لقول: "أما قضية الأزلية، فقد أوضحتُ سابقا -وأؤكد الآن - أن الله لا تغيير فيه ولا تبديل. وعليه فالكلمة والروح في الله أزليين وإلا لحصل في الله إحداث، وهو مرفوض، لأن هذا القول ينفي عن الله صفته الأساسية: لا تبديل ولا تغيّر.

أما الانفصال: فأنا لا أقول به ولا يمكنني أن أقول به. فقد أكدته مراراً وتكرارا واستشهدت بأقوال تدل على استمرارية الوحدة والاتحاد في الله بتمييز لكن أبداً دون انفصال."


وهذا تأكيد منك لعدم الانفصال مع قولك بتجسد الابن في مداخلتك الأولى..

وأقول لك هنا بحق كيف يستقم كلامك هذا؟!!

الكلمة راحت وتجسدت في جسد آخر غير الكيان الأساسي الذي هو الآب بزعمكم فكيف لا تكون قد انفصلت؟!!!


وقلت لك في موضع: "ولا تقل لي إنك تقصد المساواة في درجة الألوهية لتلك الأقانيم ولا علاقة لها بالعظمة وأصل المصدر لأن هذا لا يقبله منطق ولا عقل أبدا، إذ العقل يقول إن الأصل والمصدر أعلى بلا شك ولا ريب في صاحب الإرادة المطلقة"



وجئت ورددت علي بقولك: "لذلك يقول المسيح أنه لا يفعل إلا ما يريده الآب. فهناك اتحاد وهناك اتباع ، فالكلمة لا تفعل إلا ما يريد صاحبها. وكلمة الله -أي يسوع المسيح - تفعل وتحقق ما يريده الله الآب. رغم أن المسيح يسوع بصفته إنسان كامل، له أيضا إرادة بشرية، حاولت أن تفرض نفسها في بعض المواقف: يا أبتِ إن شئتَ أبعِد عني هذه الكأس، لكن لا مشيئتي بل مشيئتك."


إذا كان المسيح وهو بذات المكانة الإلهية للآب بزعمكم فكيف بخالق السماوات والأرض يتساوى هذا بذاك؟؟!!!

ذاك يأمر وهذا يتبع، فكيف يستقيمان؟؟!!!

ثم ما حاجة الأمر والنهي إذا كانت هذه الأقانيم في الحقيقة واحدة ولم تنفصل يوما عن بعضها؟؟!!!

يعني..

المفروض أن الإله الواحد يعرف ما يريد الجزء الآخر من كيانه أم لعل الإله عندكم لا يعرف حاجته ولا ما يُصلح البشر فينتظر أقنوما آخر يُملي عليه فعله؟؟!!!

ثم ماذا لو خالف هذا الابن أمر أبيه الكيان الأساسي الذي تزعمون؟؟!!!

ثم ما معنى قولك: "له أيضا إرادة بشرية"؟؟!!!

وما حاجته للإرادة البشرية إذا كان هو في الحقيقة جزءا من إله، بل هو إله لأنه لم ينفصل يوما عن أساسه؟؟!!!


وكنت قلت لك في موضع: "كيف لم ينفصل وقد تجسد بجسم بشري؟؟!!!!"


فقلت لي" أنتَ أخبرني يا صديقي: هل من شيء مستحيل على الله؟!"

أقول: سبحان الله بعد كلامك هذا كله في الذات الإلهية حتى جعلته جسدا يأكل ويشرب ويُضرب، تأتي لتقول: هل من شيء مستحيل على الله!!!

ما من مستحيل في حالة ما جعلنا للإله مكانته الحقيقية حقا وخارج القياس، ولكن وحيث عرضته للقياس فلا نقبل بما يناقض العقل إلا بدليل وإثبات..

أتعجب من المتعجبين من التثليث التوحيدى المسيحى .. فما قولهم فى مسألة أن الإنسان مثلث فى واحد .

عندما يموت الإنسان تنفصل روحه عن جسده .. فكيف يصير الإنسان إثنين بينما هو واحد وسيظل واحد ؟؟

إن الإنسان مثلث الخصائص فهو :

كائن موجود (الذات العليا أو الضمير)
متكلم عاقل (نفس عاقلة)
حى (روح)

ففى تعابيرنا اليومية نجد إستخدامات غريبة تقول بأن الإنسان ليس واحداً على مطلقه بل هو مثلث فى واحد .

فنحن نقول : سأشاور نفسى .. زعلت من نفسى .. ضميرى يضادنى .. جسدى يعاندنى .. روحى فى أنفى .. روحى تفارقنى ..

فإن كانت أقانيم الإنسان قابلة للإنفصال نتيجة الفساد الذى دخل الى طبيعة الإنسان بمعصيته لله .. وكذلك تضاد أقانيمه لبعضها .. فالضمير يقف بالمرصاد لرغبات الإنسان الخاطئة .. فإن أقانيم الله متساوية مطلقة متفاهمة غير قابلة للإنفصال وفوق كل ذلك فتلك الأقانيم هى فى الواحد كما أن أقانيم الإنسان هى فى الواحد .

فالله كائن (الآب)
والله متكلم عاقل (ابن)
والله حى (روح قدس)

تعبير "الأزل" لا يمكن تخيله إنسانياً لأن الإنسان غير ازلى .. فكيف ندرك ما هو الأزل ؟؟

وعلى هذا فقد عبر القديس يوحنا عن "الأزل" إنسانياً بقوله "فى البدء" ..

فى البدء كان الكلمة (الإبن)
وكان الكلمة (الإبن) عند الله (الآب)
وكان الكلمة (الإبن) الله .

أى أن الله هو الآب وهو الإبن .. كما يتفق هذا مع ما قاله السيد المسيح "أنا والآب واحد" .. فالآب والإبن هما واحد وهو الله وهو حى بروح القدس .. والثلاثة فى الواحد والواحد فى الثلاثة .

واحد + واحد + واحد = 3

ولكن

واحد * واحد * واحد = 1

والسيد المسيح يقول "أنا فى الآب والآب فىَ" .

ويقول : "من رآنى فقد رأى الآب" .



الإبن مولود من الآب ولادة روحية .. فالآب لم يكن فى لحظة من اللحظات غير متكلم عاقل .. وبالتالى لم يتواجد الآب أبداً بدون الإبن .

والروح القدس هو روح الله .. فالله حى بروحه .. ولا يمكن أن يكون الله كائناً فى أى لحظة بدون أن يكون حياً بروحه .. وبالتالى لم يتواجد الآب والإبن بدون الروح القدس .

وعلى هذا فالآب والإبن والروح القدس لم يسبق أحدهم الآخر زمانياً .. إن جاز لنا أن نقول "زمانياً" لأن الله فوق الزمن .

أما عن قول السيد المسيح : "إن أبى أعظم منى" فهو قول يدل على ناسوته .

وسأسوق ههنا تفاسير آباء الكنيسة الأولين لتفسير تلك المقولة :

يوحنا 14:
"لأن أبي أعظم مني" (28)،

إذ صار إنسانًا وتنازل ليحقق خلاصنا، صار في تنازله كمن هو أقل من الآب في المجد حسب ناسوته. إن كانت مسرة الآب والابن أيضًا أن يتنازل الابن من أجل البشرية ليمجدهم، فيليق بالمؤمنين وهم يسمعون الابن أن يعتز بتنازله أن يفرحوا معه، لأن في هذا خلاصهم ومجدهم.

v واضح أنه صار إنسانًا بينما بقي هو اللَّه، فإن اللَّه انتحل إنسانًا، ولم يُمتص اللَّه في إنسانٍ. لذلك بالكمال، بمنطق مقبول أن يُقال إن المسيح كإنسانٍ هو أقل من الآب، وأن المسيح كإله مساوٍ للآب، مساوٍ للَّه (يو 30:10).

v أمور كثيرة قيلت في الكتاب المقدس تتحدث عنه في شكل اللَّه، وأمور كثيرة في شكل العبد. اقتبس اثنين من هذه كمثالين، واحد يخص كل منهما. فبحسب شكل اللَّه قال: "أنا والآب واحد" (يو 30:10)، وبحسب شكل العبد: "أبي أعظم مني".
القديس أغسطينوس

v ما هو غير طبيعي إن كان ذاك الذي هو اللوغوس قد صار جسدًا (يو 1: 14) يعترف بأن أباه أعظم منه، إذ ظهر في المجد أقل من الملائكة، وفي الهيئة كإنسان؟ لأنك "جعلته أقل قليلاً من الملائكة" (مز 8: 5)... وأيضا: "ليس فيه شكل ولا جمال، شكله حقير، وأقل من شكل بني البشر (إش 53: 2، 3). هذا هو السبب لماذا هو أقل من الآب، فإن ذاك الذي أحبك احتمل الموت، وجعلك شريكًا في الحياة السماوية.
القديس باسيليوس الكبير

v بسبب تواضعه يقول هذه الكلمات، هذه التي يستخدمها خصومنا ضده بطريقة خبيثة.

v يقولون مكتوب: "أبي أعظم مني". أيضًا مكتوب: "لم يحسب خلسة أن يكون معادلاً للَّه" (في 6:2). وأيضًا مكتوب أن اليهود أرادوا قتله، لأنه قال إنه ابن اللَّه معادلاً نفسه باللَّه (يو 18:5). مكتوب: "أنا والآب واحد" (يو 30:10). إنهم يقرأون نصًا واحدًا وليس نصوص كثيرة. إذن هل يمكن أن يكون أقل ومساوٍ في نفس الوقت لذات الطبيعة؟ لا، فإن عبارة تشير إلى لاهوته، وأخرى إلى ناسوته.
القديس أمبروسيوس

اقتباس:  ابن العرب   كتب/كتبت  
عزيزي الدارقطني،

اقتباس:كيف لم ينفصل وقد تجسد بجسم بشري؟؟!!!!

أنتَ أخبرني يا صديقي: هل من شيء مستحيل على الله؟!

تحياتي القلبية

طبعا هناك النقائص !

فمن المستحيل عليه أن يتجسّد في خلقه وان يجهل وان ينزل من عليائه وووووووو ............أشياء كثيرة من النقائص تستحيل عليه .

تحياتي .

اقتباس:  Abanoob   كتب/كتبت  
 

أتعجب من المتعجبين من التثليث التوحيدى المسيحى .. فما قولهم فى مسألة أن الإنسان مثلث فى واحد .

عندما يموت الإنسان تنفصل روحه عن جسده .. فكيف يصير الإنسان إثنين بينما هو واحد وسيظل واحد ؟؟

إن الإنسان مثلث الخصائص فهو :

كائن موجود (الذات العليا أو الضمير)
متكلم عاقل (نفس عاقلة)
حى (روح)

ففى تعابيرنا اليومية نجد إستخدامات غريبة تقول بأن الإنسان ليس واحداً على مطلقه بل هو مثلث فى واحد .

فنحن نقول : سأشاور نفسى .. زعلت من نفسى .. ضميرى يضادنى .. جسدى يعاندنى .. روحى فى أنفى .. روحى تفارقنى ..

فإن كانت أقانيم الإنسان قابلة للإنفصال نتيجة الفساد الذى دخل الى طبيعة الإنسان بمعصيته لله .. وكذلك تضاد أقانيمه لبعضها .. فالضمير يقف بالمرصاد لرغبات الإنسان الخاطئة .. فإن أقانيم الله متساوية مطلقة متفاهمة غير قابلة للإنفصال وفوق كل ذلك فتلك الأقانيم هى فى الواحد كما أن أقانيم الإنسان هى فى الواحد .

فالله كائن (الآب)
والله متكلم عاقل (ابن)
والله حى (روح قدس)  

الحق أني قرأت هذا الرد مرارا وتكرارا وحاولت فهم المسيحية بناء على طرح الزميل هذا لكني أبدا ما وصلت إلى نتيجة ولا حتى واحدة تفسر دينه هذا..

وعجبت حقا من تشبيهه الذات الإلهية بالإنسان الذي يعلم أن روحه متى فارقت جسده كان هباء لا قيمة له ولا أثر في حياته الدنيا!!

ولا أدري كيف ظل ما وصفه بالكائن (الآب) متكلما أو حتى عاقلا بعد أن انفصل ما وصفه بالكلمة والعقل عنه (الابن)؟؟!!!

لأننا فيما نعلم صار هذا الابن (الكلمة) متجسدا في يسوع وصار يمشي بإرادتين آبية وبشرية على ما وصف بعض الزملاء!!

ولا أدري بحق حتى كيف ظل حيا وقد انفصلت الروح القدس عنه حين جاءت إلى أم يسوع؟؟!!!

والحقيقة التي لا أظن أحد المسيحيين يدركها هي:

من له السلطة المطلقة من بين هذه الأقانيم: الآب أم الابن أم الروح القدس؟

فعقل الإنسان على سبيل المثال هو المسيطر وهو الكابح للرغبات والعواطف..

وأما الروح فلا سلطة له عليها أصلا..

وعليه فلا شبه ولا إمكانية لتشبيهه بالذات العلية أبدا لا من قريب ولا من بعيد..

لكن وبما أنك تريد التشبيه والتمثيل فهات بين لنا من له السلطة من هؤلاء الأقانيم الثلاثة، وقل لي ما هو الاختلاف بين كل..

وهل في هذه الثلاثة من لا يعقل أو من لا يستطيع الكلام بدون الآخر..

لا أدري هات بين لنا هذا الذي تدين به وترجو به النعيم!!

الزميل الدارقطني، هل سبق لك واطـّلعت على هذا الموضوع هنا:
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...fid=5&tid=39657

اقتباس:  Seek&Find   كتب/كتبت  
الزميل الدارقطني، هل سبق لك واطـّلعت على هذا الموضوع هنا:
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...fid=5&tid=39657

موضوع يستوجب صاحبه الثناء بحق..

فقد كشف موضوعك يا زميل بالدليل والبرهان أن عقيدة الثالوث هذه لا أصل لها في المسيحية ولا فصل.




ويبقى رجاءنا في أصحاب هذه العقيدة أن يتراجعوا عن هذا الظن وهذا الفهم الذي تلبسوا به إلى عقيدة التوحيد الصافية التي لا شرك فيها ولا جهل.

اقتباس:  استشهادي المستقبل   كتب/كتبت  
بكل بساطة وحيادية اقول  

يسوع ليس ابن الله وليس الله لانه ببساطة يسوع المسيح عليه السلام بشر رسول من رب البشر  
تصوروا ان الله يرسل نفسه للبشر على شكلهم ؟؟؟؟
هل هذه مزحة ام ماذا

هذا مفهوم نصراني تم تاليف القران على منواله لا ينطبق على الكتاب المقدس فالمسيح بحسب ما تم نقل القران عنهم (النصارى) هو انسان من تراب والقران كتاب بشري لا يقارن بالكتاب المقدس وابقى راجع الديانة النصرانية التي كانت منتشرة في مكان وجود رسولك ابن امنه وراجع عقيدة ورقة بن نوفل القس حتعرف انه كان يؤمن بمسيح بشري وعلى اساس هذا المفهوم تم تاليف قصة المسيح بالقران من انجيل النصارى وهو من الاناجيل المنحوله وليس بما يتكلم به كتاب الله الوحيد الكتاب المقدس ...

اكرر انجيل النصارى وليس المسيحين .. واذا كنت لا تعرف من هم النصارى وما الفرق بينهم وبين المسيحين ابقى اسالني انا في الخدمة :97:

اقتباس:  الدارقطني   كتب/كتبت  
الزملاء المسيحيون..

يسوع هو ابن الإله؟

أم هو الإله نفسه تجسد في آدمي؟؟

وإذا كان يسوع هو الإله فمن كان ينادي وهو على خشبة الصلب؟؟

يو 4:
9 بهذا أظهرت محبة الله فينا ان الله قد ارسل ابنه الوحيد الى العالم لكي نحيا به.
10 في هذه هي المحبة ليس اننا نحن احببنا الله بل انه هو احبنا وارسل ابنه كفارة لخطايانا

يا عزيزي المسيح الابن هو عقل الله الناطق يعني هو فكر الله ارادة الله قدرة الله مشيئة الله ..السيد المسيح هو اقنوم المعرفة او العقل او النطق في الثالوث القدوس

الاب والابن والروح القدس ..

لا انفصال ولا تركيب بالذات الالهية ..

لا ينفصل الاب عن الابن والا الابن عن الاب والروح القدس عن الاب والابن

وفي تجسد المسيح وهو الاقنوم الثاني من الثالوث القدوس لم ينفصل بتجسده لا عن الاب وعن الروح القدس لانهما واحد

هذا ببساطة واختصار لان الشرح يطول جدا بالايات

المسيح على سبيل المثال عندما كان متجسدا كان يصلي فلمن كان يصلي وهو الله نفسه ؟؟؟

لو لم يكن يصلي وهو بينهم بهئية انسان لرفضوا الايمان به وقالوا عنه انه غير متدين ..

وبنفس الوقت كان يعلمنا كيفية الصلاه وكيف نصلى الى الله ...

اذا كما يقول الكتاب شابهنا في كل شي ما عدا الخطية ..

نفس الشي المسيح في الكتاب المقدس لم يقل انه اله ولكنه اتصف بصفات الله لانه لو قال انه اله لرجموة لان الناس لا تحتمل كلام مثل هذا ....

انت تقول :

اقتباس:وإذا كان يسوع هو الإله فمن كان ينادي وهو على خشبة الصلب؟؟

هل راجعت الكتاب المقدس قبل سؤالك هذا عن قول المسيح :

انا والاب واحد
من راني فقد راى الاب
انا في الاب والاب فيي

لو راجعت كلام المسيح هذا لعرفت جواب السؤال من كان المسيح يناجي وهو على الصليب ...

كذلك عندما قال السيد المسيح انه سجلس عن يمين الله !!!
فهل لله يمين او شمال ؟؟؟

ماذا كان يقصد السيد المسيح بقول انه سيجلس عن يمين الله وهو الذي قال انا والاب واحد ومن راني فقد رائ الاب وانا في الاب والاب فيي .....!!!

موضوع طويل جدا يحتاج لوقت ولشرحات منفصلة باقوال المسيح وافعاله ...

اقتباس:  عدلي   كتب/كتبت  

اقتباس:  الدارقطني   كتب/كتبت  
الزملاء المسيحيون..

يسوع هو ابن الإله؟

أم هو الإله نفسه تجسد في آدمي؟؟

وإذا كان يسوع هو الإله فمن كان ينادي وهو على خشبة الصلب؟؟

يو 4:
9 بهذا أظهرت محبة الله فينا ان الله قد ارسل ابنه الوحيد الى العالم لكي نحيا به.
10 في هذه هي المحبة ليس اننا نحن احببنا الله بل انه هو احبنا وارسل ابنه كفارة لخطايانا

يا عزيزي المسيح الابن هو عقل الله الناطق يعني هو فكر الله ارادة الله قدرة الله مشيئة الله ..السيد المسيح هو اقنوم المعرفة او العقل او النطق في الثالوث القدوس

الاب والابن والروح القدس ..

لا انفصال ولا تركيب بالذات الالهية ..

لا ينفصل الاب عن الابن والا الابن عن الاب والروح القدس عن الاب والابن

وفي تجسد المسيح وهو الاقنوم الثاني من الثالوث القدوس لم ينفصل بتجسده لا عن الاب وعن الروح القدس لانهما واحد

هذا ببساطة واختصار لان الشرح يطول جدا بالايات

1- هل كان يسوع بجسده إلها أم مجرد جسد بال تمثل فيه الإله؟

2- هل كان الإله متجسدا في يسوع مذ ولادته وحتى صلبه أم كان يفارقه في بعض الأوقات والأحيان؟

3- وهل كان الآب على هذا متكلما في ذات الوقت الذي كان يتكلم فيه يسوع؟

يعني هلى كان الآب متكلما ويسوع معه في ذات الوقت أم أحدهما كان يتكلم والآخر ينتظر؟

4- وهل كان الآب على قيد الحياة لما حلت روحه في يسوع؟

والشكر لك مقدما.