اقتباس:إذا لماذا دون موسى عليه السلام أسفارة وهو يعيش وسطهم !!
ولماذا دون أنبياء العهد القديم أسفارهم فى حياتهم ؟؟

أخي العزيز أنا مسلم:

تحياتي لك و أفتقد حضورك و أثناء تصفحي للموقع لفت نظري الموضوع و تذكرت أني شاركت فيه ثم قرأت تعليقك الذي أقتبسه أعلاه و بصراحة لن أخفيك سرًا أني ضحكت. من أين علمت أن موسى ( عليه السلام أو عليه أي شيء! ) دوّن أسفاره؟ لم يدون موسى شيء بالمرة! هذه حقيقة تاريخية. أطرف ما في الأمر أنك تقول لي إن موسى دون السفر و السفر الذي دونه موسى يحكي طريقة اختفاءه بعد وفاته.. كيف دون هذا كله؟ و بعد الوفاة؟ التدوين منسوب لهم و هذه هي عادة التقليد في التدوين لكن ليس بسهولة أن نقول جزافاً و نقطع بحقيقة تاريخية أن فلان هو من دون. هذا كلام كبير و كبير قوي. كما أن هناك علم الإسناد في الإسلام فهناك أيضا علم التدوين أي الـ authorship في هذه الأسفار المعنية بالمناقشة. و الكلام فيها ليس بهذه السهولة و لا يجب أن يتم إلقاؤه على عواهنه و كأني شاهدت موسى أو نوح و هو يقوم بالتدوين و أنسب الوثيقة له. لابد من إثباتات من داخل النص و يسمونها internal evidence أي البرهان الداخلي بالإضافة إلى جنس الكتابة أي الـ genre of writing و عناصر مهمة جدا جدا في البحث في مسألة التدوين.

ننتظر عودتك بفارغ الصبر.

بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين

لنبدأ اولاً بالزميل إبراهيم:

اقتباس:و بصراحة لن أخفيك سرًا أني ضحكت. من أين علمت أن موسى ( عليه السلام أو عليه أي شيء! ) دوّن أسفاره؟ لم يدون موسى شيء بالمرة! هذه حقيقة تاريخية. أطرف ما في الأمر أنك تقول لي إن موسى دون السفر و السفر الذي دونه موسى يحكي طريقة اختفاءه بعد وفاته.. كيف دون هذا كله؟ و بعد الوفاة؟

^_^ عزيزى إبراهيم انت هنا تقذف المسيحية فى مقتل
لست أنا عزيزى الذى قال بهذا بل علماء المسيحية

بينا سابقاً استحالة التحريف اللفظي في التوراة ، بمعنى استحالة حذف أو إضافة أو تعديل أو تغير حرف أو كلمة أو آية أو فقرة أو أي جزء منها وأنها كانت ، سواء أيام عزرا أو أيام المسيح أو أيام نبي المسلمين ، سليمة كما دونها موسى النبي بالروح القدس .

القس عبد المسيح بسيط أبو الخير
كتاب ( الكتابُ المقدّس يتحدّي نُقّاده والقائلين بتحريفه )

قصة الخليقة كما دونها موسى النبي تعلن عن خلق الله لأبوينا الأولين في حالة الطهار
القس جوزيف عبدو
http://www.vopg.org/bitmaped/200607/18.htm

وفى مدخل طبعة الكتاب المقدس بالإنجليزية سنة 1971م تقول:
( مؤلفة موسي على الأغلب)

نعم انا معك لم تدون التوراة أصلا فى عهد أنبياءها بعد بعد موتهم بمئات السنين لأنها محرفة ومزورة

لكن ماذا نفعل نحاوركم من مصادركم

اقتباس:و كأني شاهدت موسى أو نوح و هو يقوم بالتدوين و أنسب الوثيقة له. لابد من إثباتات من داخل النص و يسمونها internal evidence أي البرهان الداخلي بالإضافة إلى جنس الكتابة أي الـ genre of writing و عناصر مهمة جدا جدا في البحث في مسألة التدوين.

خلاص ياهيمة .. هات دليلك على ان الأسفار الخمسة ليست من تدوين موسى وننتظر رد أحد (كعبد المسيح او إسحق) عليك

اقتباس:^_^ عزيزى إبراهيم انت هنا تقذف المسيحية فى مقتل

في الحوار و البحث ينبغي التجرد. ثبات دين ما أو سقوطه ليس متوقف على ما أقول أو ما تقول لأن الدين لصيق بالوجدان.

اقتباس:لست أنا عزيزى الذى قال بهذا بل علماء المسيحية

علماء؟ و من هم العلماء؟! كلمة عالم أكبر من أن ألقيها جزافا يا عزيزي.

اقتباس:لكن ماذا نفعل نحاوركم من مصادركم

لقد خانك التعبير. أنت تحاورني من المصادر المتاحة available sources و أنا أقرأها معك قراءة تاريخية صرفة.

اقتباس:خلاص ياهيمة .. هات دليلك على ان الأسفار الخمسة ليست من تدوين موسى وننتظر رد أحد (كعبد المسيح او إسحق) عليك

مثل ما قلت لحضرتك، هناك شيء اسمه الـ internal evidence أي البرهان الداخلي و من داخل الأسفار نفسها. لنأخذ سفر التثنية المنسوب تدوينه إلى موسى. إقرأ معي خاتمة السفر في الإصحاح أو الفصل الرابع و الثلاثين. إنه يدون كيفية وفاة موسى. كيف يكون موسى كاتبه و هو يدون وفاته بنفسه؟ و ما الدليل على أن من دونها لاحقا هو فعلا من دونها و لم يدون السفر كله؟ توجد كتب مرجعية علمية يمكن أن ترجع لها و تحرص على أن يكون الكتاب فيه عبارة مثل Oxford University Press أي طباعة أكسفورد أو كامبريدج و بهذا فهي تحرص على الدقة التاريخية لا مشاعري و مشاعر فلان و علان من الناس.

دمت محاورًا متألقا عزيزا.

بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين

اقتباس:في الحوار و البحث ينبغي التجرد. ثبات دين ما أو سقوطه ليس متوقف على ما أقول أو ما تقول لأن الدين لصيق بالوجدان.

أختلف معك ياإبراهيم فالأمر أخطر مما تبسط أنت
فعدم إثبات الأسفار الخمس لموسي عليه الصلاة والسلام هذا يطرح سؤال لابد من الإجابة عنه
وهو من الذى كتبها إذا وما هو وجة الصدق فى كلامه من عدمه

لاتقل لى لايهم فهذا أمر يجعل الدين قائم على أمور مجهولة قد يكون باطل فى طياته

فمن غير المعقول ان أؤمن بديانه لاأعرف رسولها وأقول هذا لايهم المهم الدين

ان قولك هذا يعد أساس العقيدة مجهول الهوية

اقتباس:علماء؟ و من هم العلماء؟! كلمة عالم أكبر من أن ألقيها جزافا يا عزيزي.

لاأظن ان القس تادريس يعقوب ملطي رجل عادى
او شنودة او كل رجال الكنيسة
عزيزى الفكرة ان هذا صلب العقيدة سواء أكان القائل عالم ام غيره

فقول ان الأسفار لم يكتبها موسي ينقض القول القائل بوحي مقدس وانها نظرية مبنية على وهم

وهذا يعنى ان العهد القديم والحديد به مابه من لمسات بشرية لتوجيه فكر ونظر القارئ لهدف الكاتب وهذا يعنى انها قد تكون عقيدة بشرية ليس لها أصل سماوي

اقتباس:لقد خانك التعبير. أنت تحاورني من المصادر المتاحة available sources و أنا أقرأها معك قراءة تاريخية صرفة

المصادر المتاحة عزيزى هى نفس المصادر التى يجب ان تمر على موافقة الكنيسة وإلا عدت هرطقة
أعرف ان هذا أمر لايهمك ولكن المهم سواء انت او هو (الحجة وليس غيرها)

انا كمسلم لايعنينى موقفك من موقفه مايعنينى هو الأرض الصلبه التى يقوم عليها الدين

اقتباس:مثل ما قلت لحضرتك، هناك شيء اسمه الـ internal evidence أي البرهان الداخلي و من داخل الأسفار نفسها.

لو أخذنا عزيزى بهذه النظرية فسيسقط الإنجيل أيضا
خذ عندك هذه:

9: 9 و فيما يسوع مجتاز من هناك راى انسانا جالسا عند مكان الجباية اسمه متى فقال له اتبعني فقام و تبعه

فلو طبقنا نظريتك على هذا النص لقلنا ببطلانه لأنه لايمكن ان يتحدث (متي) عنه نفسه بلسان الغائب

وأنظر أيضا إلى هذه
21: 24 هذا هو التلميذ الذي يشهد بهذا و كتب هذا و نعلم ان شهادته حق

هل يوحنا الذى كتب البشارة شهد لنفسه بصيغة الجمع
من هؤلاء الذين شهدوا له عزيزى ؟؟؟

ولاننسى أيضا قول بولس
4: 13 الرداء الذي تركته في ترواس عند كاربس احضره متى جئت و الكتب ايضا و لا سيما الرقوق

مادخل رداء بولس فى كتاب المفروض انه موحي به وصالح للتعليم والتوبيخ فهل الوحي هو الذى كتب هذا على لسان بولس


عزيزى تطبيق النظريات العقلية على طبيعة ومصداقية الوحي فى الكتاب المقدس تبطله من جذوره
لذا فالجواب المتوقع دائما (الوحي المقدس)

موسى عليه الصلاة والسلام كتب الأسفار بالوحي
واما دفنه وقبره فكتبها يشوع من بعده بالوحي المقدس

وقس على ذلك كل الأسفار كل سفر به خاتمه نبيه كتبها غيره

اقتباس:و ما الدليل على أن من دونها لاحقا هو فعلا من دونها و لم يدون السفر كله؟

قس على هذا باقى الكتاب ولنقل مثلا قول بولس
لما لايكون باقى أقواله من هذا القبيل قول شخصى وليس بوحي

اقتباس: توجد كتب مرجعية علمية يمكن أن ترجع لها و تحرص على أن يكون الكتاب فيه عبارة مثل Oxford University Press أي طباعة أكسفورد أو كامبريدج و بهذا فهي تحرص على الدقة التاريخية لا مشاعري و مشاعر فلان و علان من الناس

شكرا لك ولو إنى ضعيف شوية فى الإنجليزية ولكن سأحاول
فلك الشكر أيضا إذا وجدت شئ فى العربية فأنا من محبى الإطلاع

بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين

fancyhoney ولك منى أيضا :97:

اقتباس:اولا اريدك ان تقرا هذه
...........
فان اعقبناها بقوله بعد قيامته
..............
حتى وصل الايمان الي مرحلة
..........

1- النص الأول من كلام المؤلف وهو غريب لأن هناك الكثير التى تثبت ان اليهود كانوا يقولون أيضا بأولاد الله وأبناؤه
الفكرة ماهو ذلك النص الذى ذكر فيه المسيح ذلك
هل تعتقد ان قوله
5: 17 فاجابهم يسوع ابي يعمل حتى الان و انا اعمل

دليل على انه يعادل نفسه بالله ؟؟؟

2- النص الثاني انت تبنى على إستنتاج غيبى فلماذا لايكون الكلام العكس
لماذا لم يكن يبين لهم خطأ فهمهم لصلبه وغير ذلك

3- النص الثالث فى الحقيقة هناك إشكال كبير حوله
أ- توما يعد من التلاميذ فكيف لم يصدق بعد عملية الصلب
وهل هذا معناه ان التلاميذ لم يكونوا يعرفون شئ عن أمر المسيح

ب- لماذا ختمت تلك العبارة فى بعض الترجمات بعلامة الدهشة
مع أن الجملة تأخذ على انها جملة تأكيد وليس بها دهشة

ج- هناك الكثير من التفسيرات مثل
" قد جعلتك إلـها لفرعون، و أخاك هارون رسولك " الخروج 17 عدد 1

والرب تأتى بمعنى السيد المعلم

اقتباس:و يبدو ان معلومات الاب تادرس قديمة بعض الشئ
فعن الموسوعة نجد التاريخ
Taking the external and internal evidence together, we may conclude that the date of the Gospel probably lies somewhere between A.D. 50 and 67.  
http://www.newadvent.org/cathen/09674b.htm

للأسف المرجعية سواء عندك او عند تادريس مفقودة
وهو مايبعث على الحيرة أكثر
كما ان تمدد الفترة بشكل غريب لمدة 17 سنه لهو أمر غريب جداً

اقتباس:هنا -مما سبق- تضيق الاحتمالية الي اقل من 20 عام بعد القيامة
و قبل تدوين البشارات كانت هناك التسليم الشفاهى الذي كفى بالمؤمنين

ولماذا بنيت نظريتك على سنه 50 لماذا ليس 55 او حتى 60 او حتى 65
إن فتح باب الإحتمالات بهذا الشكل يعنى ضعف الترجيح

واما بخصوص التسليم الشفوى فهذا ماأتحدث عنه
فهو سيكون مرتبط بالرؤية الشخصية للأحداث
كما انك لم تثبت ولن تستطيع ذلك صراحة إقتصار ذلك على المؤمنين فقط
فالتعاليم الشفهية إنتشرت بشكل كبير وفى كل إتجاه
والدليل على ذلك قول لوقا فى إفتتاحيته
1: 1 اذ كان كثيرون قد اخذوا بتاليف قصة في الامور المتيقنة عندنا

فمن أدرانا إذا ان قصة لوقا هى القصة الإيمانية الحقيقية وليست قصة الأخرين

كما ان قول لوقا يستفاد منه أمر خطير أخر
وهو أنه إذا كان كتابة بشارة لوقا جاء بعد متي ومرقس
فهذا معناه ان التعاليم الشفهية المخالفة ظلت على حالهم وسط الناس ولم يكن للبشارات المدونه إى قوة فى ردعها
ولعل تلك التعاليم الأخرى المخالفة ماتحوية الأبوكريفا
ولاتنسى ان تلك التعاليم لم تنتهى بالحجج او البركة بل بالمجمعات ونفى المخالف

وهذا معناه ان هناك حرب طاحنة حدثت بشأن تعاليم المسيح الحقيقة وكانت الغلبة فى النهاية لمن يملك السلطان الأكبر
والذى كان للكنيسة على يد المجمعات التى قررت صحيح البشارات (الأربعه) من سقيمها (الأبوكريفا)
ولم نعرف اى منهج إتخذته الكنيسة فى إتخاذ هذا الموقف

فمن هذا كله يستفاد ان تلك كل إنجيل كان يأخذ طريقة وفق منهج أتباعه مع إهمال الكتب الأخرى ولهذا كان (متي) لليهود ولم يعبر للأخرين إلا عن طريق مجهول !!!

اقتباس:في عرف اغلب المسيحيين يوجد ما سميته بالاختلاف و لكنه لم يرق الي مرحلة التناقض و بالمثل يوجد في الاسلام

الفكرة ان الإختلاف نفسه نابع على الأصل وليس الفروع كما فى الإسلام
فمن الواضح ان التعاليم الموجودة حاليا والتى تنص بتأليه المسيح كانت هناك تعاليم أخرى تناقضها وتحاربها ولكنها لم يكتب لها النجاح والحياة

اقتباس:هي نظرية كما قلت و تتكلم عن الاختلاف لا التناقض والا بمنتهى المنطقية لاستبعد الكاتب ما راه متناقض خاصة ان استعان كل كاتب بما سبقه مثل تلك النظرية التي اعتمد فيها لوقا و متى علي مرقس

هل تعرف معنى ذلك
معنى ذلك انه لاوحي مقدس ولاشئ على الإطلاق
إقتباس وتعديل وفق منهج الكاتب لتصوير وإيصال رسالة للقارئ وفق رؤية معينه لايصلح الخروج عنها

اقتباس:اسف ان رفضت تفسيرك
هذا لا يعني الا انه لم يجد فيها فائدة لمن وجه لهم البشارة

بل العكس انا من يرفض كلامك لسبب بسيط
وهو ان الولادة العذراوية يقول الكثير من العلماء انها لم ترقى إلى التدوين إلا فى وقت متأخر
ولهذا نجد مثلاً (متي) أرسل بشارته لليهود وهى تحتوى على قصه الولادة والسؤال لماذا
من الواضح ان المسيح قد أتهم بزنا أمه فكانت الحاجه إلى تصحيح هذا الأمر بالنسبة لليهود
خصوصا وان البشارات تبين لنا كيف كان اليهود ينظرون إلى يسوع على انه نتاج طبيعى لزرع بشرى

3: 23 و لما ابتدا يسوع كان له نحو ثلاثين سنة و هو على ما كان يظن ابن يوسف بن هالي (لوقا)

ومن الواضح ان التعاليم بالولادة العذراوية لم تطل بولس حيث انه لم يشر إليها على الإطلاق (أرجوا التصحيح إذا كنت مخطأ) سوى بقوله:
3 عن ابنه . الذي صار من نسل داود من جهة الجسد (رومية 1)

وكيف يكون من جهه الجسد إلا بنكاح طبيعى

فمن الواضح ان قذف المسيح بالزنا ظل فترة طويله يتردد على كل لسان ولكن عندما هدأت الامور صار الأمر أسهل من ذى قبل لنشر ولادته العذراوية
وإلا فكيف قال اليهود بأنه إبن زنا كيف نمى عندهم هذا المعنى القبيح ولماذا لم تذكر لنا البشارات تعييرهم للمسيح بهذا القدح فى حال حياته !!

اقتباس:و لماذا تستدل بطفولته و قد ظهر الضعف الجسدي في حياته

لأن الطفوله قد تكون مرحله الحاجة بأشد من مرحلة الشباب

اقتباس:لا اظنك ستقول انه قد سقط بينما هو يلعب و ستترك انه قد صلب و ضرب و اهين بالجسد في عنفوان شباب جسده
فانا ارى ان افتراضك هو من لا يصح قبوله

لاتنسى انت ان المفروض انه الراضى بذلك وإلا فكلام يعنى انه كان رافضاً للصلب ولكنه أجبر

لكن فى فترة الطفولة قد لايملك الحاجة من عدمها

اقتباس:كيف ساعدت ثم نفت و انكرت ؟

ذكرت انه من باب سد الفجوة ولكن للحق هذا الكلام او غيره لاسند له
والحقيقة ان سر إختفاء حوادث يسوع طول 33 عاماً يعد من الأمور التى تبعث على الحيرة الشديد
الست معى فى ذلك ؟؟

اقتباس:بتطبيق عملى لما سبق
من خلق العين للاعمى يخلق طيرا ايضا
بل ان البشارة اعلنت ان (كل شئ به كان)
فالغرابة هنا لك فيها حق
و لكن السبب هو ما قد نختلف عليه
فلن يبطل العجب اذا

ياعزيزى (كل شئ به كان) هذا منهج الكاتب وليس كلام المسيح
اما كلام المسيح فهو (أنا لاأقدر ان أفعل من نفسى شئ) إنه عاجز فى ذاته فكيف كان به كل شئ برأيك ؟؟

كما ان المسيح لم يخلق للرجل عيناً مارأيك نراجع النص سوياً

اقتباس:اما لماذا لم يكتب تلاميذه
فلماذا يكتب تلاميذه كلهم ؟ خاصة في ظل هذا التشابك السابق؟

فلربما وجدوا ان ما كتب يكفي

لأن هناك من التلاميذ من رأى مالم يراه غيره
كبطرس ويوحنا فى حادثة الصلب
كما ان قولك (فلربما وجدوا ان ما كتب يكفي) هذا لايكفى فى شئ لأنه يعنى ان هناك تعاليم لم تدون وبالتالى فالتعاليم المخالفة ظلت على حالها بلا رد
كما ان قول العلماء بأن تدوين البشارات جاء للحفاظ على التعاليم الشفيهة فكيف تسقط بعض التعاليم وتكتفى بأخرى
هل هذا يعنى ان هناك تعاليم ضاعت ولم تدون وصارت ذكرى
وهل هذا يعنى ان البشارات لم تساعد فى الحقيقة على الرد على التعاليم المناقضة

اقتباس:فها متى قد خاطب اليهود بنبوءات انبيائهم
و ها مرقس قد خاطب الامم ببساطة و تركيز
وها يوحنا قد اظهر ببيان حقيقة طبيعة المسيح

إعتماد (متي) على نبوات العهد القديم ظهرت فبركته (وعذراً) خصيصا فى موضوع (نبوة ولادة العذراء فى إشعياء)
فمن غير المعقول ان اليهود الذين يشربون كتابهم سيفوتهم الفرق بين المرأه الصغيره والعذراء

كما ان هناك نبوات لم توجد اصلا فى العهد القديم فلمن ومما أقتبست أصلا
كمثل تلك النبوة :
2: 23 و اتى و سكن في مدينة يقال لها ناصرة لكي يتم ما قيل بالانبياء انه سيدعى ناصريا

أين تلك النبوة فى كتاب اليهود ؟؟

ثم ان القول بتوجه لليهود بنبوات من كتابهم يدل أكثر على ان البشارة لم تأتى لتثبيت تعاليم على أخرى بل لعلها جاءت بمنهج جديد وتعاليم جديده ومن الواضح ان اليهود ماكانوا يعرفونها من قبل

اقتباس:وها بولس قد خاطب الامم و الفلاسفة في رسائله
و ها بطرس و يعقوب قد خاطبا اليهود في رسائلهما

فى ذلك سؤال يراودنى
لماذا لم يخرج التلاميذ من اليهود رغم امر يسوع لهم بالخروج إلى العالم والوحيد الذى قام بذلك هو بولس فقط
وعقد مع بطرس العقد الذى بموجبه يختص التلاميذ بأهل الختان وهو بالأخرين

شكراً

اقتباس:لاأظن ان القس تادريس يعقوب ملطي رجل عادى
او شنودة او كل رجال الكنيسة
عزيزى الفكرة ان هذا صلب العقيدة سواء أكان القائل عالم ام غيره

تادرس يعقوب ملطي أو شنودة يكتبان بأسلوب تعبدي. هناك شيء اسمه الكتابة التعبدية أي devotional writing. يقابل هذا في الإسلام كتابات و برامج مصطفى محمود. هذه هي النظرة الإيمانية للنص المقدس، حتى لو قال النص عندها "ريان يا فجل"!

و هناك قراءة أخرى للنص المقدس و اسمها القراءة التاريخية النقدية أي historical critical reading of the text. هنا أنا أقوم بدور الطالب و الباحث الذي ينقب في النص تنقيب تاريخي دون افتراض "قبلي" لأي شيء. يعني يستحب الابتعاد عن الفروض القبلية أي a priori. هنا لا يهمني ما يقوله النص سواء قال لي الرحمن على العرش استوى أو الجالس على كرة الأرض استوى. لا يفرق. ما يهمني كطالب دارس هنا أن أبحث في النص بحث نقدي يعمد إلى القراءة التاريخية.

ما يعنيني في المناقشة و الدراسة دائما هو القراءة التاريخية النقدية.

من جهة الكتب للأسف لا أثق بأي مراجع عربية إلا ما ندر. أقترح أن تتعرف بصديق هنا يكتب في النادي اسمه الزميل "كوكو" و هو له باع في المراجع العربية النقدية و سبق و أن أشار هو علي بكتاب لـ شارل جانيبير فيما أذكر و الكتاب موجود على موقع لصديق شخصي أعتز به و إليك الموقع:
http://kotob.no-ip.org/

و أحبذ الكتب العربية المترجمة عن لغات أوروبية لاستيعابها لفكرة القراءة النقدية ذات المنهج التاريخي.

تحياتي لك.

بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين

شكرا ياإبراهيم على الرابط

لكن بخصوص كتابات البابا التى تعدها انت تعبدية
لكن ألا تؤمن بعصمة البابا فى المنصب ؟؟

كما اننا لو طبقنا هذا لسقطت المسيحية من رأسها ؟؟