عزيزي رقم صفر , الاخوة الافاضل

اقتباس:  الزعيم رقم صفر   كتب/كتبت  

فى الأيام الاخيره قمت بمراجعة انجيل لوقا بدقة

و لم أجد فيه ما يدل أنه كتاب الله بل  أن لوقا نفسه لم يقل مطلقا ان  الكتابات المسماه إنجيل لوقا موحى بها من الله و لم يقول ان لها علاقه بالله اصلا  

الحقيقة لفت انتباهي كلامك الغريب جدا الغير مفهوم .

أولا : ما هي درجة ( الدقة ) التي تتحدث عنها ؟؟؟؟؟؟؟ هل قرأته بنفسك عدة مرات ام قرات مقالة عنه بأحدى المواقع الاسلامية فأعتبرت انك راجعته بدقة ؟؟؟؟؟؟؟

ثانيا : لماذا الانجيل بحسب لوقا تحديد .؟؟؟؟؟؟؟؟ الانجيل بحسب متى و مرقس و يوحنا مكتوبين تقريبا بنفس الاسلوب و يصوران نفس الاحداث بل تقريبا يتطابقان في بعض آياتهم فما الفارق بين لوقا و غيره من المبشرين ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ثالثا : ما هو الدليل الذي تريده ؟؟؟؟؟؟؟

عبد المسيح

اقتباس:  العميد   كتب/كتبت  
 
تقول(كيف تثبت نسبة كتاب الى الله) ؟

الجواب :
لإثبات نسبة كتاب إلى الله :
- أولاً : يجب أن نعرف الذي أتى به ونتحقق منه.

كيف تعرفه وتتحقق منه ؟

اقتباس:- ثانياً : يجب أن يُصرح  بكل وضوح أنه كتاب من عند الله .

هذا ان كنت تتحدث عن كتاب منزل ... نحن لانملك مثل هذا الكتاب ! الاترى انك تستخدم مقياس قرآني اسلامي للحكم على الانجيل ؟

اقتباس:- ثالثاً : يجب أن يثبت دعواه بالأدلة والبراهين ( كإثبات أنه رسول من عند الله ) .

وهذا مقياس قرآني آخر !

الوحي الالهي غير مقتصر على الرسل والانبياء ، هذا بالمفهوم المسيحي ...

اقتباس:- رابعاً : أن يُنقل الكتاب إلينا بالسند المتصل نقلاً متواتراً حتى نأمن أنه لم يتغير ولم يتحرف عبر العصور والأزمنة .

هذا السند الذي تتحدث عنه لايضمن شيء ، اولا : لايضمن التحريف ، وثانيا : لايؤكد نسبة المكتوب لله ...

لاشيء من المقاييس التي ذكرتها تصلح للحكم على الوحي الانجيلي ...

الاهم من هذا كله ان يكون الوحي بالدرجة الاولى يتوافق مع ماسبقه من اعلانات الهية وغير متعارض معها في التعاليم والعقائد والاهداف ...



تحياتي

اقتباس:  ABDELMESSIH67   كتب/كتبت  
الحقيقة لفت انتباهي كلامك الغريب جدا الغير مفهوم .

يا سلام ؟

غريب....................!

غير مفهوم .......................!

و ما هو الغريب و ما هو الغير مفهوم فى كلامى ؟

اقتباس:  ABDELMESSIH67   كتب/كتبت  
 
أولا : ما هي درجة ( الدقة ) التي تتحدث عنها ؟؟؟؟؟؟؟ هل قرأته بنفسك عدة مرات ام قرات مقالة عنه بأحدى المواقع الاسلامية فأعتبرت انك راجعته بدقة ؟؟؟؟؟؟؟

قرأته بتأنى و روية على مدى اسبوعين

قراته فى مكان هادى جدا و مريح كى لا تفلت منى كلمه و لا تعبير يقول فيه لوقا ان انجيله موحى به من الله او مكتوب بامر من الله فلم اجد

و قد قراته فى احدى نسخ الانجيل التى تباع فى المكتبات المسيحيه بالقاهره و تحديدا العهد الجديد فقط و ليس القديم

و لم اقراه فى موقع اسلامى و لا يحزنون

اقتباس:  ABDELMESSIH67   كتب/كتبت  
ثانيا : لماذا الانجيل بحسب لوقا تحديد .؟؟؟؟؟؟؟؟ الانجيل بحسب متى و مرقس و يوحنا مكتوبين تقريبا بنفس الاسلوب و يصوران نفس الاحداث بل  تقريبا يتطابقان في بعض آياتهم فما الفارق بين لوقا و غيره من المبشرين ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

سوف يأتى الدور على باقى الاناجيل لاحقا باذن الله و انا قررت البدأ بأنجيل لوقا ثم البقيه و لا يوجد فى هذا مشكله و لا تتفرع بنا الى قضايا فرعيه

اقتباس:  ABDELMESSIH67   كتب/كتبت  
ثالثا : ما هو الدليل الذي تريده ؟؟؟؟؟؟؟
عبد المسيح

عندما اقول دليل من الكتاب فلن نجد الا نصوص و عليه فالبحث عن نص من انجيل لوقا يقول فيه ان انجيله عباره عن وحى من الله سواء حرفا او معنى او حتى يقول انه كتبه بامر من الله

اقتباس:  السرياني   كتب/كتبت  
كيف تعرفه وتتحقق منه ؟

الزميل السرياني تحية وبعد

فإن معرفة الذي أتي بالكتاب تكون بواسطة السند المتصل ، وذلك أن ينقل إلينا من لاقاه وعرفه أو المقربون إليه ( تلاميذه ـ أتباعه ، أصحابه ..إلخ ) ، ثم هؤلاء ينقل عنهم من لاقاهم ، وهكذا حتى يصل إلينا.

اقتباس:  السرياني   كتب/كتبت  

اقتباس:- ثانياً : يجب أن يُصرح  بكل وضوح أنه كتاب من عند الله .

هذا ان كنت تتحدث عن كتاب منزل

سواء كان الكتاب منزلاً أو مكتوباً بوحي من الروح القدس ، لا بد من تصريح الموحى إليه .

اقتباس:  السرياني   كتب/كتبت  
الاترى انك تستخدم مقياس قرآني اسلامي للحكم على الانجيل ؟

هذا مقياس علمي وليس قرآني ، وإلا أرني أين قال القرآن بهذا المقياس ؟
ثم إن كنت ترى هذا المقياس باطلاً ، فعليك أن تبيّن لنا باالدليل فساده وعدم جدواه ، لا أن تكتفي بقولك (قرآني) ثم تتوقف .

اقتباس:  السرياني   كتب/كتبت  
هذا السند الذي تتحدث عنه لايضمن شيء ، اولا : لايضمن التحريف ، وثانيا : لايؤكد نسبة المكتوب لله ...

تقول ( لا يضمن شيء ) ، فهلا بيّنت لنا بشكل علمي لماذا لا يضمن شيء ؟


يتبع

(f)

تحيتي للجميع هنا

أردت أن أذكر الأصدقاء هنا برواية تحكى عن سبب ورود آية الإسراء والمعراج الإسراء والمعراج ..
وننتقل بكم إلى مكة عشية ظهور الرسالة ..


ففي إحدى أمسيات كبار القوم ممن أضناهم البحث عن إله يدعم تجارتهم المبنية على سير قوافل الحجيج وما يصاحبها من تجارة ، أمسيات تشكل فسحة تطوي شعور الإرهاق الناتج عن حر مكة القاسي ..

حين دخل النبي إلى المجلس حيث يجلس كبار القوم لتلك المدينة وبجانبه بعض الصحابة ليستقبله أبو لهب عم الرسول بتهكمه المعتاد مخاطباً إبن أخيه قائلاً :
- يا محمد يا بن عبد الله من سبقك من الرسل قد أتوا لنا بعجائب كبيرة تثبت نبوتهم، فموسى شق البحر بعصاه وعيسى بن مريم قد أشفى المرضى وسار على سطح الماء، أما أنت فعجزت بأن تأت لنا بما جاء به إخوتك من الرسل فهل أنت عاجز عن ذلك ؟

وكان هذا السؤال يطرح على النبي مراراً ليحرجه أمام كبار القوم كما وصحابته ، فكان يجيب بإجابة واحدة :
- إن الله على كل شيء قدير .

إلا أنه في يوم ما دخل المجلس واثقاً أكثر وفجر قنبلة مدوية حين قال :
لقد كنت البارحة في ضيافة الله وقابلته كما قابلت جميع رسله، فما كان من الجمع إلا أن استرعى السمع، فمقابلة كهذه تعتبر خبراً خطيراً لناس جمعتهم مئات الليالي وهم يتحدثون عن الآلهة وإعجاز الخلق وعجائب الدنيا وأساطير وحكايا لا عد لها ولا حصر تحملها القوافل عند حطها في مكة .

وتحدث النبي في قصته الشهيرة عند مقابلته للرسل وخليله موسى
حين أقنعه بأن قومه لن يكونوا قادرين على أداء الصلاة له لمئات المرات وكيف أقنع النبي الخالق بأن قومه قادرين على أدائها لخمسة مرات فقط .. واعتبرت فيما بعد ركن من أركان الإسلام غير قابل للنقاش والتعديل .
واقتنع الله بحجة نبيه وسلم بحجته ..

وحين سئلت عائشة زوجة النبي وكانت خليلته في تلك الليلة عما إذا كان قد بارحها أثناء الليل، جزمت بأنه لم يغادرها لحظة واحدة إذ كان ينام بجانبها وكانت ملتصقة به ..

وخرجت نظرية بأن النبي قد أسجى بروحه دون جسده ..
لا أريد التعليق هنا فمثل هذه القصة المثبتة لا تحتاج لتعليق وللأسف يقوم على جزء هام منها قناعة يؤمن بها مئات الملايين من البشر ..


هل هذه نوعية البراهين أيها الأخوة التي تريدون البحث عنها ؟

الدين ليس مسألة للتفاخر فهو تركة موروثة

أما القناعة فيجب أن تبنى بعيداً عما هو مقدس، لا البحث عما هو مقدس لإجلال هذا الفكر !!!

لأن قيمة الفكر تأتي من ذاته لا من مصدره .
هذا إذا استطعنا إثبات المصدر !!

دمتم جميعاً على خير
الليبرالي
(f)

اقتباس:  السرياني   كتب/كتبت  
هذا السند الذي تتحدث عنه لايضمن شيء ، اولا : لايضمن التحريف ، وثانيا : لايؤكد نسبة المكتوب لله ...

عزيزي لا يكفي منك أن تقول ( لا يضمن شيء ) ثم تسكت وأنت لا تبيّن لنا لماذا لا يضمن ، فإن رفض أي شيء سهل ، ولكن عليك أن تبرر رفضك بطريقة علمية .

ثم قولك عن السند المتصل ( لايؤكد نسبة المكتوب لله ) ..
أقول : لم نقُل إن السند وحده يكفي ، بل يجب أن ينضم إليه النقاط السابقة وبالله تعالى التوفيق .

اقتباس:  السرياني   كتب/كتبت  
الاهم من هذا كله ان يكون الوحي   بالدرجة الاولى يتوافق  مع ماسبقه من اعلانات الهية وغير متعارض معها في التعاليم والعقائد والاهداف ...

عزيزي السرياني ، هذا الكلام الذي تقوله يمكن لأي شخص من أي دين أن يقوله ، ليس فيه دليل ، ولو كان كلامك كما تقول فإن هناك الكثير من الكتابات القديمة التي تتوافق مع ما تؤمن به حضرتك ، كرسالة برنابا وتعليم البطاركة الإثني عشر وإنجيل بطرس ورسائل للقديسين وغيرها كثير ، ومع ذلك لا تنسبوها إلى الله ولا تضموها للكتاب المقدس .

ثم إن قولك هذا مبني على أن الإعلانات السابقة هي إلهية ، وما أدراك أنها إلهية ، هي بدورها تحتاج منك ( كما يحتاج إنجيل لوقا ) أن تثبت أن مصدرها إلهي .



تحيــــــاتي

العميد

اقتباس:  الليبرالي   كتب/كتبت  
وكيف أقنع النبي الخالق بأن قومه قادرين على أدائها لخمسة مرات فقط .. واعتبرت فيما بعد ركن من أركان الإسلام غير قابل للنقاش والتعديل .
واقتنع الله بحجة نبيه وسلم بحجته ..

المحترم الليبرالي
اسمح لي أن أصحح بعض الأخطاء الشنيعة التي وقعت بها ، فقولك إن النبي علي أفضل الصلاة والسلام أقنع الله قول يعتبره المسلم كفراً ، ومعاذ الله أن يكون ذلك ، وإنما كان النبي صلى الله عليه يسأل الله التخفيف ، وذلك بصيغة الدعاء والترجي لا بصيغة المناقشة والإقناع الذي تتجنى به علينا ، فكان يقول "يا رب، خفف عنا" ، فخفف الله عدد الصلوات منة منه وتكرما وفضلاً ورحمة ، وليس إقتناعاً كما تزعم سيادتك باطلاً .

اقتباس:  الليبرالي   كتب/كتبت  
وحين سئلت عائشة زوجة النبي وكانت خليلته في تلك الليلة   عما إذا كان قد بارحها أثناء الليل،  جزمت بأنه لم يغادرها لحظة واحدة إذ كان ينام بجانبها وكانت ملتصقة به ..

هذا الكلام من تأليفك واختراعك .

اقتباس:  الليبرالي   كتب/كتبت  
لا أريد التعليق هنا فمثل هذه القصة المثبتة لا تحتاج لتعليق وللأسف يقوم على جزء هام منها قناعة يؤمن بها مئات الملايين من البشر ..

وأنا أقول للأسف على ما تدعيه ، فإن المعراج هو ليس من نوع الأدلة التي تعطى للناس على صدق النبوة ، بل هو من نوع إكرام النبي عليه الصلاة والسلام وتسليته عن أحزانه بسبب إعراض قومه عنه .

اقتباس:  الليبرالي   كتب/كتبت  
هل هذه نوعية البراهين أيها الأخوة التي تريدون البحث عنها ؟

لا يا عزيزي ليست هذه النوعية التي نطلبها ، بل إنك خرجت عن الموضوع ، فليس موضوعنا صدق النبوة من عدمه ، بل الموضوع هو نسبة كتاب إلى الله ..

وأكمل فأقول ، ليست هذه النوعية التي نطلبها من الأدلة ، فإن المعراج لم يحصل أمام الناس ، فلم يشهده غير النبي صلى الله عليه وسلم ، وبالتالي فهو ليس من الأدلة على صدق النبوة للناس ، ولو شئت أن نناقش أدلة النبوة في غير هذا الشريط ، فأهلاً ومرحباً ، فلا نريد الخروج عن الموضوع ، فهذا سيؤدي إلى تخريبه .

اقتباس:  الليبرالي   كتب/كتبت  
الدين ليس مسألة للتفاخر فهو تركة موروثة

تتكلم وكأنك عاصرت نشأت الأديان بنفسك ورأيتها بأم عينك ، هذه نظريتك ، ونحترم رأيك ، ولكن نرفضه ونرده عليك ، لأنه قول بلا برهان ، ولم نؤمن بربنا إلا بيقين مبني على الدليل .




ودمت سالماً
العميد

من اجل شئ من اثراء الحوار
و ليسمح لي اصحاب الموضوع

اظن ان التعامل مع بشارة القديس لوقا مع القران - في ظل مفهوم الوحى الاسلامى - غير قائمة

فاقترح تحويل التعامل معه الي شئ اشبه بكتب الصحاح - في ظل وجود امر بالنهى عن كتابة الاحاديث لا نسبتها الي الله - او بكتب السيرة (كابن اسحق او ابن هشام)

بل ان ثنائية اقوال محمد ما بين الوحى الاسلامي و البشرية ( و اعنى ما بين التشريع و اخراج النخل شيصا ) هي لمثال مدهش علي امكانية قبول قول البشر حتى وان اخطأت

و ابسط شئ اتركه للاخوة المحاورين ان
لوقا قال ( لقد كتبت بدقة ما امكننى الوصول اليه من اخبار المخلص ) فقالت له الكنيسة ( هاته و شكرا لك علي حسن صنيعك و سنقارنه بما تواتر لدينا من اخبار و بشارات)

و هنا انا لا احجر علي اي امتداد للموضوع في الوصول الي اي نتيجة

و لكنى اقدم بدائيات قد تفيد

وفقكم الله

تحياتي

الزميل فانسى

الموضوع ان لوقا لم يقل فى انجيله انه موحى به من الله و لا انه مكتوب بامر من الله

فما هى الصفه الحقيقيه لانجيل لوقا اذن ؟؟؟

لا تقل للى ان له علاقه بكلام الله و لا بوحى الله و لا اى شئ لان صاحبه لم يذكر ذلك

اقتباس:  الزعيم رقم صفر   كتب/كتبت  
 
لا تقل للى ان له علاقه بكلام الله و لا بوحى الله و لا اى شئ لان صاحبه لم يذكر ذلك

عزيزي زعيم الشياطين


هل يجرؤ ان يقول البخارى انه دون حديث محمد بأمر من محمد حتى لو كان ما دونه هو كلام محمد نفسه ؟

فهل عدم وجود التصريح يعني ان احاديث البخارى ليست احاديث محمد ؟


هذه واحدة

الثانية

لا تقل لي انت ان سيرة ابن هشام لها علاقة بكلام الله او بوحى من الله ولا اي شئ

و لكنكم تقبلونها الي حد كبير بل ان الاف و اكثر من عوام المسلمين و عشرات من كبار قومهم و من الشيوخ و الوعاظ يقبلونها بدون النظر في السند حتى


هل وعيت ماذا اقصد ؟