قبل ان اتركك لمحاورتك الجادة جددددددددا زميلنا العزيز اذكرك

بمداخلتى برقم4

يقول سؤالك
3- لماذا إتهم اليهود العذراء بالفاحشة إذا كانوا هم أدري الناس حسب رواية الكتاب المقدس بزوجها يوسف ؟

و من السؤال نقف علي مسلمة ان اليهود قد اتهموا العذراء بالفاحشة

و عندما طلبت توثيق هذه المسلمة كنت في نظر الزميل

أعترف أنه أول مرة أسمع ان مسألة توثيق الأسئلة أمر لابد منه أولاً
من الواضح ان الذى سماها أسئلة كان لايفهم شئ مقارنة بالعلم الغزير لسيادتك

مع انه يقول
وسألحقها إن شاء الله عندما يبدأ أحد بمشاركتنا الحوار الحقيقي بشهادات من التليمود والعهد الجديد وشهادات العلماء المسيحية ...إلخ

فبدلا من البكاء علي المسكوب كان يمكن له ان يجيب و ينهي ما عليه
و لكن لماذا ؟ لماذا ننهى ما علينا ؟ الم نتفق ان يكون الحوار موثقا و مفتوحا

اه اسف

و في منتهي الجدية

تحياتى لحوارك و لمحاورك

أنا مسلم · 11-02-2006, 04:22 AM

بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين

:) fancyhoney

اقتباس:بمداخلتى برقم4
يقول سؤالك
3- لماذا إتهم اليهود العذراء بالفاحشة إذا كانوا هم أدري الناس حسب رواية الكتاب المقدس بزوجها يوسف ؟
و من السؤال نقف علي مسلمة ان اليهود قد اتهموا العذراء بالفاحشة
و عندما طلبت توثيق هذه المسلمة كنت في نظر الزميل

أولاً انت لم تطلب توثيق لكلامي بل عرضت الكلام بقولك :
(( هذا السؤال خاطئ ))

وعليه فإعتباري ان الخطأ ليس خطأ تاريخي بل هو خطأ صيغة وقمت بالرد على ذلك وأوضحت فى المداخله رقم (( 5 )) ان الأمر متعلق أولاً بزمن معرفة اليهود لطبيعة الولادة العذراوية وطرحت أربع إحتمالات تنازع التأريخ الكنسي بينهم :

1- اليهود عرفوا عندما كانوا يرشحون المسيح لمنصب الكاهن فى الهيكل (( وثيقة كهنوت المسيح لأبن المقفع ))
2- اليهود عرفوا من أول يوم عندما رفض البعض وقوف مريم فى خانه العذاري ودفاع زكريا عليه السلام عنها (( حسب التقليد الذى نقله أوريجانوس ))
3- ان اليهود عرفوا ذلك من فم المسيح نفسه (( حسب التليمود وكتاب المسيح لزكي شنودة ))
4- اليهود ماعرفوا إلا بعد سنة 60 مع إعلان بشارة متي بذلك

[U]والراجح عندي)) لذلك المدعي Celsus والذى وضعه عام 178م وفيه ذكر ان اليهود إتهموا العذراء بالزنا من أول يوم مما دعي يوسف إلى طردها من البيت

ويشهد لذلك أيضا إنجيل يعقوب الأبوكريفي وإستشهادي به ليس إستشهاد مضمون بل زمني على ان اليهود عرفوا الولادة العذراوية قبل مضي القرن الأول تقريبا وذلك لأن زمن وضع الإنجيل يعود تقريبا إلى بدايات القرن الثاني وذكر فيه ان اليهود حاكموا مريم العذراء بتجرع الماء المر

فكيف بعد ذلك تسأل عن التوثيق !!!

اقتباس:فبدلا من البكاء علي المسكوب كان يمكن له ان يجيب و ينهي ما عليه
و لكن لماذا ؟ لماذا ننهى ما علينا ؟ الم نتفق ان يكون الحوار موثقا و مفتوحا

لطالما تساءلت فى نفسي كيف ولكني أدركت صدق قوله تعالى وهو العليم الخبير :
{خُذِ الْعَفْوَ وَأْمُرْ بِالْعُرْفِ وَأَعْرِضْ عَنِ الْجَاهِلِينَ }الأعراف199

إن شاء الله المرة القادمة أى فلسفة خارج إطار الموضوع سيكون موضعها خانة التجاهل

شكراً

أنا مسلم · 11-04-2006, 08:22 AM

ألا يوجد مسيحي محترم يستطيع إثبات الولادة العذراوية لنا ؟؟!!

ابن العرب · 11-06-2006, 03:56 PM

عزيزي "أنا مسلم"،

تقول:

اقتباس: أنا مسلم كتب/

أهمية الولادة العذراوية تعود إلى توارث الخطية الأصلية والتى كانت حسب الكتاب المقدس تنتشر من خلال الأب

فى جواب موقع مسيحي على سؤال حول أهمية الولادة العذراوية :

يسوع لم يولد في الخطيئة فالخطيئة لم تكن جزء من طبيعته (عبرانيين 26:7). وبما أن [U]الخطيئة متوارثة من جيل الي جيل من خلال الأب

http://gotquestions.org/Arabic/Arabic-virg...rgin-birth.html

واسمح لي هنا يا عزيزي أن أعترض على جملتك الأولى، لأن لا علاقة البتّة بين "توارث الخطيئة" وبين الولادة العذروية.

ولن تجد في الكتاب المقدس أي كلمة حول "توارث الخطيئة الأصلية" او حتى كلمة "الخطيئة الأصلية".

وعليه فموضوعك كله لا معنى له لأن جملتك الافتتاحية او التأسيسية تحوي متناقضات لا تجتمع.

تحياتي القلبية

observer · 11-06-2006, 04:42 PM

اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
ألا يوجد مسيحي محترم يستطيع إثبات الولادة العذراوية لنا ؟؟!!

بما انك مسلم و الولادة العذراوية كما تسميها انت موجودة في القران كلام الله الذي لا ياتيه با طل فهل تستطيع انت اثباتها لو كان طارح سؤالك هذا ملحد يزدري ما جاء به القران

أنا مسلم · 11-06-2006, 05:39 PM

بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين

عزيزى (( أبن العرب ))

اقتباس:واسمح لي هنا يا عزيزي أن أعترض على جملتك الأولى، لأن لا علاقة البتّة بين "توارث الخطيئة" وبين الولادة العذروية.
ولن تجد في الكتاب المقدس أي كلمة حول "توارث الخطيئة الأصلية" او حتى كلمة "الخطيئة الأصلية".
وعليه فموضوعك كله لا معنى له لأن جملتك الافتتاحية او التأسيسية تحوي متناقضات لا تجتمع.
تحياتي القلبية

أولاً مسأله علاقة الخطية الأصلية بالولادة العذراوية علاقة وثيقة بدون الولادة العذراوية سيكون المسيح بزعمكم تحت الخطية إستناداً على نص :
(( وبالخطية حبلت بي أمي )) مزامير

ولعلك لم تلاحظ ان ماذكرته لم يكن كلامي بل كان من مواقع مسيحية لادخل للإسلام فيها وهى التي ربطت بين الأمرين برابط المقابلة

فمثلاً موقع arabicbibl يقول :
ومن يحق له أن يأتي رحمة للناس إلا الله وحده؟ وهذا يعني أن البشر أخطأوا فصاروا بحاجة إلى مخلص بار وطاهر وغير منجس بالخطية كباقي الأنبياء والبشر إذ عبر عنهم داود النبي حين صرخ: “هأنذا بالإثم صُوِّرت وبالخطية حبلت بي أمي” (مزامير 5:51). فكيف يمكن لله الآتي لكي يتمم عملية خلاص بني البشر أن يولد الولادة التناسلية غير الطاهرة؟ بدون الولادة العذراوية يمسي الخلاص مستحيلا إذ يصبح هو نفسه كباقي البشر بحاجة إلى من يخلصه.
http://www.arabicbible.com/arabic/a_bible/...ible_john18.htm

وأما عن قولك:

اقتباس:ولن تجد في الكتاب المقدس أي كلمة حول "توارث الخطيئة الأصلية" او حتى كلمة "الخطيئة الأصلية".

فعذراً ومنذ متي كانت العقيدة المسيحية تستمد ألفاظ من الكتاب المقدس !!

غريب أمرك يا (( ابن العرب ))
وأين ذكر الكتاب لفظ (( ناسوت ولاهوت )) وأين ذكر الكتاب (( الثالوث )) وأين ذكر الكتاب (( إتحاد الناسوت بالاهوت )) وأين تحدث الكتاب عن طبيعة المسيح او مشئيتة وغيرها وغيرها !!

عزيزى كل هذا الكلام مستنتج كما قال البابا شنودة (( أن الإستنتاج الطبيعى ان المسيح إله )) !!
لا نصوص ولاشئ إستنتاج مبني من بلورة نصوص حسب المفهوم والإعتقاد وليس حيث مدلولاتها الظاهرة

اقتباس:وعليه فموضوعك كله لا معنى له لأن جملتك الافتتاحية او التأسيسية تحوي متناقضات لا تجتمع

ما أعرفة عزيزى ان بولس قال :
5: 12 من اجل ذلك كانما بانسان واحد دخلت الخطية الى العالم و بالخطية الموت و هكذا اجتاز الموت الى جميع الناس اذ اخطا الجميع

فالتوارث حسب الكتاب المقدس كان لخطية آدم وللنتائج المترتبة على تلك الخطية
فبالخطية طرد الجميع من الجنة حسب الكتاب المقدس
وبنتاج الخطية فسد الجسد ومات الجميع وعازوا الخلاص

ولهذا إختلاف البعض بين فداء المسيح كان لخطية آدم فقط ام تعداه إلى الكفارة عن الخطايا كلها مستدلين بنص:
فانني سلمت اليكم في الاول ما قبلته انا ايضا ان المسيح مات من اجل خطايانا حسب الكتب" (1كو 15 : 3)

عموما عليك عزيزي بهذا الموقع المسيحي الذى يشرح الخطية الأصلية
http://www.injil.de/Main//////Arabic/Books.../chapter27.html

شكراً

أنا مسلم · 11-06-2006, 05:47 PM

observer

اقتباس:بما انك مسلم و الولادة العذراوية كما تسميها انت موجودة في القران كلام الله الذي لا ياتيه با طل فهل تستطيع انت اثباتها لو كان طارح سؤالك هذا ملحد يزدري ما جاء به القران

ألم تسمع من قبل عن مسلمات الإيمان ألا وهى الأمور الغيبية التى تسرد فى الكتب المقدسة وليس لها سند تاريخي ؟؟
فكلنا نؤمن بآدم وحواء ولكن من منا رأى آدم او حواء او حتي أى أثر عنهما ؟؟
الفكرة فى نكتي على قصه الولادة العذراوية ليس فى حقيقه وقوعها بل فى طبيعة سرد الكتاب المقدس لها

ففكرة إخفاء الولادة العذراوية حتي إختفاء أصحابها المعنيين بها من على وجه الأرض أمر لايمكن إقناع عقلاء به خصوصا مع تضارب الأدلة الواردة من هذا الزمن على عكس ذلك ...وعدم وجود أسباب مقنعه لهذا الإخفاء

ثم ان الأمر سيقودنا فى النهاية إلى الحديث والنكت على رواية بشارة (( متي )) و (( لوقا )) ومصداقية الوحي القدسى فيهما

شكراً

observer · 11-06-2006, 07:24 PM

اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
observer

اقتباس:بما انك مسلم و الولادة العذراوية كما تسميها انت موجودة في القران كلام الله الذي لا ياتيه با طل فهل تستطيع انت اثباتها لو كان طارح سؤالك هذا ملحد يزدري ما جاء به القران
ألم تسمع من قبل عن مسلمات الإيمان ألا وهى الأمور الغيبية التى تسرد فى الكتب المقدسة وليس لها سند تاريخي ؟؟
فكلنا نؤمن بآدم وحواء ولكن من منا رأى آدم او حواء او حتي أى أثر عنهما ؟؟
الفكرة فى نكتي على قصه الولادة العذراوية ليس فى حقيقه وقوعها بل فى طبيعة سرد الكتاب المقدس لها

ففكرة إخفاء الولادة العذراوية حتي إختفاء أصحابها المعنيين بها من على وجه الأرض أمر لايمكن إقناع عقلاء به خصوصا مع تضارب الأدلة الواردة من هذا الزمن على عكس ذلك ...وعدم وجود أسباب مقنعه لهذا الإخفاء

ثم ان الأمر سيقودنا فى النهاية إلى الحديث والنكت على رواية بشارة (( متي )) و (( لوقا )) ومصداقية الوحي القدسى فيهما

شكراً

عزيزي انا مسلم

يبدو انه اخطلتت عليك الامور، فتارة تتحدث عن مسلمات ايمانية، يعني غير خاضعة للمنطق و تارة تتحدث عن المنطق و عن العقلاء. فاذا كانت الولادة العذراوية من المسلمات الايمانية، فان طريقة حدوثها او اسبابها او اي شيء يمط لها بصلة ورد في اي كتاب مقدس يمكن ان يعتبر مسلمة ايمانية، قياسا على المنطق الرياضي الذي يقول ان الجملة التالية صحيحة

اذا كانت طوكيو عاصمة عربية فان الماء يغلي فيها بدرجة 500 مئوي

فان لم تكن واعي لتلك المسألة فأرجو الانتباه اما اذا كنت تعيها و تبحث عن ثغرة لتنتقد فكر معين فاني اقول لك انك لم توفق في المثال اعلاه، فلو حاولت الاستدلال عن افضلية دين معين فحاول ان تبين مدى تاثيره على البشر هل هو تأثير سلبي ام ايجابي هل ينفع البشر ام يضر، هل يساعد على التقدم ام على التأخر، هل تشريعاته افضل من حقوق الانسان ام لا وهكذا

أنا مسلم · 11-07-2006, 09:03 AM

بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين

اقتباس:عزيزي انا مسلم
يبدو انه اخطلتت عليك الامور، فتارة تتحدث عن مسلمات ايمانية، يعني غير خاضعة للمنطق و تارة تتحدث عن المنطق و عن العقلاء. فاذا كانت الولادة العذراوية من المسلمات الايمانية، فان طريقة حدوثها او اسبابها او اي شيء يمط لها بصلة ورد في اي كتاب مقدس يمكن ان يعتبر مسلمة ايمانية، قياسا على المنطق الرياضي الذي يقول ان الجملة التالية صحيحة

المسلمات عزيزى تكون فى الأمور الغيبية التى ليس لها سرد معاصر
وكما قلت نحن نؤمن بوجود آدم وحواء بإعتبارهم من المسلمات الغيبية ولأنه لا يوجد لدينا سرد معاصر فى القرآن الكريم

فى حين يعتبر الكتاب المقدس سرد معاصر لقصه الولادة العذراوية لأن كاتبه من المفترض انه معاصر لتلك الولادة او على الأقل عاصر نتاج تلك الولادة

فهمت عزيزى الفرق بين مسلمات الإيمان الغيبية بين القرآن الكريم والكتاب المقدس

اقتباس:فان لم تكن واعي لتلك المسألة فأرجو الانتباه اما اذا كنت تعيها و تبحث عن ثغرة لتنتقد فكر معين فاني اقول لك انك لم توفق في المثال اعلا

بل الحقيقة ان فلسفة حضرتك فى الرد ساقطة لأن النقد عزيزى يكون فى طريقه السرد وليس فى أصل الحقيقة
أنا أؤمن بالولادة العذراوية ولكن لاأقر بطريقة سرد الكتاب المقدس لها
ومعي الأدلة على ذلك وهذا هو أساس الحوار هنا

ولسبب بسيط جداً ان بعض علماء المسيحية أقروا بأن عقيدة الولادة العذراوية لم تدخل فى الإطار التقديسى إلا عام 150م وعليه فوجودها فى بشارة (( متي )) عليه أكثر من علامة إستفسار ...

فهمت عزيزى كيف يسير الحوار

اقتباس:فلو حاولت الاستدلال عن افضلية دين معين فحاول ان تبين مدى تاثيره على البشر هل هو تأثير سلبي ام ايجابي هل ينفع البشر ام يضر، هل يساعد على التقدم ام على التأخر، هل تشريعاته افضل من حقوق الانسان ام لا وهك

أسف هذا مضمون أخر لادخل له بموضوعنا
الأصل هو إثبات أصولية هذا الدين ثم بعد ذلك البحث فى تعاليمه عزيزى

شكراً

observer · 11-07-2006, 12:06 PM

تسجيل الدخول
اسم المستخدم:
كلمة المرور:	فقدت كلمة المرور؟
	تذكرني

المواضيع المحتمل أن تكون متشابهة…
الموضوع		الكاتب	الردود	المشاهدات	آخر رد
	- ((( حوار عام مفتوح ))) -	الفكر الحر	128	23,405	09-17-2012, 07:38 PM آخر رد: الفكر الحر
	شكل الكعبة الحقيقي الاصلي !؟ ( موثق )	الفكر الحر	3	1,637	04-24-2012, 10:55 PM آخر رد: الفكر الحر
	ما هى المعايير التى يقاس عليها كتاب الله ؟ موضوع مفتوح للجميع مسلمين و مسيحيين	الزعيم رقم صفر	64	10,349	02-27-2012, 02:52 PM آخر رد: عمر أبورزان
	العلم الحديث يثبت وجود الله .. نريد نقاش علمي مجرد دون تراشق واتهامات	داعية السلام مع الله	64	17,375	12-02-2010, 12:54 PM آخر رد: فلسطيني كنعاني
	حوار مفتوح حول سورة الكوثر الكريمة	مؤمن مصلح	10	2,206	02-03-2010, 11:43 PM آخر رد: الفكر الحر