[B]
لا زلنا ننتظر من يقول لنا من أين نشأت النواة الأولى للمادة.

اقتباس:  شحيتاوي   كتب/كتبت  
ويبقى السؤال الكبير:

من أين نشات النواة الأولى للمادة؟

حتى هذا السؤال غلط !
فهو يقوم على إفتراض مسبق وهو أن المادة الأولى "نشأت" ثم تسأل من أين نشأت ولكن لماذا تجاهلت إحتمال آخر وهو أنها لم تنشأ بل قديمة أزلية كماهي

إذن أنت بحاجة لإعادة صياغة سؤالك .

(f)

اقتباس:  تشارلز داروين   كتب/كتبت
 
سؤالك القائل: من أين نشات النواة الأولى للمادة؟ هذا السؤال غلط، فهو يقوم على إفتراض مسبق وهو أن المادة الأولى "نشأت" ثم تسأل من أين نشأت، ولكن لماذا تجاهلت إحتمال آخر وهو أنها لم تنشأ بل  قديمة أزلية، فإذن أنت بحاجة لإعادة صياغة سؤالك...

[B]
يا عزيزي داروين...

السؤال القائل: "من أين نشأت النواة الأولى للمادة" هذا السؤال صحيح ويتفق مع معطيات العقل والمنطق.

فأنت عندما تدخل بيتك وتجد أمامك جهاز فيديو جديد، فإن أول سؤال يطرحه عقلك وينطق به لسانك فورا وبشكل لا شعوري هو: "من أين أتى هذا الجهاز...؟" وكذلك الأمر بالنسبة للنواة الأولى للمادة، فالمادة تحيط بجسم الإنسان من جميع الإتجاهات، بل إن جسمه كله يتكون من ذرات مادية، فيكون من المنطقي أن يطرح على نفسه سؤالا مثل: "من أين أتت هذه المادة التي يتكون منها الوجود...؟" وأن يكون هذا السؤال أهم سؤال تاريخي طرحه الإنسان وظلت أجيال البشر تتداوله جيلا بعد جيل.

أما قولك بأن "من الخطأ الإفتراض بأن المادة قد نشأت" فإن ذلك مردود عليه بأن السببية هي إحدى مقولات العقل، وتعني بأنه لا حركة في الوجود مهما كانت دون علة سابقة عليها أسبقية زمانية. فهذا الكتاب الموجود أمامي على الطاولة، لا بد منطقيا وأن هناك علة ما هي التي أوجدته على الطاولة.

وقياسا على ذلك، كان من الطبيعي الإفتراض بأن المادة قد أنشأت بواسطة قوة ما لا نعرف كنهها كانت سابقة على المادة أسبقية منطقية زمانية، وإلا لم يكن ممكنا للمادة أن توجد.

وحول قولك بأزلية المادة، فقد سبق وأن أوضحنا أكثر من مرة بأن موضوع الأزلية هو زمان المادة بعد نشوئها، في حين أن موضوعنا هو من أين أتت المادة. وبالتالي يظل القول بأزلية المادة خارج عن موضوعنا.

اقتباس:فأنت عندما تدخل بيتك وتجد أمامك جهاز فيديو جديد، فإن أول سؤال يطرحه عقلك وينطق به لسانك فورا وبشكل لا شعوري هو: "من أين أتى هذا الجهاز...؟" وكذلك الأمر بالنسبة للنواة الأولى للمادة

هناك أمرين جعلاك تسأل عن من أين جاء الجهاز ولولا ذلك لما سألت عنه.
الأمر الأول : هو علمك المسبق بأنه سبق الجهاز فراغ فلم يكن له وجود في بيتك ...ولكن هذا لا ينطبق على "أصل المادة" فلا يوجد لدينا علم مسبق إن كان قبلها عدم أم أنها قديمة أزلية فقد تكون قديمة أزلية وبالتالي لا معنى لسؤالك من أين نشأت لانها لم تنشأ أصلا .
الأمر الثاني: هو إفتراضك أن الجهاز لم يأتي من العدم بناء على تعودك فأنت لم ترى أجهزة تخرج من العدم وكذلك بناء على كون الجهاز معقد التركيب فهذا الجهاز الذكي لا يعقل أنه جاء هكذا فجأة من العدم ..وعليه فسؤالك من أين أتى الجاهز مشروع وصحيح ولكن سؤالك من أين نشأت نواة المادة غير صحيح ؟لبساطة المادة الاولية ولعدم علمنا المسبق بأصلها (إن كان محدث أم قديم)

اقتباس:أما قولك بأن "من الخطأ الإفتراض بأن المادة قد نشأت" فإن ذلك مردود عليه بأن السببية هي إحدى مقولات العقل، وتعني بأنه لا حركة في الوجود مهما كانت دون علة سابقة عليها أسبقية زمانية. فهذا الكتاب الموجود أمامي على الطاولة، لا بد منطقيا وأن هناك علة ما هي التي أوجدته على الطاولة

نفس الإحتمالين بتعبير مختلف ... حركة سبقها حركة يعني تسلسل الحركات إلى الأبد ... وهذا يعني انك تقول بالإحتمال الثاني وترفض الإحتمال الأول وهو أن الحركة جاءة من الاحركة ولا مادةوهو إحتمال السنجلرتي ..

اقتباس:وحول قولك بأزلية المادة، فقد سبق وأن أوضحنا أكثر من مرة بأن موضوع الأزلية هو زمان المادة بعد نشوئها، في حين أن موضوعنا هو من أين أتت المادة. وبالتالي يظل القول بأزلية المادة خارج عن موضوعنا.

كلام مبهم .


سؤالك من أين نشأت نواة المادة سيكون منطقي لو كتبته بهذه الصيغة :
ما هو أصل المادة ؟

يقول داروين:
[b] (لا يوجد لدينا علم مسبق إن كان ما قبل المادة عدم أم أنها قديمة أزلية، وبالتالي لا معنى لسؤالك من أين نشأت لانها لم تنشأ أصلا...)
النواة الأولى للمادة لها مصدر مجهول نشأت منه لا نعرف حتى الآن ما هو، سواءا أكان العدم، أم الأزلية، أم خرجت من علبة السردين، أم أتت من محفظة نقودي، أم أتت من المريخ، المهم أن لها مصدر مجهول نشأت منه، وبالتالي كان السؤال: "من أين نشات المادة" سؤال صحيح يفرضه المنطق.

(ولكن سؤالك من أين نشأت نواة المادة غير صحيح، وسبب ذلك أن منشا المادة الاولية مجهول...)
ها أنت قد اعترفت بأن للمادة منشأ مجهول عندما قلت: "وسبب ذلك أن منشا المادة الاولية مجهول..."

(أما قولك بأنه لا حركة في الوجود مهما كانت دون علة سابقة عليها أسبقية زمانية، فإن ذلك يعني أن هناك حركة سبقها حركة يعني تسلسل الحركات إلى الأبد...)
العلية هي مقولة منطقية، فأنت بنفسك تعترف بأنه لا حركة في الوجود دون محرك سابق عليها أسبقية زمانية. فعلة وجود زيد هو أبوه عبيد، وعلة وجود عبيد هو أبوه لبيد... وهكذا. أما مسألة أن هذه المقولة ستدخلنا في اللامتناهي، فإن ذلك لا علاقة له بهذه المقولة المنطقية.

(وحول قولك بأن موضوع الأزلية هو زمان المادة بعد نشوئها فإن هذا الكلام مبهم...)

الأزلية معناها هو القول بأزلية المادة، أي أن المادة ليس لها زمان بدأت فيه، وليس لها زمان تنتهي عنده، ويعني ذلك هو أن المادة بعد أن نشأت وأصبحت أمرا واقعا، أتينا نحن لنفسر نشأتها بالقول بأنها أزلية، أي لا زمان لنشأتها، ومنالواضح بأننا هنا نتكلم عن زانية المادية وليس عن منشأها.

شحيتاوي هل أنت مجنون ولا ما تجمع
ياحبيبي أقتبس كلامي كماهو وليس كما تريده أن يكون فهذه المرة الثانية التى ألاحظك تقوم بنفس الجريمة وهي الكذب وعدم الامانة في نقل الإقتباس.

قارن بين كلامي كما قلته أنا وكما تزعم انك أقتبسته .
قلت أنا :

((ولكن سؤالك من أين نشأت نواة المادة غير صحيح؟لبساطة المادة الاولية ولعدم علمنا المسبق بأصلها (إن كان محدث أم قديم) ))
وتزعم أنني قلت :

اقتباس:    


(ولكن سؤالك من أين نشأت نواة المادة غير صحيح، وسبب ذلك أن منشا المادة الاولية مجهول...)
ها أنت قد اعترفت بأن للمادة منشأ مجهول عندما قلت: "وسبب ذلك أن منشا المادة الاولية مجهول..."

متى قلت أنا ((بسبب ذلك أن منشا المادة الاولية مجهول !!!)) لم أقل ذلك إطلاقا وعندما تزعم أنك تقتبس كلام شخص وعندما تضعه بلون مختلف وعندما تضعه بين إشارة (...) أو ".." فضع الكلام المقتبس كما هو حرفيا فهذه تسمى امانة النقل .
يعني للتبسيط ولتوضيح الأمر
تعامل مع الإقتباس كما تتعامل مع القران فأنت لا تقول قال الله "قل يا أيه الكافرون عليكم من الله ما تستحقون" وتضع فهمك له أو كلام غير الذي قاله رب العالمين بل بغض النظر عن فهمك له تضع كلامه كما هو حرفياوإلا فإنك تعلم أن الله سيشويك في جهنم إلى أبد الآبدين لعدم امانتك في النقل.



تقول :

اقتباس:النواة الأولى للمادة لها مصدر مجهول نشأت منه لا نعرف حتى الآن ما هو، سواءا أكان العدم، أم الأزلية، أم خرجت من علبة السردين، أم أتت من محفظة نقودي، أم أتت من المريخ، المهم أن لها مصدر مجهول نشأت منه، وبالتالي كان السؤال: "من أين نشات المادة" سؤال صحيح يفرضه المنطق.

خرجت من علبة السردين و من محفظة نقودك أو من المريخ هذا كلام فاضي فما هذه الأشياء إلا جزء من المادة نفسها التى نتحدث عنها وعن أصلها ...
الإعتراض هو إن كنت تقصد بأن من أين نشأت أي من أين خلقت أو صنعت فهذا هو الغير صحيح
أما إن كنت تقصد بمن "أين نشأت" أي هل نشأت من العدم أم أنها لم تنشأ بل قديمة أزلية فهذا مقبول ولكنه خطأ في التعبير فإذا كان أصل المادة قديمة أزلية كالله فلا يقال عليها نشأت ؟...

سلام يا عنيد

عزيزي شحيتاوي ،

اكتب مداخلتي هذه ، صراحة ، دون ان اقرأ مداخلات الزملاء بشكل كامل حول الموضوع ، و ربما ان هناك من تحدث قبلي بالأفكار نفسها التي اناقشها !


نرى بان الاحتمالات التي سبق لك طرحها هي التالية :
الإحتمال الأول:
أن المادة كانت موجودة في العدم ثم انبثقت منه...

الإحتمال الثاني:
أن تكون المادة قد أوجدت نفسها بنفسها...

الإحتمال الثالث:
أن تكون هناك قوة ما هي التي أوجدت المادة...
أخيرا :
لو رفضت الإحتمال الثالث أيضا، فهل أجد إنسانا عاقلا يدلني على وجود احتمال رابع يفسر لي نشأة المادة؟


الرد :

الاحتمال الاول و الذي قمت وجدته متنافضا هو في نظري اهم من بقية الاحتمالات . فقد بينت الابحاث الفيزيائية منذ اكثر من عشر سنوات خاصة مع ظهور نظريات كالنظرية الوترية ( نظرية الاوتار ) و غيرها كثير بان ليس هناك فرق بين المادة و اللامادة . فكلمة " العدم " هي كلمة كلاسيكية تنقض نفسها ، اذ ليس هناك شيء يمكن ان نسميه عدما الا نظريا . أي ان العدم واقعيا ، غير موجود ! و لهذا فمصطلح " اللامادة " أو الشكل الآخر الواقعي و الذي يحتمل الوجود عمليا اكثر من مفهوم العدم هو أقرب للبحث العلمي و الفلسفي منم " العدم " . فالعدم هو العدم بالتاكيد ، الا اذا استخدمنا تلك الكلمة لتبرير وجود طاقة ما اسمها اله ليخلق نفسه و يخلق الوجود معه !
فابحاث الفيزيائيين في مجال الطاقة الجزيئية " الجسيمات الفيزيائية " و ما تحت الجزيئية ادت الى اكتشاف وجود اشكال من الطاقة ( كي لا نقول المادة ) تغير شكلها بحسب المجال الذي تكون فيه و حسب المؤثر الخارجي ، و تتحول من شكل طاقي الى آخر . فهي احيانا تكون الكترونا و احيانا فوتونا و احيانا كوارتزا و احيانا أخرى جسيمات جديدة لها اسماء و اسماء يعرفها الفيزيائيون ، كلها تدل على حركة المادة الطاقة و تبدلاتها بحسب المحرض او المثير الخارجي . كما و انعدم الفرق بين الطاقة و الوسط ، فتداخل الوسط الذي تتحرك فيه المادة الطاقة مع الجسيم المتناهي بالاصغر كاد يجعل من الصعب التمييز بينهما . و يتحدث العلماء اليوم عن المادة السوداء التي لا نراها لكنها تملا الفراغ الكوني أي الفضاء الذي يبدو خاليا من المادة ظاهريا !
اذا ، فقد تجاوزت العلوم الحديثة فكرة ( المادة ، العدم ) لتصل الى فكرة الطاقة المتبدلة منذ الازل و التي تحكمها قوانينها الخاصة و التي يسعى العلماء للاطلاع عليها منذ وقت ليس بالطويل !

الام نصل ؟ نصل الى ان المادة و اللامادة ( كي لا نقول العدم ) متواجدان منذ الازل ، و ان لم تكن هناك ضرورة لياتي اله ما و يخلقهما من عدم افتراضي . و تلط الطاقات ( من مادة و لامادة ) تتبدلان و تتغيران باشكال مختلفة منذ القدم ، اكان عبر البيغ بانغ ( الانفجار الكوني الاولي العظيم ) او عبر التحولات الغازية و الفيزيولوجية التي طرات على الكون منذ مليارات السنين . و هكذا فان ما نعيشه اليوم من مظاهر المادة و اشكال اللامادة ليست الا حالة طارئة قابلة للزوال بعد مليارات السنين لتحل مكانها اشكال اخرى من الطاقة يصعب علينا تخمينها .

اما فكرة الاصل المبدع و الخالق للكون و الحياة ، فما هي الا انعكاس طفولي بدائي لعقل بدائي غير قادر على التريد ، انه عقل الاقدمين الذي ما كانوا قادرين على تصور وجود كون بلا اله . فالخلق هو عملية سحرية ما كان الانسان القديم يستطيعها . و لذا فليس غريبا ان تاتي اسطورة خلق الانسان من صلصال مع اختراع الفخار منذ نيف و ثمانية قرون . حيث انعكس الفهم الديني على عقول مثقفي ذلك العصر ، فكان ان تصوروا ان الرب خلق الانسان من صلصال تماما كما يصنع الصانع الفخار و يزينه بالشكل الذي يريد ! و لقد كان رد الفيلسوف لوك على فكرة الصانع الاول بالقول :

انا لا اؤمن بالرب اذا كانت الفكرة انه الصانع الاول . لان هنماك اشياء لا يمكن ان يصنعها كائن واحد مهما كان ، و الا فتكثر التناقضات في عمله . و اذا كان لا بد من الايمان بالصانع الاول فاني اميل للاعتقاد بوجود اكثر من رب يتشاركون صنع الكون بما فيه . انظروا الى الباخرة ، على سبيل المثال ، هل يمكن لصثانع واحد ان يصنعها ؟ طبعا لا ! فلا بد من تضافر مئات البشر ، من عمال و مهندسين و فنيين و اداريين و مواد و تقنيات و برامج .. الخ لكي يتم صنعها . اذا لا يمكننا ان نعيد صنع الاشياء شديدة التعقيد الى صانع واحد كما كان يظن البدائيون . فعلينا فلسفيا ان نتجاهل مبدأ الصانع الاول ( الخالق ) و نعلم بان في هذا الكون مجموعة متناقضة من القوى التي تدمر بعضها نتيجة لقوانين فيزيائية يجب علينا فهمها . و قد فهم الاقدمون تلك القوى على انها آلهة متعددة و ىمنوا بانها تختلف مع بعضها كما يختلف البشر بامزجتهم. و لهذا يمكننا القول بانه لا يمكن لصانع أول وحيد ان يصنع قوانين متناقضة في كون واحد !

و لك تحياتي .

داروين...

أنا لم أقولك ما لم تقله كما ادعيت، بل نقلت كلامك مع تعديلات لغوية فقط كي يتضح المعنى الذي تريده أنت وليس أنا، ولأعطيك الآن أمثلة على ذلك:

أنت تقول في عبارتك:
[b] (ولكن سؤالك من أين نشأت نواة المادة غير صحيح؟لبساطة المادة الاولية ولعدم علمنا المسبق بأصلها إن كان محدث أم قديم...)

وبعد أن أصلحت عبارتك جائت على النحو التالي:
(ولكن سؤالك من أين نشأت نواة المادة غير صحيح، وسبب ذلك أن منشا المادة الاولية مجهول...)

فما هو الإختلاف بين قولك "لعدم علمنا المسبق بأصلها" وبين "أن منشأ المادة الأولية مجهول"؟
أليس معنى العبارتين واحد وهو أن أصل المادة مجهول؟

ثم يا عزيزي أريد أن أصل معك إلى حل، على ماذا استقر رأيك حول هذا الموضوع، هل المادة نشأت من العدم، أم أنها أزلية؟ فإن كنت تقول بالإحتمال الأول، أو بالإحتمال الثاني، فقد أثبتنا لك بطلان كلا الإحتمالين بطلانا منطقيا، فراجع ردونا عليك.

====================================

الأستاذ Awarfie...

أولا:
لو كنت قد تابعت حواري مع الزملاء لكنت قد قرأت ردي على أحدهم بشأن العدم، وهو أن العدم فكرة افتراضية خيالية لا وجود ابتكرها الإنسان ليستعين بها على حل مشكلة الوجود.

ثانيا:
أنت تتكلم عن "نظرية الأوتار والجسيمات الفيزيائية والمادة السوداء، أو غيرها من المفاهيم والمصطلحات الفيزيائية والكوزمولوجية وغيرها، قاصدا بذلك محاولة حل مشكلة منشأ أو منبع النواة الأولى للمادة.

النظريات العلمية كلها، بل والعلم نفسه، ولد يوم الثلاثاء الماضي، أي قبل أيام قليلة فقط، في حين أن موضوعنا هو نواة متناهية الصغر نشأت من مكان مجهول قبل أن يوجد شيء أسمه "الكون" بعشرات المليارات من السنين. فكيف وعلى أي اساس نفترض بأن العلم قادر على أن يجيبنا عن منشأ المادة وأصلها؟ بأي منهج علمي نستعين للإجابة على سؤال مثل: "من أين أتت النواة الأولى للمادة" ؟

العلم، وكل النظريات العلمية، لا علاقة له بموضوع منشأ النواة الأولى للمادة، ولا يستطيع أن يقدم لنا قشة كبريت صغيرة، فموضوع مثل هذا ليس له سوى مجال واحد فقط وهو مجال العقل والمنطق فقط.

ثالثا:
الطاقة التي اعتقدت أنت بأنها قد تقدم إجابة حول منشأ المادة، هذه الطاقة هي نتيجة النشاط الداخلي لمكونات الذرة كالبروتونات والألكترونات والنيوترونات وغيرها، أي أن أصل الطاقة هو الذرة، ولم يخالف هذه الحقيقة العلمية حتىالآن أي من علماء الفيزياء.

من هنا، نعود مرة أخرى إلى الذرة لنسأل: "ومن أين أتت هذه الذرة بمكوناتها" ؟

اقتباس:داروين...

أنا لم أقولك ما لم تقله كما ادعيت، بل نقلت كلامك مع تعديلات لغوية فقط كي يتضح المعنى الذي تريده أنت وليس أنا، ولأعطيك الآن أمثلة على ذلك:

التعديلات اللغوية التى قمت بها وزعمت أنها من كلامي هي ليست من كلامي ولا معنى لأن تنسبها لي فهذه التعديلات اللغوية هي فهمك أنت لكلامي وقد يكون فهمك غلط (وهو كذلك) فهل عندما تقتبس كلام الله تضيف آية من عندك بحجة أنها تعديلات لغوية حتى لو أفترضنا أن فهمك للآية صحيح فتعديلك اللغوي لها يجعلها من كلامك ولا تنسب إلى غيرك , الأمنة في النقل هي أنتنقل الكلام كما هو حتى بأخطائه الإملائية والنحوية .

اقتباس:أنت تقول في عبارتك:
(ولكن سؤالك من أين نشأت نواة المادة غير صحيح؟لبساطة المادة الاولية ولعدم علمنا المسبق بأصلها إن كان محدث أم قديم...)

وبعد أن أصلحت عبارتك جائت على النحو التالي:
(ولكن سؤالك من أين نشأت نواة المادة غير صحيح، وسبب ذلك أن منشا المادة الاولية مجهول...)

فما هو الإختلاف بين قولك "لعدم علمنا المسبق بأصلها" وبين "أن منشأ المادة الأولية مجهول"؟
أليس معنى العبارتين واحد وهو أن أصل المادة مجهول؟

أولا: لا يهم فهي ليست عبارتي وبالتالي لا تنسب لي
ثانيا :الفرق بين العبارتين كالفرق بين السماء والأرض فلو أنني قلت منشا المادة الأولي مجهول فهذا يعني أنني مؤمن بأن المادة الأولية نشأت وليست قديمة وهذا ما لم أقله فنحن لا نعلم أصلا إن كانت المادة نشأت أم قديمة وسؤالك عن من أين نشأت يقوم على إفتراض أنها نشأت .

اقتباس:من هنا، نعود مرة أخرى إلى الذرة لنسأل: "ومن أين أتت هذه الذرة بمكوناتها" ؟

ممتاز وهذه الصيغة أفضل من التى قبلها بكثير فأنت هنا لم تفترض أنها نشأت.

والكن حتى الذرة مكوناتها معروفة وهي النيترون والإلكترون والبرتون وهذه أيضا مكوناتها معروفة وهي الكواركيز و هي وحدة بناء المادة .وما بعد ذلك فيقال أن هناك خيوط أحادية البعد تختلف في أشكالها وتردداتها (الطاقة)حسب أختلاف نوع المادة .
وهناك ما هو أبسط من المادة وهو الضوء والموجات الكهرومغناطيسية وهذه لها طبيعة إزدواجية فهي موجات وجسيمات في نفس الوقت (أو هكذا يبدو عند إختبارها )

Awarfie

اقتباس:اذا ، فقد تجاوزت العلوم الحديثة فكرة ( المادة ، العدم ) لتصل الى فكرة الطاقة المتبدلة منذ الازل و التي تحكمها قوانينها الخاصة و التي يسعى العلماء للاطلاع عليها منذ وقت ليس بالطويل

أعتقد هنا أنك تقول بالإحتمال الثاني وهو تسلسل الحوادث من الما لا بداية (الأزل)إلى حاضرنا وهناك إشكال في هذا الرأي ذكرته سابقا وهو كيف وصلت إلى حاضرنا وهي ليست لها بداية فهذا الأمر مستحيل عقلا .

وأخيرا
الفراغ هو اللامادة وهو ليس العدم المحض , العدم المحض قد لا يوجد خارج ذهننا ومن يدري فربما هناك أمور اخرى إفترضنا وجودها وهي مجرد فكرة داخل عقولنا ..كالزمن الذي إقترح ستيفن هاوكينج إستبداله بزمن خيالي .