Array
أستاذنا آورفاي
أعجبني كثيرا وصفكم للدين ، لكني أسألك عن معنى : ( مشاعر و احاسيس بدائية) حتي أعي جيدًا ما كتبتموه ما معنى كلمة بدائية هنا ؟
تقول ".... و ليس هناك شيء اسمه تراث ديني ، بل تراثات كثيرة لاديان كثيرة . ولا تمكن الخيانة للنص الديني الا بنوع من التاويل ،و هذا ما حدث كثيرا في التراث الديني الاسلامي ،و ادى الى ظهور المل و النحل و الطوائف التي تعرفها"
عفوا ! هل الجملة صياغتها صحيحة ؟ إذ نفيتم سابقا ثم عدتم بالإثبات قائلين بما نفيتموه .
[/quote]

الأخ يجعله عامر، (f)

لدى كل منا ، مشاعر و احاسيس لا تخضع لارادته . اي انها مشاعر و احاسيس لا ارادية . و بالتالي فهي لا تخضع للعقل الواعي ، اي لا يمكن لنا تهذيبها او تعديلها ، فهي رواسب معلوماتية من مراحل بدائية جدا ،و ينسبها البعض لما يسميه العلمائ بالعقل الاحاثي ، اي الجزء الحيواني من عقلنا . انه الجزء الذي يتحكم بنا في احلامنا ، الجزء الذي أسماء فرويد بال"هـو" ، مركز الغرائز و الدوافع البدائية . هذا الجزء البدائي يتعاطف مع الدين بشكل كواليسي اي بعيدا عن ضبط العقل و سيطرته . و نقصد بالعقل هنا ، الذات الواعية و المدركة .
انت تعرف بان هناك اديان ،و ليس دين واحد فحسب.و لكل دين تراثه التاريخي الذي يميز تبدلاته عبر الزمن و الاحداث . و كل دين تفرع الى فروع نسميها المل و الشيع و الطوائف . ففي الدين المسيحي طوائفه المتعددة و كذلك في الدين الاسلامي ،و الامر نفسه في اي دين يخطر لك على بال .
هل لك ان توضح اين تجد مشكلة في الصياغة ؟


:Asmurf:

نظرية التطور علم وداروين عالم لا يناقشه إلا عالم من هلمه.. .
الداروينية مثلها مثل كل العلوم تجيب على السؤالك كيف يحدث وليس على السؤال لماذا يحدث. العلوم تفسيرية بطبيعتها وطبيعة التفاسير أنها ليست تقريرية لأنها مبنية على الفرضية والأخيرة ليست أكثر من إحتمال من بين احتمالات قد تكون كثيرة.
أكبر كارثة يمكن أن يصيب العلم هي وضعه في ميزان الدين. الدين إيمان بلا افتراض بينما العلم افتراض بلا إيمان لأن الإيمان لا يقر الإحتمالات. والعلم اولا وأخير طريق للإيمان.
.فمثلا داروين لم يقل أن الإنسان أصله قرد ولكن قال أن هناك حلقه مفقوده لم يتوصل إليها بين الإنسان والقرد
لذلك يجب أن نفهمها ونمعن النظر فيها ؛
أنا لا أومن بنظريته لأنه مع إكتشاف ودراسة الكروموزوم chromosomesعند الإنسان تبين أنه يختلف عددها عند الحيوان, لابد لكل طالب بيولوجيا أن يمر بها في كل جامعات العالم ما يفسر انتشارها. أما في أوساط المجتمع الغربي فالكل لا يؤمن بها لأنهم متديننون نوعا ما و إنجيلم لا يسمح بأفكار كهذه.

فإن كان الهم الايديولوجي يطغى عليك،اكثر من الهم العلمي والمعرفي،فالقراءة هي اخترالية وسطحية.مثلي أنا:D

فاللهم ثبتنا على الإيمان ونور عقولنا بالعلم امين.:)

Array
نظرية التطور علم وداروين عالم لا يناقشه إلا عالم من هلمه.. .
الداروينية مثلها مثل كل العلوم تجيب على السؤالك كيف يحدث وليس على السؤال لماذا يحدث. العلوم تفسيرية بطبيعتها وطبيعة التفاسير أنها ليست تقريرية لأنها مبنية على الفرضية والأخيرة ليست أكثر من إحتمال من بين احتمالات قد تكون كثيرة.
أكبر كارثة يمكن أن يصيب العلم هي وضعه في ميزان الدين. الدين إيمان بلا افتراض بينما العلم افتراض بلا إيمان لأن الإيمان لا يقر الإحتمالات. والعلم اولا وأخير طريق للإيمان.
.فمثلا داروين لم يقل أن الإنسان أصله قرد ولكن قال أن هناك حلقه مفقوده لم يتوصل إليها بين الإنسان والقرد
لذلك يجب أن نفهمها ونمعن النظر فيها ؛
أنا لا أومن بنظريته لأنه مع إكتشاف ودراسة الكروموزوم chromosomesعند الإنسان تبين أنه يختلف عددها عند الحيوان, لابد لكل طالب بيولوجيا أن يمر بها في كل جامعات العالم ما يفسر انتشارها. أما في أوساط المجتمع الغربي فالكل لا يؤمن بها لأنهم متديننون نوعا ما و إنجيلم لا يسمح بأفكار كهذه.
فإن كان الهم الايديولوجي يطغى عليك،اكثر من الهم العلمي والمعرفي،فالقراءة هي اخترالية وسطحية.مثلي أنا:D
فاللهم ثبتنا على الإيمان ونور عقولنا بالعلم امين.:)
[/quote]

اذا ما علينا الا ان نغلق قسم علوم و اديان . و نغلق المكتبات و نغلق مراكز التعليم و التدريب الى ان تصبح الناس جميعها بمستوى العالم الفلاني !
ليس هناك من علم يجيب على نمط واحد من الاسئلة .اي بكلمات اخرى كل علم يطرح مختلف انواع الاسئلة في حل مشكلة تواجهه !
و كما ان هناك من يؤمن بالدين ، فهناك من يؤمن بالعلم يا عزيزتي ناديا !
عندما قدم دارون تصوراته ن كان ذلك منذ دهر ، اذ ان العلم قطع اشواطا طويلة تخلف فيها دارون كثيرا عما توصل اليه علم التطور , خحاصة مع ظهور الحواسيب و تطور المجاهر و الكل ما يمت للفيزياء و الكيمياء .
و هل تظنين ان الكروموزوم ثابت مكنذ بدء الخليقة ، اي منذ بدء الحياة على الارض ! ذلك الكروموزم يتط
ور ايضا ، و المشكلة التي ناقشها دارون هي تتعلق بالمرحلة ما بعد ظهور الرئيسيات . اما الروموزومات فهي تعود لعدة ملايين من السنين ، اي مذ كان الانسان ما يزال وحيد خلية بدا يتاطور و تزداد كرووزوماته مع الزمن
تحياتي.

.


:Asmurf:

عزيزي آوارفي لم أقل هكذا بل دعوت إلى العلم وقلت يجب دراستها حتى نفهمها ؛ هناك من يرفضها دون دراسة مسبقة.. وهناك من يوافقه ,الدارونية هي فقط نظرية يمكن ان تكون صائبة ويمكن ان تكون خاطئة ومادام العلم لم يتبت خطئها 100% ولا صوابها فستضل محل نقاش وجدال ولمزيد من المعرفة ومزيد من العلم والإجتهاد..

ما أحسد عليه داروين ليست نظرته لكيفية نشوء الحياة ، ما أعلم أنه أمضى سنين طوال لكي يخرج هذه النظرية للوجود ، ، ما أحسده عليه هو المكان الذي وجد به و الوسط الذي آزره ليدلي بدلوه ، فرغم صرامة الكنيسة فيما يخص تكوين الإنسان لم يهدر أ حدا دمه و لم يكفره أحد لم يجد هناك من يضع الخطوط الحمراء التي تكبح جماح العقل العلمي المتنور، لم يجد في طريقه من يتفقه بالجهل و يتسلح بالأحكام المسبقة ، ..، وما هذه التكنلوجيا التي تساهم في تواصلنا وتسهل الحياة إلا نتاج للعقل الحر المتنور
ولكن ما ما يغيظني، هو القرد?!:D
من اين جاء القرد?? وكيف لازال في صورته الى الأن لو انقرض القرد لقلنا النظرية صحيحة المشكلة ان القرد لم يتطور..

لنفترض أن الكروموزوم في المرحلة لإنتقالية تتطور! لو إفترضنا أن واحدا أصله الآخر لأنجبت في يوم من الأيام إمرأة قردا عوض آدميا أو العكس لكن هذا الأمر لم يحصل بالمرة سيقول البعض =سيطرأ نقص بالصبغيات البشرية إثر خلل ما ويولد قردا= والذي حصل ويحصل الخلل الذي نعرفه جميعا هو زيادة صبغية واحدة ويولد الطفل mangolien
لا الإنسان أصله قرد ولا القرد أصله إنسان رغم الشبه ورغم الفارق الضئيل في الصبغيات (صبغية واحدة)

عزيزتي نسمة:

تعجبت أن الوصلة لا تعمل. ليس المطلوب أبداً التسجيل. يمكن تحميلها وتحميل أشياء كثيرة من هذا الموقع. لنجرب وضعها مرة ثانية.

http://www.4shared.com/file/81401098/d85..._.html?s=1

أيضا يمكن كتابة
http://www.4shared.com/

رجاء النقر على هذي الوصلة.

في خانة البحث رجاء أن تكتبي

يوحنا قمير


راح تطلع لك صفحة بنتائج البحث وفيها كتابين: واحد له عن الفلسفة العربية والثاني عن التطور. يعتبر أفضل كتاب قرأته مؤخراً عن التطور بالعربية على ندرة هذه المراجع؛ بالإضافة لأسلوبه الأدبي الرشيق.


ونسيت أن أقول لك أني أعجبتني كثيراً مشاركتك وأسئلتك أعلاه. صراحة كنت أفكر فيها وأنا أجهز الغذاء وتعجبت من مقدار ذكائك ونبوغك ... كل هذا بالإضافة إلى فصاحة أغير منها أحيانا.

يومك جميل.

Array
أجمع أكثر من عضو كريم على أن التطور لن يقضى على الأديان وبالطبع جميعهم على حق تماما .. وأعتقد أنه من الأصوب أن أقول كما قال خوليو من أنها ستحطم أسطورة أساسية من أساطير الدين وأنتهز الفرصة وأسأل ابن نجد :
فى حال إثبات ( نظرية ) النشوء والتطور إثباتا لا شك فيه .. هل سيهتز يقينك الدينى ؟
[/quote]
نعم ، بل وسيتلاشى ، ولكن انتمائي للمدرسة الاخلاقية التي بناها الدين سيبقى ويقيني بامتي وتاريخها لن يتأثر .

أخي الرائع ابن نجد:

من أكبر الكذبات التي نسمعها هي أن يقولوا أن المنظومة الأخلاقية هي أوجدها الدين. هذا كلام فارغ وبصراحة لا ينطلي سوى على بسطاء العقول. لو أنا غير مسلم أو غير مسيحي هل أحتاج لدين ليقول لي لا تسرق ما ليس لك؟ ألا يوجد وازع الضمير في كل بشر؟ بعيداً عن الترغيب والترهيب والتهويل والأف والأح بتاع الأديان.. ألسنا كلنا نعرف بالسليقة البشرية ما هو أخلاقي ودون برمجة دينية؟ حكر الأخلاق على دين معين أو أديان هو كلام فارغ جداً ولا يقنع سوى البسطاء؛ أعزك الله أخي العزيز.

مرحبا ابراهيم :
لاتستطيع ان تنفي دور الاديان الرئيسي بتأسيس مدرسة الاخلاق ، ولنفترض انك ولدت في زمن ماقبل الاديان فكيف تتصور نظرتك للقيم والمثل الاجتماعية مقارنة مع ماهو موجود الان؟
من الذي وضع قوانين الزواج ؟ ووضع نظم الاسرة وقوانينها ونظم الانسال والاخلاق العامة بجملتها ؟
من الذي خلق الضمير الاخلاقي عبر الاف السنين ؟
ربما انت في عمر اليقين والهدوء والبحث عن الاستقرار النفسي فلاتحتاج لمدرسة اخلاقية ولكن انظر لبقية شرائح المجتمعات !
ايضا انت لم تعرف كل القيم لوحدك ، بل تعلمتها من المجتمع الذي تربى على هذه المدارس .

الم يرأف هيجل بالمجتمع عندما اصبح بعمرك وتراجع عن كثير من فلسفته حيال الدين واليقينيات ؟

لست أريد أن أخرج عن مجرى الموضوع .. فحسبما فهمت أنّ العزيز "بني آدم" لا يريد مناقشة التفاصيل البيولوجيّة في هذا الشريط .. لكن هناك بعض المغالطات العلمية التي وردت في الشريط والتي تستحق تنويهاً ..

إنّ عدد كروموزومات الشمبانزي "48" أيّ أنّها أكثر من عدد كروموزومات الإنسان .. (أشعر أنّ هناك من يبتسم الآن بسمة "شماتة":)).. إلا أنّ الحقيقة البيولوجية الصادمة هي أنّ عدد الكروموزومات غير محدد لمدى التشابه بين الأجناس أو اختلافها .. فالكروموزومات قابلة للانقسام والتعدد والاتحاد .. فعدد كروموزومات البطاطا 46 .. فهل البطاطا شبيهة بالإنسان !!

أمّا الطفرات التي تحدث على مستوى "الكروموزوم" عند الإنسان وتسبب عدّة متلازمات منها ما ذكر أعلاه down syndrom أي "المنغولية" .. فلا علاقة لها بالتطور ..

أما السؤال الذي يقول : من اين جاء القرد?? وكيف لازال في صورته الى الأن لو انقرض القرد لقلنا النظرية صحيحة المشكلة ان القرد لم يتطور.. ؟

فإنّه سؤال يدل على الافتقار لأبسط مبادئ التطور .. وهنا أودّ أن أنبّه لأمر شائع دائما بشكل خاص في مواضيع "التطور" .. غالباً ما يكون المحاورون مفتقرين لأبسط المعارف المتعلقة بالتطور والبيولوجيا .. وهذا بطبيعته ليس بالعيب .. لكن الغريب أنّ السائل دوما يطرح أسئلته بطريقة "المستنكر" لا "المستفسر" .. وهذا ما يحوّل هذه المواضيع لحوار "طرشان" لا أكثر ..
الشمبانزي ليس أبو الإنسان .. بل هو"ابن عم الإنسان" .. أي أنّ لهما سلفاً مشتركاً .. أعطى فرعين واستمر كلّ فرع بالتطور .. أتمنّى هنا مراجعة "شجرة التطور" فهي تعطي فكرة جيدة عن الموضوع .. لكن المهم في الموضوع .. أنّ تطور نوع عن نوع لا يعني شرطاً انقراض أو اندثار الأول .. بل العكس تماماً .. عمليّة التطور بحد ذاتها هي عمليّة تمايز واختلاف وتراكم للاختلافات والتمايزات ..


أخيراً .. تمّ ذكر "الحلقات المفقودة" كثيراً في هذا الموضوع .. الحلقة المفقودة لا تثبت ولا تنفي النظرية بحد ذاتها .. فالحلقات المفقودة في الشجرة الدارونية أكثر بكثييير من الحلقات الموجودة .. الموضوع شبيه بأن نقول أنّ هناك كواكب في الكون (هذه النظرية) .. فهل عدم معرفتنا بكل كواكب الكون ينفي النظرية ..
فالتطور حقيقة علمية لا تقبل الجدال .. الذي يقبل الجدل هو تموضع الكائنات في الشجرة التطورية ..



وردة للجميع (f)
ووردة أكبر وأشد حمرة خص نص لناديا :redrose:

خوليو

Array
عزيزي آوارفي لم أقل هكذا بل دعوت إلى العلم وقلت يجب دراستها حتى نفهمها ؛ هناك من يرفضها دون دراسة مسبقة.. وهناك من يوافقه ,الدارونية هي فقط نظرية يمكن ان تكون صائبة ويمكن ان تكون خاطئة ومادام العلم لم يتبت خطئها 100% ولا صوابها فستضل محل نقاش وجدال ولمزيد من المعرفة ومزيد من العلم والإجتهاد..

ما أحسد عليه داروين ليست نظرته لكيفية نشوء الحياة ، ما أعلم أنه أمضى سنين طوال لكي يخرج هذه النظرية للوجود ، ، ما أحسده عليه هو المكان الذي وجد به و الوسط الذي آزره ليدلي بدلوه ، فرغم صرامة الكنيسة فيما يخص تكوين الإنسان لم يهدر أ حدا دمه و لم يكفره أحد لم يجد هناك من يضع الخطوط الحمراء التي تكبح جماح العقل العلمي المتنور، لم يجد في طريقه من يتفقه بالجهل و يتسلح بالأحكام المسبقة ، ..، وما هذه التكنلوجيا التي تساهم في تواصلنا وتسهل الحياة إلا نتاج للعقل الحر المتنور
ولكن ما ما يغيظني، هو القرد?!:D
من اين جاء القرد?? وكيف لازال في صورته الى الأن لو انقرض القرد لقلنا النظرية صحيحة المشكلة ان القرد لم يتطور..

لنفترض أن الكروموزوم في المرحلة لإنتقالية تتطور! لو إفترضنا أن واحدا أصله الآخر لأنجبت في يوم من الأيام إمرأة قردا عوض آدميا أو العكس لكن هذا الأمر لم يحصل بالمرة سيقول البعض =سيطرأ نقص بالصبغيات البشرية إثر خلل ما ويولد قردا= والذي حصل ويحصل الخلل الذي نعرفه جميعا هو زيادة صبغية واحدة ويولد الطفل mangolien
لا الإنسان أصله قرد ولا القرد أصله إنسان رغم الشبه ورغم الفارق الضئيل في الصبغيات (صبغية واحدة)
[/quote]

عزيزتي ناديا،
لكي نناقش فكرة لا بد من ان يطلع المحاور على حد ادنى من فهم النظرية . و ليس بالشرط ان يكون من مستوى العالم الذي ابدعها . لا مشكلة في ذلك !
و لعلمك فقد واجه دارون صعوبات كثيبرة مع رافضي نظريته ، فلا تظني انه تحدث بكل راحته دون مكقاومة من قبل الكنيسة او بقية علماء عصره .
القرد تطور ضمن شجرته الجينية ،و ما زال يتطور. فالتطور لم يتوقف ،و لن يتوقف . و القرد اليوم سيكون مختلفا بعد مليون سنة ، بالتاكيد . و كذلك الانسان . و ليس هناك من يقول ان اصل الانسان قرد ، بل ان هناك اصل مشترك بين القرد و الانسان،و لهذا قال دارون ان هناك حلقة مفقودة بين الجنسين .فالانسان ليس اصله قرد ، لكنه ينتمي الى فصيلة القرديات التي نهض منها انواع القرود و التي كان الانسان اكثرها تميزا .
ثم لا اعلم لماذا هذا الشعور بالغرابة . فالقرابة بين الجرثوم و الانسان ليست بعيدة جدا ، او بين اي حيوان آخر و الانسان . فالانسان هو كائن تطور بطريق خاص ،و الصرصور مثله ، تطور بطريقه الخاص . و لعلمك فان الصرصور عمره اربعمئة مليون سنة . فهو اقدم من الانسان على الارض .

تحياتي .

:Asmurf: