مرحباً للجميع :
بعدما كتبت الموضوع شعرت بحاجة إلى تناول حالة حوارية راهنة كمثال حي موجودة في المنتديات الحوارية لإغناء الموضوع ... وفكرت فعلاً بالذهاب إلى ساحة الحوار الديني كي أطلع على بعض المواضيع لأدرجها كمثال على المنطق الغائب في العقل الإسلامي ، ولكن شاءت الصدفة وأراد الحظ أن تأتي الأمور لوحدها (على رجليها كما يقولون) دونما عناء يذكر ... فوجدنا زميلكم إسلام يدخل إلى الموضوع ويعلق عليه ، ولا أخفيكم مدى سعادتي بمداخلته كونه وفر علي عناء طرح الأمثلة من خارج الموضوع .
وفي هذا السياق لا بد أن ننصح قراء هذا الموضوع أن يطلعوا على رد الزميل إسلام السابق كونه يمثل عينة نموذجية وواضحة عن موضوعنا (المنطق المغيب في العقل الإسلامي) لا تحتاج إلى شرح أو تحليل حتى ...



عزيزي طريف سردست :

اقتباس:من المؤسف ان نصل الى مرحلة نصبح فيها نحسد السلف على حريتهم وتنورهم ، عوضا عن ان نصل بهذه الحرية الفكرية الى مستويات اعلى

أشاركك الأسف ...



عزيزي ابراهيم

اقتباس:وما هي الخطوات العملية لتنمية "المنطق المغيب" في العقل الإسلامي؟

ترافق العلم وحرية الفكر والمعتقد ...

اقتباس:لا يوجد عقل إسلامي وعقل غير إسلامي ..العقل هو عقل بشري. وتصادف في الأمر أن هذا العقل البشري له هويته الإسلامية التي يثور لها ويدافع عنها؛ وهذا متوقع.

يا عزيزي ارجع لتفسير أركون (مثلاً) لمعنى العقل الإسلامي وسوف يزول غموض المعنى لديك ويصحح فهمك له .

اقتباس:لا يمكن إخضاع الدين لمعايير العقل الصارمة وإلا لما أضحى دينا وإنما عندها يكون مفرز بشري ويخرج عن إطاره الديني الأصلي الرباني.

يا عزيزي لو أن الدين "المفرز الغير بشري" كما تدعي لا يجب أن يخضع للعقل فهناك مشكلة عويصة سوف نواجهها لا تبدأ عند العقل الذي يفسر ويفهم النصوص والوصايا ، ولا تنتهي عند العقل الذي يقبل وينفذ ويلتزم هذه النصوص أو الوصايا ... ولو أن الأمر لا يختص بالعقل كما تدعي كان الدين "المفرز الغير بشري" أتى على شكل جرعة شعورية (روحية أو هرمونية أختر ما يناسبك) معينة دون عناء المرور عبر محاكمات العقل وانتهينا ...!!

اقتباس:الدراسات والبحوث هي للصفوة المفكرة مثل حالتي وحالتك

شكراً على حسن ظنك بي ولكني لست من الصفوة المفكرة ...

اقتباس:لو أنت عندك طفل وعمره ٤ سنوات وتشعر أن فلذة كبدك هذا يتعرض للإيذاء من ابن جاركم والذي عمره ١٧ سنة؛ ماذا يكون رد فعلك الطبيعي؟ والمسلم نفس الأمر تماماً حيث دينه هو فلذة كبده ولا يسمح بأي نقد عليه.

بالمناسبة مثالك السابق يحوي قدر هائل من المكيافيلية لا أعرف إذا كان الأمر خطأ منك أم مقصود ... تشبيه الدين بالصبي الذي عمره 4 سنوات ، ومنتقدي الدين بإبن الجيران الذي عمره 17 عام ويؤذي طفل عمره 4 سنوات ...
لا يوجد يا عزيزي شاب مراهق عمره 17 عام يؤذي طفل عمره 4 سنوات إلا إذا كان شاذ أو مريض نفسي ...!!
وبناء عليه أنت تلصق تشبيه شاذ بحالة من المفروض أنها طبيعية ومنطقية وهي نقد العقل الإسلامي ... أتمنى منك أن لا تعيد طرح مثل هذه التشبيهات الغير موفقة كونها تحاول أن توحي للقارئ بفكرة تخدم ما تعتقده و تمرر الصورة بشكل مغلوط تماماً ...


شكراً للجميع

ترافق العلم وحرية الفكر والمعتقد أشياء أوروبية والمجتمع العربي أبويّ بطريركي. بنية المجتمع هي هكذا. الحل ربما يكون بتثقيف الناس وتطويرهم ذهنياً من البداية فيتدربوا على حرية الفكر. حرية الفكر شيء لا نريد فيتحقق لنا. هذا شيء ينغرس فينا من الصغر.

تعرف.. حتى كلمة حرية الفكر freethinking تسبب لكثير من المسيحيين بإسهال ليس بقليل لأنها تعني عندهم الإلحاد والناس لا تريد أن تلحد


نقد العقل الديني ليست ظاهرة طبيعية. يا ريت. ياريت هاد كان الواقع. ولكن ليس هو كذلك. والمكيافيللية تدخل في أشياء كثيرة من حياتنا ونحن لا نشعر.

اقتباس:وفي هذا السياق لا بد أن ننصح قراء هذا الموضوع أن يطلعوا على رد الزميل إسلام السابق كونه يمثل عينة نموذجية وواضحة عن موضوعنا (المنطق المغيب في العقل الإسلامي) لا تحتاج إلى شرح أو تحليل حتى ..

المنطق المغيب هو:

1 ـ ادعاء وجود كتاب عن نسب الرسول منذ أكثر من ألف عام دون الإشارة إليه ،
2 ـ حشر مواضيع كمسلمات وليست في أماكنها المخصصة للحوار،
3 ـ الكلام عن الشعائر كعبادات وثنية دون القدرة على إدراك ما هي الشعائر والطقوس أصلاً ، وما أصل منشأها ومصدرها ( التحليل التاريخي يستلزم بحوثاً طويلة ودراسات متخصصة )

ودمت بخير عقلٍ غير مغيب المنطق يا زميل زملائي الأعزاء ،

مرحباً للجميع :
زميلنا إبراهيم :
أنا لست معنياً فعلاً في هذا الموضوع بالمجتمع الغربي بل أنا معني بالمجتمع العربي خصوصاً والإسلامي عموماً ، وربما من المفيد أن تقرأ مشاركة الزميل طريف سردست فقد استطاع فهم ما أريد قوله بشكل واضح .

اقتباس:ترافق العلم وحرية الفكر والمعتقد أشياء أوروبية والمجتمع العربي أبويّ بطريركي.

أعتقد أنك تخالف الحقائق التاريخية فقد ترافق نهوض الحضارة الإسلامية بإنتاج علمي وحرية فكر ولو كانت غير كاملة ، ولا داعي لضرب الأمثلة فأنت تعرفها .
أما بالنسبة للمجتمع الغربي فأعتقد أنه في اللاوعي الجمعي كان يعتقد بالأبوة الروحية بانتشار المسيحية كما يعتقد العرب بالأبوة البيولوجية ... باسم الآب والابن ، وأبانا الذي في السماوات ... إلخ ، ومع ذلك تحرر من الفكرة على مستوى الممارسة وبقيت جذورها ولو بشكل جزئي في الموروث وبعض التقاليد الاجتماعية كالزواج مثلاً ...

اقتباس:حرية الفكر شيء لا نريد فيتحقق لنا. هذا شيء ينغرس فينا من الصغر.

أخشى أنك تخالف حقائق التاريخ مرة أخرى ، فحرية الفكر في الغرب والشرق لم تأتي نتيجة أنها زرعت في صغار هذه الشعوب فأصبحت حرة الفكر ... هذا الأمر أتى كإرادة واعية للإنسان وتطوره الفكري ، فالحضارة الإسلامية في أواخر عهدها عاشت لمحات من الحرية الفكرية ، والحضارة الغربية عاشت الحرية الفكرية نتيجة هذا التطور وتحافظ عليه الآن بواسطة جعله تقليد يعتنقه الكبار ويورثونه للصغار من بعدهم ..

اقتباس:تعرف.. حتى كلمة حرية الفكر freethinking تسبب لكثير من المسيحيين بإسهال ليس بقليل لأنها تعني عندهم الإلحاد والناس لا تريد أن تلحد

المتدينين في العالم متشابهين في الجوهر مختلفين في القشور ... ترعبهم حرية الفكر وإحكام العقل ..

اقتباس:نقد العقل الديني ليست ظاهرة طبيعية. يا ريت. ياريت هاد كان الواقع. ولكن ليس هو كذلك.

قد تعتقد ذلك لكن المسيحية انتقدت بشكل أو بآخر العقيدة اليهودية ... والإسلامية انتقدت العقيدة المسيحية واليهودية ... والجميع ينتقد الجميع باسم الله وبلسانه ، الغريب عندما أردنا أن ننتقد ما يسمى بالعقائد السماوية باسمنا وليس باسم الله أو بلسانه أو بسيفه ، وصف الأمر بأنه ظاهرة ليست طبيعية ..!!

اقتباس:والمكيافيللية تدخل في أشياء كثيرة من حياتنا ونحن لا نشعر.

لكن عندما تدخل في تبرير وتسويق الدين فهي مشكلة ... !!


هنا اسمحوا لي أن أتحول وأناقش وإياكم حالة إسلامية نموذجية في تغييب العقل الإسلامي للمنطق السليم من خلال فهم الأمور على طريقتها ومن خلال موشورات عقدها الفكرية ... وهي الردود التي يتبرع الزميل إسلام مشكوراً في وضعها أمامنا على طاولة البحث لنشّرحها بهدوء وتروي وكثير من الدقة ، بغض النظر عن شكل الرد الذي يكتبه الزميل إسلام ، فبينما نحن نناقش الموضوع بجدية تراه هو المسلم يحاول الرد علينا بشيء من السخرية للإيحاء بأن الموضوع غير ذي قيمة وأن الفكرة غير جديرة بالمناقشة ... !!

اقتباس:المنطق المغيب هو:

1 ـ ادعاء وجود كتاب عن نسب الرسول منذ أكثر من ألف عام دون الإشارة إليه ،

أولاً - الكتاب ليس عن نسب الرسول لا أعرف من أين أتى زميلكم إسلام بهذا الكلام أو استنتجه ... إنها معلومة مذكورة في كتاب دون إثبات وهذا ما قلته ، لاحظوا معي أن الزميل إسلام رهين حالتين لا ثالث لهما ، فهو إما أنه لم يقرأ ما كتبت وإما أنه قرأ ولم يستوعب ما كتبت (سنترك له حرية الاختيار لأي حالة يحب أن ينسب نفسه) ..

ثانياً – هناك فرق بين المصداقية والمنطق ... وكونه لا يعرف الفرق سوف نشرحه له ... هو يشكك في مصداقيتي بعدم ذكري لاسم الكتاب ، وقد شرحت في ردي للزميل ماجد جمال ألدين عندما طلب مني اسم الكتاب لماذا لن أفصح عنه ... والسؤال أيهما منطقي أكثر أن أقول اسم الكتاب وأثبت مصداقيتي في سبيل إرضاء الأنا ، أم أعرض جماعة دينية للإرهاب الإسلامي (بكشف أسرارها) لأنها تذكر هذه المعلومات ..؟!
إن زميلكم إسلام يمارس النرجسية الفصامية ... فالإسلام لا يسمح للآخرين بقول آراءهم ويعرضهم للإرهاب والقتل والذبح (تكفير وحد ردة ... إلخ ً) وفي نفس الوقت يطالب الآخرين أن يفصحوا عن آراءهم ...!!
والسؤال الذي يحتاج إلى إجابة من كل مسلم ، ماذا يمنع فرقة دينية أو غير دينية أفراد أو جماعات من قول آراءها بوضوح في الإسلام سوى تحاشيها للإرهاب الإسلامي ...؟!

اقتباس:2 ـ حشر مواضيع كمسلمات وليست في أماكنها المخصصة للحوار،

أعتقد أن الأديان عموماً والإسلام خصوصاً أكبر مصدر للمسلّمات التي ليست في أماكنها ... حتى أني لست بحاجة لأن أضرب الأمثلة فالجميع يعرفها ... زميلنا يمارس الفصامية مرة أخرى ...!!

اقتباس:3 ـ الكلام عن الشعائر كعبادات وثنية دون القدرة على إدراك ما هي الشعائر والطقوس أصلاً ، وما أصل منشأها ومصدرها ( التحليل التاريخي يستلزم بحوثاً طويلة ودراسات متخصصة )

لاحظوا معي أنه يحاول أن يوحي بأنه فقط المسلم يدرك ما هي الشعائر والطقوس وما أصل منشأها ومصدرها ...!!
ومن ثم يحاول التستر برداء المنطق عندما يقول لنا التحليل التاريخي يستلزم بحوثاً طويلة ودراسات متخصصة ... وهنا اسمحوا لي أن أجاري منطق زميلكم إسلام لأقول له : لو أننا سلمنا جدلاً معه بعدم وجود بحوث أقول سلمنا جدلاً لأن البحوث موجودة وهو لا يقرأ وإذا قرأ لا يستطيع تقبل نتائج تخالف ما يعتقده ، السؤال هل الإسلام يكفل حرية الرأي فيما لو توصل هذا الرأي إلى نتائج تخالف ما يعتقده الإسلام ... ؟!
وطبعاً لا داعي لأن أضرب الأمثلة عمن دفعوا حياتهم ضريبة تغييب المنطق من العقل الإسلامي ، أعتقد أنه موقف غريب ينزع رداء المنطق عن زميلنا ليتركه عرياناً أمام أعين عقول القراء ...

في النهاية أعتقد أن الموضوع بدأ ينحو باتجاه الجدل العقيم الذي يحاول تسجيل نقاط أكثر مما يحاول أن يقدم فكرة مفيدة للقراء ... وقد أحاول أن أذكر أمثلة معينة على تغييب المنطق في العقل الإسلامي ... والأمر مرهون بوقتي مع اعتذاري للقراء سلف إذا لم أستطع ...


شكراً للجميع

اقتباس:أما بالنسبة للمجتمع الغربي فأعتقد أنه في اللاوعي الجمعي كان يعتقد بالأبوة الروحية بانتشار المسيحية كما يعتقد العرب بالأبوة البيولوجية ... باسم الآب والابن ، وأبانا الذي في السماوات ... إلخ ، ومع ذلك تحرر من الفكرة على مستوى الممارسة وبقيت جذورها ولو بشكل جزئي في الموروث وبعض التقاليد الاجتماعية كالزواج مثلاً ...

هبّ أن الغربي يقول "أبانا الذي"؛ هل هذا يغرس فيه الدين المؤدلج؟ هل فقد فرديته وصار يفكر بعقلية "الأمة"؟

المسيحية ضرب من ضروب الروحانية على أحسن تقدير وليست ديانة بالمفهوم الدوغمائي؛ هكذا أراها.

بسيطة. انظر لكتابات الغرب في أسوأ عصور الانحطاط وانظر لمدى الانطلاق الأفقي. الشعب أصلا غير خانع بشكل جماعي.

عندما ثار مارتن لوثر؛ بكل ما فيه من مساويء؛ على الكنيسة أول من ناصره كان المزارعين. ثورة المزارعين. هل في بلادنا الفلاح يثور؟

هل لك أن تتفضل مشكوراً وتعطيني نموذج للحرية الفكرية في "الحضارة الإسلامية"؟ مصطلح حرية الفكر هو مصطلح أوروبي محض حيث يقولون Libre Penseur أي مفكر حرّ. هل هذا وارد في أدبياتنا العربية من الأساس؟

بل حتى كلمة زنديق استوردناها من الفرس وكانت تعنى مخالطة الفكر المانوي ولم تعني الثورة على الموروث الثقافي/ الديني. الزندقة لم تكن مزيج عربي رغم ما يقوله ناس مثل بعض المفكرين الباحثين في تراث الزندقة في الشرق مثل البروفسيورة سارة سترومسا وفان إس. يعني.. حتى فان إس Josef van Ess يرى كل هؤلاء مخلصين لدينهم ولم يفارقوا الإسلام للحظة واحدة ولا لطرفة عين.

إذا Libre Penseur عربي بأي حق؟

مساء الورد.

اقتباس:المسيحية ضرب من ضروب الروحانية على أحسن تقدير وليست ديانة بالمفهوم الدوغمائي؛ هكذا أراها.

المسيحية أسّسها رؤساء دينيون كانت لديهم قدرات تنظيمية و مؤسساتية انتجت كنائس مترابطة في عدة أماكن فيها الطبقات التنفيذية المتعددة مثل أي شركة تجارية لتسيير الامور، و أنتجوا دوغمائيات و قواعد دينية صارت فيما بعد جزءا من الانجيل و أساسا لرمي كل "مهرطق" و مخالف خارج اطار الدين "الصحيح".

أم أنك لم تقرأ أعمال الرسل و رسائل بولس و غيرها؟ أحد الامور التي خذلتني هي انني حين قرأت رسائل بولس، بدل أن أجد فيها كتابات الحكيم الروحي (sage)، وجدت فيها رجل يمدح فلان و يُكفـّر علنتان و له مشروع مؤسسة كنسية يقود لها حملة اعلامية و دعائية (ما يسمى تبشيرية) لتدعيم شبكة الكنائس التي اوجدها نتج عنها امثال الامبراطورية الباباوية الحالية ذات القصور و مؤسسات المسيح التلفزيونية في اميركا التي تربح الملايين.

و تقول روحانية و ليست دوغمائية...

لوجيكال:

المسيحية في منشأها روحانية أم مؤسسة؟

هل أراد المسيح مثلا أن يؤسس هيكلة ثيوقراطية اسمها الفاتيكان؟

من الطبيعي أن أي دين يستجد عليه تطورات ويتشعب ويتوسع وكأنه بيعمل شربة عدس.

(07-20-2009, 03:57 PM)إبراهيم كتب:  لوجيكال:

المسيحية في منشأها روحانية أم مؤسسة؟

كل ما نعرفه عن يسوع جاءنا من بولس مؤسس الكنائس و ممن جاء بعد بولس، كتّاب الاناجيل الذين ظهروا في حضن المؤسسة الكنسية. من المستحيل الفصل بين يسوع و المؤسسات الكنسية التي صاغت شخصه و عقائده. لا يوجد شيء اسمه روحانية مسيحية بعيدا عن المؤسسة الدينية.

(07-20-2009, 07:14 PM)Logikal كتب:  كل ما نعرفه عن يسوع جاءنا من بولس مؤسس الكنائس و ممن جاء بعد بولس، كتّاب الاناجيل الذين ظهروا في حضن المؤسسة الكنسية. من المستحيل الفصل بين يسوع و المؤسسات الكنسية التي صاغت شخصه و عقائده. لا يوجد شيء اسمه روحانية مسيحية بعيدا عن المؤسسة الدينية.

هذا صحيح ، ولكنه برأيي لا ينفي أن ألمسيحية بكل كنائسها وعلى مدى تاريخها حتى أبان سيطرتها ألكاملة على أوربا في ألعصور ألمظلمة كانت أقرب إلى ألروحانية ألفردية ووألمنهجية ألفلسفية منها إلى ألشعائرية والتشريعية كنظام حكم، أي بعكس أليهودية وإلإسلام .

اقتباس:كمثال بسيط على ما يعتقد البعض أنه جديد وشبهة مستحدثة
نقرأ كثيراً اليوم عن تحليلات وإثباتات عن أن محمد رسول الإسلام لم يكن ابن عبد الله وهو غير معروف الأب ... والذي صعقني ذات مرة أني قرأتها في أحدى الكتب المكتوبة منذ أكثر من ألف عام وكأنها أمر طبيعي والأهم أنهم لم يحاولوا في الكتاب أن يثبتوا هذه المقولة حتى .. أي يتعاملون معها على أنها مسلمة ومعروفة لا غبار عليها ... طبعاً فيما بعد فتشت بنفسي عن الحقيقة واكتشفت كم نحن متخلفين ولا نعرف شيء وأن هذا التاريخ الذي وصلنا هو تاريخ بدءاً من قريش ومروراً بالأمويين (الذين كتبوا جزءاً منه لحاجة في نفس يعقوب) وحتى العباسيين والدول التي انفصلت وأتت فيما بعد كان لهم مصلحة مجتمعين بخلق هالة قدسية حول شريعة محمد ....

الزميل العزيز
اسمحلي أن أقول أن هذا الكلام خارج عن الموضوعية... فلا يوجد أي برهان تاريخي يثبت هذا الأمر ولا يوجد أية حادثة أو مقولة أو حتى بيت شعر يرفد ما تحدثت عنه... بل على العكس تماماً... لو أن محمد المصطفى صلى الله عليه وسلم كان مجهول النسب لكان هدفاً للاستهزاء والسخرية وخصوصاً في مجتمع كان يقيم وزناً كبيراً لرابطة الدم والنسب... فقد استهزء به أهل مكة واصفينه بالأبتر لأنه لم ينجب ذكوراً..
على كل حال لو أن ما تقوله صحيح فيمكنك إرسال اسم الكتاب ورابطه على بريدي الشخصي فأنا من الجماعة الإسلامية الأحمدية ونحن لسنا دعاة قتل وسفك دماء بشهادة الزملاء..

تحياتي
سلام

---

اقتباس:هذه وغيرها من الصدمات التي تلقيتها أثناء قراءتي للتاريخ والتراث الإسلامي أوصلتني إلى قناعة ثابتة أن عملية التوضيح والنقاش العقلي وتشكيل صدمات إنعاشية للوعي الإسلامي بواسطة الحقائق المجردة ليس لها أي قيمة ما لم تترافق بعملية ارتقاء بالمنطق في العقل المسلم الذي يعاني التغييب نتيجة قرون من الانحطاط الحضاري ...

مشكلتك هي كمشكلة المسلمين التقليديين... فهم يأخذون كل ما في تراث الفكر الإسلامي والذي كثير منه ليس من الإسلام في شيء على أنه الحق بعينه... فأنت تنقل عن كتاب ما قاله البعض قبل 1000 سنة ودون أن يذكروا أدلة بحجة أن هذا الأمر كان معروفاً للجميع... يا سلام على المنطق غير المغيب... يا عزيزي من الجميل أن يستخدم الإنسان عقله ويدرس هذه الأمور بموضوعية..
تحياتي
سلام