[quote] Mirage Guardian كتب/كتبت

وأطلب من الزملاء بكل رجاء عدم الدخول فى الحوار سواء للتخفيف كما فعل البعض، أو للتهوية على الفحم كما فعل البعض الآخر..

______


الله يعينك ياابراهيم على هالوقعة يالي وقعت فيها !!!

هاي :97: للطرفين وليكن كل شيء بمحبة المسيح

عزيزي ميراج:

لا أريد أبدا السفسطة أو الجدل كما ظننت و لكن فعلا أناقش موضوع يساء فهمه و يوقع أبناء الكنيسة في مشكل عويص لا نهاية له عندما يقول المسيحي إن المسيح جاء خصيصا ليصلب. و الرد بكل بساطة و بدون سفسطة هو أنه لو لم يسقط البشر في الزلة الأولى لكان المسيح قد جاء بصرف النظر. مجيء المسيح كان مجرد مسألة وقت يا ميراج، وحدث أن هذا المجيء قد تم في "ملىء الزمان" كما قال بولس في غلاطية. حدث المجيء كان حاصل حتما لأنه حدث "الإستعلان" أي استعلان ابن الله في ملء الزمان و لذلك "صار الكلمة جسدا". موضوعي يا ميراج لا يهدم عقيدة الفداء كما ظننت مخطئا يا صديقي لأن مجيء المسيح من البداية و عبورا بالصليب و حتى القيامة هو الفداء. فكرة الفدية هي صورة image فيبين لنا الكتاب المقدس أن العبد الذي كان يباع و يشترى فالمسيح افتدانا بما هو أثمن و هو حياته. الوحي يستعير صورة ليوصل لنا فكرة أعمق مرتبطة بالأبدية. لابد من تصحيح كل هذا و ليس في داخلي ذرة واحدة من الاندفاع.. خاصة اليوم ;) اليوم مزاجي تمام. طبعا أن لا أحاول اقناعك أو اثبات أنك صح أو خطأ لأنك ببساطة تامة- و من وجهة نظري- صح. أردت مناقشة أصحاب المواضيع الأخرى الذين يدعون لإله المسيحية الذي جاء ليصلب و كأن الله قتل ابنه في المسيحية؛ و هذا زعم أرفضه. على الأقل هذه ليست طريقة اعتقادي يا عزيزي.

تحية حارة لصديقي الغالي جرامشي و تحية كذلك للسرياني.

و الموضوع مفتوح للجميع يا ميراج عزيزي و ليس حصرا علينا أنا وأنت. نحن لسنا في تناحر فكري...فكري؟! مين فكري ده؟! :loveya: و اللهم صلي على إبراهيم و على آل إبراهيم كما صليت على آل سمعة في العالمين إنك حميد مجيد :10:

الأفاضل ...محبة وسلام ....
الطرح الخطير فى هذا الحوار هو إعتبار الإله إيديولوجية و أفكار ومنهج فكرى و ليس الحقيقة الكاملة، ويترتب على ذلك نتائج أخطر وهى تغير العقيدة الأساسية مع الزمن بينما المسيحية هى الحياة الأبدية التى لا تتغير متطلباتها عبر الأزمان.
أستوقفنى ما قاله الفاضل حارس السراب عن إمكانية دخول الملكوت لغير المؤمنين وخلاصهم وهو طرح لا توافقه عليه معظم الطوائف المسيحية لسبب:
- ما الداعى لتجسد الكلمة إذن والصلب والفداء إذا كان هناك طريق آخر دون دفع أجرة الخطية ? كان يكفى لله أن يشير إلى الطريق الآخر هذا دون التجسد ?
- ما هو الطريق الآخر هذا وكيف يتوافق مع نبوات العهد القديم وإشاراته وطقوسه التى تتمركز حول نقطة واحدة و وحيدة وهى الفداء وقدوم المسيا ومع آيات واضحة عن حتمية الفداء ?
- الإشارة لأمكانية الخلاص دون الصليب ودون قبول الفداء ينال من الذات الإلهية بشكل مباشر....فيصبح إلها ينسخ أفعاله ويتقلب مع أهواء مختلفة و ينتقص من كمال الله.
- ما هى مرجعية هذا الطرح وإين نجده فى فكر الرسل، الأباء الرسوليين وأباء الكنيسة? فكرة الخلاص الكونى universalism نسبت إلى أوريجانوس ( العلامة المصرى و العقل الخارق الذكاء) وهناك دراسات تشير إنها مدسوسة على كتبه، ولا نجد لها تأصيل فى التقليد الكنسى.

أما عن سبب التجسد، فهو الصلب. فقد "جاء ليخلص ما قد هلك" وهو قمة الإنتصار و قمة المحبة.

مع محبتى و إحترامى الكامل للمتحاورين

الزملاء العزاء
رأي المتواضع هو أن الهدف الأساسي وهو الحاضر الغائب في الموضوع وتغييبه هو سبب ما نعانيه حالياألا وهو عطية الروح القدس والتي لأجلهاكانت كل القصة هو الغاية والهدف وما أجله من هدف ولكننا للأسف وعلي مستوي معظم الطوائف نصل إلي الصلب والقيامة ونقف عند هذا الحد وبذلك تظل القصة مبتوره وغير مفهومه من قبل الغير بالرغم من أن عطية الروح القدس هي بداية القصة لا نهايتها مما دعي البعض أن يعزو عدم وجود نهاية لسفر أعمال الرسل بسبب هذا الأمر وإيعازا له فبدء إمكانية سكني الروح القدس في المؤمن وإمتلائه به هو الهدف وهو الحل وهو العلاج لمشكلة الإنسان منذ سقوط آدم.
وفي هذا فليتنافس المتنافسون.
تحياتي

تحية طيبة للجميع (f)

بداية أتقدم بشكر خاص للزملاء غرامشى والسريانى على متابعتهما الصامته..
كان رجاءاً غير ملزماً لأحد، فأشكر فيهما إحترامهما لرجائى.. (f)

صدقونى لم أقصد أكثر من النظام، فمثلاً ما قاله الفاضل Contra Mundum يستحق منى توضيحاً - وهو حقه - .. الفكرة أنى أردت تجنب تعقيد الشريط لطالما يمكن تبسيطه.. لكن طبعاً يمكن - كما سبقنى ابراهيم - لكل من يحمل نية حسنة، المشاركة بالرأى، وأعيد رجائى فقط بالتعاون سوياً للتركيز على نقطة واحدة، حينما ننتهى منها يمكننا التفرع لغيرها..

حسناً يا عزيزى إبراهيم، لقد بدأنا فى الوصول لنقطة التلاقى.. (f)

اقتباس:لا أريد أبدا السفسطة أو الجدل كما ظننت و لكن فعلا أناقش موضوع يساء فهمه و يوقع أبناء الكنيسة في مشكل عويص لا نهاية له عندما يقول المسيحي إن المسيح جاء خصيصا ليصلب. و الرد بكل بساطة و بدون سفسطة هو أنه لو لم يسقط البشر في الزلة الأولى لكان المسيح قد جاء بصرف النظر. مجيء المسيح كان مجرد مسألة وقت يا ميراج، وحدث أن هذا المجيء قد تم في "ملىء الزمان" كما قال بولس في غلاطية. حدث المجيء كان حاصل حتما لأنه حدث "الإستعلان" أي استعلان ابن الله في ملء الزمان و لذلك "صار الكلمة جسدا".

طبعاً متفق معك على الخطوط العريضة (كإحتمالات فلسفية لم تحدث)
لكن يا عزيزى، بالنظر لإعتبارات أخرى (فلسفية أيضاً) نجد الأمر مترابط ومعقد أكثر من هذا..
فالزلة الأولى، كانت لابد أن تحدث، ولولاها ما كان الإنسان..
هناك حوار سابق مع الفاضل ابن العرب بخصوص هذه النقطة، توضح ما أريد قوله..
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...27848#pid127848
من فضلك، تابع الحوار إن إمتلكت بعض الوقت..

ما أريد قوله، أن مقولة "لو لم يحدث.. فكان وقتها.." هى إفتراض فلسفى قد أتفق معك فيه..
لكن لا يمكننا رؤية الوضع الشامل، بدون الأخذ فى الإعتبار إستحالة حدوث هذه ال"لو" (لإعتبارات فلسفية أخرى ستجدها فى الوصلة السابقة)

هل نحن متفقين؟

اقتباس:موضوعي يا ميراج لا يهدم عقيدة الفداء كما ظننت مخطئا يا صديقي لأن مجيء المسيح من البداية و عبورا بالصليب و حتى القيامة هو الفداء. فكرة الفدية هي صورة image فيبين لنا الكتاب المقدس أن العبد الذي كان يباع و يشترى فالمسيح افتدانا بما هو أثمن و هو حياته.

طبعاً لا املك إلا أن أتفق معك أيضاً فى الخطوط العريضة (f)
لكنى أختلف معك فى نقطة..
كونى أرى "مجئ المسيح" بمجمله عملية فداء، لا يجعلنى أنتقص من الفداء على الصليب، فهو الواضح والجلى للبسطاء الذين لم يمتلكوا رؤيتك الفلسفية..

بطريقة أخرى، فما فهمته.. أنك تلوم على البسطاء (حصر) مبدأ الفداء فى (الصلب)، وترى الموضوع أكبر واعمق من هذا..
لو قلت هذا من البداية، لما خالفك أحد..
لكنك أسأت التعبير - مع إحترامى - فبدلاً من أن تقول "ليس الصلب هو كل الفداء".. عبرت عن ذلك بما يفهمه القارئ "ليس الصلب فداء"!!!

كونك تضيف شيئاً أجمل.. لا يعنى أن تهدم الجميل.. فالأمر يستحق إضافة لا إستنكاراً

أنظر لما سطرته يداك دون وعى منك..

اقتباس:فالمسيح افتدانا بما هو أثمن وهو حياته.إذ أنك بداخلك، لا تستطيع أن تطرح رؤيتك الفلسفية الأشمل، دون التدليل بالأوضح :)

فهل فهمتنى؟


[QUOTE]طبعا أن لا أحاول اقناعك أو اثبات أنك صح أو خطأ لأنك ببساطة تامة- و من وجهة نظري- صح. أردت مناقشة أصحاب المواضيع الأخرى الذين يدعون لإله المسيحية الذي جاء ليصلب و كأن الله قتل ابنه في المسيحية؛ و هذا زعم أرفضه. على الأقل هذه ليست طريقة اعتقادي يا عزيزي.

ولا طريقة إعتقادى أنا أيضاً على فكرة..
لكنى لا أستطيع الرفض.. فرفضى سيفهم منه عكس ما أريده..
فأنا أريد أن أزيد على هذا..
أريد ألا أحصر الفداء فى هذا..
فكيف أرفض؟ وكيف رأيت حكمة فى الرفض؟

دعنى أعبّر بدلاً منك، ولك طبعا حق التعليق على هذا التعبير لو فهمتك خطأ.. اوكى؟

- المسيح جاء لإعتبارات عدة، لا نستطيع تأطيرها وقولبتها فى جملة واحدة سوى تعبير شامل (ومطاط ليتسع لهذه الإعتبارات) مثل "لأنه أحبنا"

- أقوى تعبير عن هذا الحب، لمسناه فى حادث الصلب، أو بتعبير آخر أنه جاء رغم علمه أن هذا سيصلب.

- حصر سبب مجئ المسيح وفداه فى حادثة الصلب، قد يكون أقوى حدث مادى ملموس، لكنه ليس كل شيئ، بل نظرة قد نكتشف سطحيتها إذا ما نظرنا للأمر بنظرة شمولية أكثر عمقاً..

- لا أحب فى المسيحيين حصر الفداء فى حادثة الصلب، إذ أنى أراهم قد قولبوا المسيح وحددوا سبب مجيئه وفداه فى موقف واحد، بينما لا يرون ما أراه من حياة تنطق بالفداء ليس فى موقف الصلب فقط، بل تتعداه لتشمل سبب المجئ والحياة والتعاليم وليس حادث الصلب فقط.

هذه رؤية "ابراهيم عرفات" كما فهمها "حارس السراب"، وبالتالى يوافقه عليها بشدة..
فهل فهمت ما تريد قوله بصورة صحيحة؟

وشكراً لحوارك..
صلى كثيراً من أجلى.. (f)



الزميل الفاضل Contra Mundum محبة لك وسلام (f)
فرصة طيبة للترحيب بك فى أول حوار لك معنا.. من فضلك إستمر..

تذكيراً بمداخلتكم الكريمة:

اقتباس:أستوقفنى ما قاله الفاضل حارس السراب عن إمكانية دخول الملكوت لغير المؤمنين وخلاصهم وهو طرح لا توافقه عليه معظم الطوائف المسيحية لسبب:
- ما الداعى لتجسد الكلمة إذن والصلب والفداء إذا كان هناك طريق آخر دون دفع أجرة الخطية ? كان يكفى لله أن يشير إلى الطريق الآخر هذا دون التجسد ?
- ما هو الطريق الآخر هذا وكيف يتوافق مع نبوات العهد القديم وإشاراته وطقوسه التى تتمركز حول نقطة واحدة و وحيدة وهى الفداء وقدوم المسيا ومع آيات واضحة عن حتمية الفداء ?
- الإشارة لأمكانية الخلاص دون الصليب ودون قبول الفداء ينال من الذات الإلهية بشكل مباشر....فيصبح إلها ينسخ أفعاله ويتقلب مع أهواء مختلفة و ينتقص من كمال الله.
- ما هى مرجعية هذا الطرح وإين نجده فى فكر الرسل، الأباء الرسوليين وأباء الكنيسة? فكرة الخلاص الكونى universalism نسبت إلى أوريجانوس ( العلامة المصرى و العقل الخارق الذكاء) وهناك دراسات تشير إنها مدسوسة على كتبه، ولا نجد لها تأصيل فى التقليد الكنسى.

فى البداية، أود منك لو إمتلكت بعض الوقت، العروج على هذه المداخلة:
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...34791#pid134791
فهى تقريباً، أول مداخلة أشهرت فيها رؤيتى الشخصية على نادي الفكر، لما فهمته من الكتاب المقدس..

حول ما أثارته مداخلتك من إستفسارات..

أنا لم أقل أن للبشرية طريق آخر سوى فداء المسيح، ولو قلت هذا يمكنك إحتسابى مهرطقاً..
وأنا لا أقول بوجود طريق آخر، فهذا مخالف للإنجيل..

"وليس باحد غيره الخلاص، لان ليس اسم اخر تحت السماء قد أعطي بين الناس به ينبغي ان نخلص" (اع 4 : 12)

"لانه يوجد اله واحد، ووسيط واحد بين الله والناس، الانسان يسوع المسيح" (1تي 2 : 5)

لكن لاحظ الفارق بين "المسيح هو الطريق الوحيد للخلاص" (الذى تقوله الآيات)
وبين "الإيمان بالمسيح هو الطريق الوحيد للخلاص" (الذى يقوله معظم المسيحيين)
فالكثير يخلط بين الأولى والثانية..


ما أراه - كإيمان شخصى - ، أن هذا الفداء شامل لكل البشرية.. من سبق المسيح، ومن تلاه..

"الذي قدمه الله كفارة بالايمان، بدمه لاظهار بره، من اجل الصفح عن الخطايا السالفة بامهال الله" (رو 3 : 25)

ولم يكن فداءاً لطائفة بعينها، بل فداء للبشرية ككل..

"وبه أيضا ختنتم ختانا غير مصنوع بيد، بخلع جسم خطايا البشرية، بختان المسيح" (كو 2 : 11)

كل العالم..

"هوذا حمل الله الذي يرفع خطية العالم" (يو 1 : 29)

للعالم أجمع..

"وهو كفارة لخطايانا، ليس لخطايانا فقط، بل لخطايا كل العالم ايضا" (1يو 2 : 2)


لذا، فالفداء قد تم للجميع.. مسيحيين وغيرهم..


أما مفهوم الإيمان - السائد بين أغلبية المسيحيين - (وهو ما لم أراه فى الآيات) هو مفهوم مطاط نوعاً، وأحياناً مهمّش

فإيمان بلا عمل.. ميت..

"ولكن هل تريد ان تعلم ايها الانسان الباطل ان الايمان بدون اعمال ميت" (يع 2 : 20)

ميت كما تكون الجسد بلا روح..

"لانه كما ان الجسد بدون روح ميت، هكذا الايمان ايضا بدون اعمال ميت" (يع 2 : 26)

بل أنه - وحده - يكون أحياناً بلا أى قيمة..

"انت تؤمن ان الله واحد حسنا تفعل والشياطين يؤمنون ويقشعرون" (يع 2 : 19)


لذا، إرتأيت - بصفة شخصية - أن المعوّل الرئيسى هو الأعمال..
من فضلك، إضغط هنا للمزيد من الرؤى الفلسفية والشخصية بهذا الصدد:
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...=23575&pid=#pid


وسؤال يطرح نفسه فى هدوء.. لكنه سؤال مشروع على كل حال..

هذا الذى يفعل صلاحاً.. لكنه غير مؤمن.. ما مصيره؟

هل مهما فعل، فسيكون فى النار كما تقول الرؤية الإسلامية؟؟

هل لا ينظر الله حقيقة لأفعاله سواء حسنة أم سيئة لأنه أيديولوجياً مختلف؟

هذا ظلم بيّن..
هذا ضد عدل الله المطلق والكلى والكامل..
هذا الظلم.. ضد الله كما عرفته.. وكما أعلن لنا عن نفسه..
ضد الكتاب المقدس..

"لانه الامم الذين ليس عندهم الناموس، متى فعلوا بالطبيعة ما هو في الناموس، فهؤلاء اذ ليس لهم الناموس هم ناموس لانفسهم" (رو 2 : 14)

هذا الظلم.. ضد الكتاب المقدس ذاته الذى قال:

"بل في كل امة الذي يتقيه ويصنع البر مقبول عنده" (اع 10 : 35)

هذا الظلم.. ضد المسيح.. وهادم تماماً للفداء..
بل ضد ما ذكره المسيح صراحة:

"وان سمع احد كلامي ولم يؤمن فانا لا ادينه. لاني لم آت لادين العالم بل لاخلّص العالم" (يوحنا 12 : 47)

يقول صراحة من سمع ولم يؤمن فأنا لا أدينه لأنى أتيت لأخلص.. لا لأدين..

بل وحتى فى المجئ الثانى..
مجيئ الدينونة..
مجئ يوم الحساب..
يقول لنا الكتاب أنه سيكون للجميع بالعدل والإستقامة:

"لانه جاء ليدين الارض، يدين المسكونة بالعدل، والشعوب بالاستقامة" (مز 98 : 9)

"لانه اقام يوما هو فيه مزمع ان يدين المسكونة بالعدل برجل قد عينه مقدما للجميع ايمانا اذ اقامه من الاموات" (اع 17 : 31)


لهذه الأسباب.. ولد هذا الإيمان الشخصى بداخلى شاذاً عن الجميع..
لأن ذلك - بالنسبة لى - ما يريده الله، وما أخبرنى عنه فى كتابه..

وشكراً لك.. (f)

عزيزي استشهادي:

نحن كمسيحيين أيضا نؤمن بأن المسيح هو عبد الله و رسوله تعالى. مفهومنا لصفة المسيح بأنه "عبد الله" مهم جدا لأنه لصيق بعمل المسيح كفادي لحياتنا. اسمع معي قوله تعالى في نبوءة إشعيا في النشيد الرابع للعبد:

هُوَذا عَبْدي يُوَفَّق
يَتَعالى ويَرتَفِعُ ويَتَسامى جِدّاً. 14 كما أَنَّ كَثيرينَ ذُعِروا في شأنِكَ هكذا لم يَعُدْ مَنظَرُه مَنظَرَ إِنْسان وصورتُه صورَةَ بَني آدَم.
15 هكذا تَنتَفِضُ أُمَمٌ كَثيرة
وأَمامَه يَسُدُّ المُلوكُ أَفْواهَهم
لِأَنَّهم رَأَوا ما لم يُخبَروا بِه
وعايَنوا ما لم يَسمَعوا بِه.
53 1 مَنِ الَّذي آمَنَ بِما سَمِعَ مِنَّا ولِمَن كُشِفَت ذِراعُ الرَّبّ؟ 2 فإِنَّه نَبَتَ كفَرْعٍ أَمامَه
وكأَصلٍ مِن أَرضٍ قاحِلَة
لا صورَةَ لَه ولا بَهاءَ فنَنظُرَ إِلَيه ولا مَنظَرَ فنَشتَهِيَه.
3 مُزدَرًى ومَتْروكٌ مِنَ النَّاس
رَجُلُ أَوجاعٍ وعارِفٌ بِالأَلَم
ومِثلُ مَن يُستَرُ الوَجهُ عنه
مُزدَرًى فلَم نَعبَأْ بِه.
4 لقَد حَمَلَ هو آلاَمَنا وآحتَمَلَ أَوجاعَنا فحَسِبْناه مُصاباً مَضْروباً مِنَ اللهِ ومُذَلَّلاً. 5 طُعِنَ بِسَبَبِ مَعاصينا وسُحِقَ بِسَبَبِ آثامِنا نَزَلَ بِه العِقابُ مِن أَجلِ سَلامِنا
وبجُرحِه شُفينا.
6 كُلُّنا ضَلَلْنا كالغَنَم
كُلُّ واحِدٍ مالَ إِلى طَريقِه
فأَلقى الرَّبُّ علَيه إِثمَ كُلِّنا.
7 عُومِلَ بِقَسوَةٍ فتَواضَع
ولم يَفتَحْ فاهُ
كحَمَلٍ سيقَ إِلى الذَّبْحِ
كنَعجَةٍ صامِتَةٍ أَمامَ الَّذينَ يَجُزُّونَها
ولم يَفتَحْ فاهُ
8 بالإِكْراهِ وبِالقَضَاء أُخِذَ
فمَن يُفَكِّرُ في مَصيرِه؟
قدِ آنقَطَعَ مِن أَرضِ الأَحْياء
وبِسَبَبِ مَعصِيَةِ شَعْبي ضُرِبَ حتَّى المَوت
9 فجُعِلَ قَبرُه مع الأَشْرار
وضَريحُه مع الأَغنِياء
مع أَنَّه لم يَصنَع عُنفاً
ولم يوجَدْ في فمِه مَكْر.
10 والرَّبُّ رَضِيَ أَن يَسحَقَ
ذاك الَّذي أَمرَضَه
فإِذا قَرَّبَت نَفسُه ذَبيحَةَ إِثمٍ
يَرى ذُرِّيًّةً وتَطولُ أَيَّامُه
ورِضى الرَّبِّ يَنجَحُ عن يَدِه.
11 بِسَبَبِ عَناءَ نَفْسِه يَرى النُّور
ويَشبَعُ بعِلمِه
يُبَرِّرُ عَبْديَ البارُّ الكَثيرين
وهو يَحتَمِلُ آثامَهم. 12 فلِذلك أَجعَلُ لَه نَصيباً بَينَ العُظَماء وغَنيمةً مع الأَعِزَّاء لِأَنَّه أَسلَمَ نَفْسَه لِلمَوت
وأُحصِيَ مع العُصاة
وهو حَمَلَ خَطايا الكَثيربن
وشَفَعَ في مَعاصيهم.



كما تلاحظ: المسيح هنا عبد الله هو من يفعل مشيئة المولى تبارك و تعالى أبيه و يبذل حياته فدية لأجل كثيرين فلم يقاوم و لكن أسلم نفسه للموت و نحن نسلم حياتنا له على مثال إسلامه هو.

:wr:

[RAM]http://www.islameyat.net/hymns/wadi3_elsafi/alra3i_alsale7/howza_ebni.ram[/RAM]

كورنثوس الأولى : 6

"لأنكم قد اشتريتم بثمن،
فمجدوا اللَّه في أجسادكم وفي أرواحكم التي هي للَّه" [20].

اللَّه الذي خلق الجسم كما الروح يتمجد في كيان المؤمن كله، فيستخدم الجسم كما الروح لحساب ملكوته. كما يُشتري العبد بثمنٍ فيصير في ملكية سيده، هكذا اُشترينا بدم السيد المسيح، فلم نعد ملك أنفسنا بل نحن ملك فادينا، نكرس الجسم مع الروح بكل الطاقات لحسابه.

v "فمجّدوا اللَّه في أجسادكم وفي أرواحكم" [20]. يقول هذه الأمور لا لكي نهرب من الزنا في الجسد فحسب، بل وفي الروح وفي الذهن، فنمتنع عن كل فكرٍ شرير، ومن انتزاع النعمة عنا.
القديس يوحنا ذهبي الفم

v لا تستسلموا للشهوات العالمية، "قد اشتُريتم بثمن" [20]. فمن أجلكم صار الكلمة جسدًا، ومن أجلكم صار ابن اللَّه ابن الإنسان، حتى تصيروا أنتم أبناء البشر أبناء اللَّه.
القديس أغسطينوس

v الذي أُشتري ليس له سلطان أن يأخذ قرارات, بل يقوم الشخص الذي اشتراه بذلك. ونحن إذ اُشترينا بثمنٍ غالٍ جدًا يليق بنا أن نخدم سيدنا بالأكثر, لئلا بإهانة ذاك الذي حررنا نعود فنسقط في الموت.
أمبروسياستر

v إذن لنمجد اللَّه، ونحمله في أجسادنا وأرواحنا. ربما يقول أحد: كيف يمجده الإنسان في الجسد؟ وكيف يمجده في الروح؟ هنا يدعو النفس روحًا ليُميّزها عن الجسد. ولكن كيف نمجده في الجسد والروح؟ يمجده في الجسد ذاك الذي لا يرتكب زنا والذي يتجنب النهم والسُكر، ولا يبالي بالاستعراضات الخارجية، ومن لا يطلب مئونة أكثر مما يلزم لصحته، وهكذا بالنسبة للمرأة فإنها لا تهتم بالروائح والمكياج بل تكتفي بما خلقها اللَّه عليه ولا تضيف شيئًا من عندها.

v ليتنا لا نهتم بالمظهر الجميل الباطل وبلا نفع. ليتنا ألا نعلم أزواجنا أن يعجبوا بالشكل الخارجي المجرد. لأنه إن كانت زينتكِ هي هذه فإنه يعتاد على رؤية وجهك هكذا فيمكن لزانية أن تُأسره بسهولة من هذا الجانب. لكن أن تعلم أن يحب أخلاقك الصالحة وتواضعك، فإنه لا يكون معدًا للضياع، إذ لا يجد في الزانية ما يجذبه إليها، هذه التي لا تحمل هذه السمات بل نقيضها. لا تعلّميه أن يُؤسر بالضحك ولا بالملابس الخليعة لئلا تهيّئين له السم.
القديس يوحنا ذهبي الفم

v لنمجد اللَّه ونحمله في جسمٍ طاهرٍ بلا غضن, وفي حفظٍ كاملٍ. ليت هؤلاء الذين يخلصون بدم المسيح يخضعون لقانون مخلصهم في طاعةٍ كاملةٍ كخدام. لنهتم ألا نقدم شيئًا نجسًا أو دنسًا في هيكل اللَّه, لئلا إذ يُهان يترك المسكن الذي يقطن فيه.
الشهيد كبريانوس




كورنثوس الأولى 7:

"قد اشتريتم بثمن،
فلا تصيروا عبيدا للناس" [23].

يشتري الإنسان عبدًا، فيملك جسد،ه لكنه لن يقدر أن يسيطر علي أعماقه الداخلية أما السيد المسيح فاشترانا بدمه ليحرر الداخل.

v كيف يكون الحر عبدًا؟ عندما يخدم الناس في خدمة شريرة، إما لأجل النهم أو رغبة في الثروة... فمثل هذا الشخص وإن كان حرًا فهو عبد أكثر من أي إنسان آخر... كان يوسف عبدًا لكنه لم يكن عبدًا لبشرٍ، لأنه وهو في العبودية كان أكثر حرية من كل من هم أحرار. كمثال لذلك لم يخضع لسيدته، ولا خضع للأهداف التي كانت تبغيها وهي مالكة له. مرة أخرى كانت هي حرة لكنها لم تكن حتى مثل العبد، فكانت تناجي خادمها وتتوسل إليه.
القديس يوحنا الذهبي الفم

v جاء المسيح وردنا حين كنا نخدم ذاك السيد الذي بِعنا أنفسنا له بالخطية. لذلك يظهر بأنه يرد الذين له, هؤلاء الذين خلقهم. إنه يخلص الشعب الذي اختار سيدًا آخر بارتكاب الخطية.
العلامة أوريجينوس

v ثمن الإنسان هو دم المسيح. فقد قيل: "قد اشتريتم بثمنٍ, فلا تكونوا عبيدًا للناس" تحاول قوات الشرير أن تجعل هذا الثمن بلا نفع بالنسبة لنا. يحاولون أن يعودوا بنا إلى العبودية حتى بعدما تحررنا.
القديس باسيليوس الكبير

v لقد اشترينا بثمن مرتفع هكذا, فالمسيح وحده الذي يملك كل شيء قادر أن يدفعه. لهذا فمن أُشترى بثمن يلزم أن يخدم أكثر, مجاهدًا أن يرد للمشترى شيئًا. إذ اشترانا اللَّه يليق بنا أن لا نعود فنكون عبيدًا للناس. عبيد الناس هم الذين يقبلون الخزعبلات البشرية.
أمبروسياستر

v أي ثمن أعظم من أن يسفك الخالق دمه من أجل المخلوق؟!
القديس جيروم

اقتباس
_________________________________________

v أي ثمن أعظم من أن يسفك الخالق دمه من أجل المخلوق؟!
القديس جيروم


_________________________________________
فعلا لا يوجد اعظم من ذلك الا في الملاحم الاسطورية القديمة
اسجل مليار لا تعليق :nocomment:

اخى حارس السراب ....
بقليل تقنعنى ان اصير يونيفرسالست ..... :P

شكرا لتفضلكم بالرد ولمداخلتكم الكريمة الموثقة ... ولا مانع من الاختلاف - وانا مختلف معك - طالما ساد جو من الهدوء والاتزان كما هو واضح من مداخلتكم وطالما كانت غايتنا الحقيقة ولا سواها.. وهو باعتقادى سمات المفكر الحقيقية ...( بالمناسبة ...هل سمح لك وقتك بقراءة كتب الانبا اغريغوريوس عن الفلسفة ? )

اما بخصوص محتويات مداخلتكم فاسمح لى بتوضيح منهجى لفهم المسيحية النابع من عقيدتى الارثوذكسية وما اظنه بغريب عنكم ...وهو منهج اصولى بالمعنى الاصيل والصحيح للكلمة وهو العودة للاصول وليس بما اصبحت تمثل للعالم من تعنت وتطرف وانغلاق فكرى يقيد الفكر.

- ما هى المرجعية لطرحكم وهل ايدها اى من اباء الكنيسة وهل لها اصل فى التقليد الكنسى ? فكما تعلم بحكم سعة اطلاعك ان الكلمة اليونانية للتقليد هى Paradosis وتحمل - كم هى قوية هذه اللغة - معنى التسلم من جيل والتسليم لجيل اخر كما فى سباقات التتابع. والتقليد الكنسى يرجع بجذوره الى الاباء الرسل انفسهم ولذلك وقفت الكنيسة بقوة ضد اريوس و نسطور ومقدونيوس وابوليناريوس و بدعة الايبونيين ;) وغيرها حفاظا على الايمان المسلم مرة واحدة للقديسين (رسالة القديس يهوذا العدد 3)

والامر المطروح للنقاش بحق خطير ... فهو متعلق بالخلاص و يهدم مفهوم النعمة والفداء ويعول امر الخلاص للاعمال .... ولا يصح ان يترك الامر للاراء الشخصية التى قد تعثر الاخرين.
كما ان النقاش الدينى لا يؤتى ثمره الا لو اتفقنا على مرجعية مشتركة حتى لا يتحول النقاش الى مباراة تنس نتبادل فيها الاراء .....
فهل نتفق على الرسل كمرجعية من خلال التقليد واباء الكنيسة فى تفسير الايات ?

- هناك امر مهم يتعلق فى ربط جميع الايات التى تتناول موضوعا معينا ببعض وبالموضوع ... وساعود بالتفصيل فى مناقشة اخرى ولكن ساكتفى بايراد قول القديس العظيم بولس الرسول لسجان فيلبى فى اعمال الرسل الاصحاح السادس عشر العدد الواحد والثلاثون " امن بالرب يسوع فتخلص" .... وانا لا انكر اهمية الاعمال ...ابدا... ولكن لا يجوز انكار اساس الفداء وهى الايمان.
ولنا وقفة قد تتطرق بنا الى مناقشات عقائدية ليست هذه ساحتها عن ماهية الاعمال وكيف تغفر خطايانا وعلاقتها بالاسرار و كيف تنقل الخطية للجسد المصلوب ...موضوع شديد العمق ......

- اراء البشر نسبية .... والله مطلق ... ولا يجوز ان نخضع الله للنسبية مهما تعالت وتسامت ... والتامل يكون فى المواضيع الغير متعلقة بالخلاص...
كمثال ... طرحتم بهدوء تساؤل عن مصير الاخوة المسلمين اصحاب الاخلاق الحميدة -وهم كثرة - من منظور العقيدة المسيحية وعن مصيرهم الابدى واتخذتم من اعمالهم طوق نجاة لهم. وهنا يحق لنا التساؤل بهدوء ايضا:
1- وما فائدة الصليب طالما وجد الطريق الذى الاخر ?
2- مع تسليمنا ومعرفتنا بالعديد من المسلمين والبوذيين والهندوس اصحاب الاخلاق الرفيعة ... ومع احترامى الكامل ... لا اعتقد ان هناك من يطاول داود او ابراهيم او يوسف فى المنزلة والتوبة والمكانة الروحية و قد اعوز هؤلاء القديسين -ومنهم من شهد له الله بذاته- الخلاص ... لان الاب لن يقبل الا الذى بلا عيب او غضن والذى لا يتحقق الا بالفداء وبمغفرة الخطايا بالدم.... والسؤال الاكثر الحاحا هو عن سبب طرد ادم وقد تاب واناب ?
3- يقينى - يقينى بالله يقينى :saint:- ان الله يعلن ذاته لاتقيائه ويدعوهم لطريق الخلاص لو كانوا فى بحث عنه او كانت اعمالهم ترضيه ويشتم منها رائحة السعى للصلاح ... وحجتى الكتابية هى قصة ايمان كرنيليوس فى اعمال الرسل الاصحاح العاشر ... صعدت صلواته كبخور امام الله فارشده للقديس بطرس الرسول ...فلماذا عمده الرسول واعماله مشهود لها بالقداسة ? لان الاعمال فقط لا تكفى ..بل الايمان العامل كما تكرمتم بالتوضيح ....
بل قصة توبة القديس موسى القوى و القديس اغسطينوس تكشف لنا طرق الله تعالى وتنزه عن الظلم والجور فى ارشاد من يطلبه حتى بدون اعمال لذاته وللفداء .... فان امن و اتى بثمار الروح باعماله خلص وان رفض .... يظل يدعوه ... فان مات فى الرفض .... فمع كل الحزن و الندم والتاسف هو هالك .... ما اتعسه انسان ....

ساعود للمناقشة ببضع ايات تدعم وجهات نظرى ... بس اصل انا باكتب بvirtual keyboard طلع عينى ....

تفضلوا بقبول فائق الاحترام ....

للرفع بناءا على طلب ابراهيم (f)