نعم المسيح لم يسعى إلى الموت و هذا واضح حتى في أحلك اللحظات لما قال: أبتاه،ليتك تجز هذه الكأس عني. وليس من المعقول أن الله يريد أن يرسل إبنه إلى العالم لكي يضحي بإبنه. الله يرسل إبنه ليقتله؟! نفس السؤال يسأله إخواتنا المسلمين وطبعا المسيحيين لا يتجاسرون على سؤال مثل هذه الأسئلة لأن عدم النقاش فيها غير مستحب بل مكروه.
قال إبن العرب:
قال السيد أخيرا: سأرسل ابني لعلهم يخافونه.

لم يقل: سأرسل ابني ليقتلوه ومن ثم أغفر لهم وأمنحهم الكرم كله هدية لأني أحبهم.

فقصد الله من إرسال ابنه كان أن يعود بالميراث إلى صاحبه، أي أن يعرف العالم من هو الله حقا.


هنا السؤال الجوهري يبقى أمام كل مسيحي ليجاوبه بهدؤ:
ما هدف الله من إرسال إبنه؟
هل أرسله ليقتله؟
هل أرسله ليقدمه قربانا لنفسه لإطفاء ثورة غضبه الجامحة مثلما يحدث مع الآلهة الوثنيين الذين لا يخمد غضبهم سوى بقربان؟
هل يقدم الإنسان القربان إلى الله لإخماد غضب الله أم يقدم القربان في الحقيقة إلى ضميره و بالتالي تحل "عقدة الذنب"؟
بماذا يستفيد الله من القرابين و من سفك الدماء؟ أيحب الله سفك الدماء؟ أهو مثل الآلهة الوثنية التي لا تستريح إلا برؤية قربان من الطيور أو الحيوانات وهذا طقس قديم العهد ترجع جذوره إلى الوثنية و فسره الإنسان في ضوء معطيات زمانه؟

أن غضضنا الطرف عن هذه الأسئلة و قلنا "عيب" و "مش مفروض تسأل أسئلة زي دي" فكلي ثقة أن أغلبنا سيسألها و ربما تصير قيوحا في الداخل لعدم وجود مكاشفة مع النفس.
المسلمون يسألونني هذه الأسئلة. أنا أسأل نفسي هذه الأسئلة. أريد أن أقدم جواب فعلا مقنع. لا أريد أن يفهم السامع أني أستخف بعقله و "كدة كدة هاتركب في دماغه".

(f) (f) (f)

اقتباس:نعم المسيح لم يسعى إلى الموت و هذا واضح حتى في أحلك اللحظات لما قال: أبتاه،ليتك تجز هذه الكأس عني. وليس من المعقول أن الله يريد أن يرسل إبنه إلى العالم لكي يضحي بإبنه. الله يرسل إبنه ليقتله؟! نفس السؤال يسأله إخواتنا المسلمين وطبعا المسيحيين لا يتجاسرون على سؤال مثل هذه الأسئلة لأن عدم النقاش فيها غير مستحب بل مكروه.

الان من فينا يقرأ الانجيل قراءة انتقائية ؟؟؟

هل نسينا قول المسيح :

" الآن نفسي قد اضطربت.وماذا اقول.ايها الآب نجني من هذه الساعة.ولكن لاجل هذا أتيت الى هذه الساعة."
(يوحنا 12 : 27)

يسوع يقول انه لهذا الساعة قد أتى

واليك نص الحوار الذي قاله المسيح كاملا :

"23 واما يسوع فاجابهما قائلا قد أتت الساعة ليتمجد ابن الانسان.
24 الحق الحق اقول لكم ان لم تقع حبة الحنطة في الارض وتمت فهي تبقى وحدها.ولكن ان ماتت تأتي بثمر كثير.
25 من يحب نفسه يهلكها ومن يبغض نفسه في هذا العالم يحفظها الى حياة ابدية.
26 ان كان احد يخدمني فليتبعني.وحيث اكون انا هناك ايضا يكون خادمي.وان كان احد يخدمني يكرمه الآب
27 الآن نفسي قد اضطربت.وماذا اقول.ايها الآب نجني من هذه الساعة.ولكن لاجل هذا أتيت الى هذه الساعة."
(يوحنا 12 :23 - 27)

اليس هذا قولا صريحا انه جاء الى العالم لكي يموت ، ويبذل نفسه من اجل محبته الى العالم ؟؟

كيف تفهم كلمة ( بذل ) عندما يقول ان الله في محبته الى العالم ( بذل ) ابنه الوحيد ؟؟؟

ولماذا تجاهلتم اتهام المسيح صراحة لكل من هو بطيء الفهم والايمان بان هذا ما اخبر عنه الناموس والانبياء في كل اشارات العهد القديم ؟؟

الان انتما تعتمدان على اقتباس مجتزء لاية من هنا واية من هناك ، وتتهماني انني انا الذي افعل ذلك ، في حين ان كلامي هو فكر الكتاب المقدس كاملا .

هل تريد ان تفهم كل شيء وتعرف كل شيء ؟؟

العلك اعظم من ابينا ( بولس ) الذي اعطانا مثالا رائعا في قوله ( لاعرفه وشركة الامه متشبها بموته )(فيليبي 3 : 10) فلم ينل من المعرفة الا ما قال به ( لاننا نعلم بعض العلم ) (اكو 13 : 9)
(الان اعرف بعض المعرفة ، ولكن حينئذ ساعرفه كما عرفت ) ( 1كو 13 : 12)

( من عرف فكر الرب فصار له مشيرا ) ؟؟؟

انا اؤمن واصدق فقط اعلانات الله واعلانات المسيح عن نفسه ، فاذا قال ان الله ارسل ابنه للفداء لكي يموت بدلا عن الخطاة، وانه بدون سفك دم لا تحصل مغفرة ، وان المسيح هو حمل الله الرافع خطايا العالم ، محقق كل ذبائح النبوات في العهد القديم ، فبهذا وحده انا اصدق ، ولن انجرف باي حال من الاحوال الى ( بدع ) الايام الاخيرة التي حذر منها الكتاب المقدس بمنتهى الصراحة والقوة .

ربنا ينور لكما بصائركما .

(f)

اقتباس:كيف تفهم كلمة ( بذل ) عندما يقول ان الله في محبته الى العالم ( بذل ) ابنه الوحيد ؟؟؟

ولماذا تجاهلتم اتهام المسيح صراحة لكل من هو بطيء الفهم والايمان بان هذا ما اخبر عنه الناموس والانبياء في كل اشارات العهد القديم ؟؟

الذي لا تريد أن تفهمه يا نيومان، هو أننا متفقان على أن المسيح بذل نفسه على الصليب

ولكنه فعل ذلك بدافع المحبة للبشر لا بدافع الرغبة في رفع الخطيئة.

أما بخصوص كلامه لتلميذي عمواس، فمعه حق، وذلك بعد الصلب والقيامة.

قبل ذلك، حسنا إن لم يفهموا، ولكن بعد أن صلب مات ومات، لا يحق لهم ألا يفهموا الكتب وأنه قيل بأن هذا ما سيصير.

سيصير وصار لأن الناس لم يقبلوا المسيح.

لو قبلوه لما صار ما صار.

تحياتي وكفاك دعوات أرجوك، فليس فينا من هو أفضل من الآخر.

اقتباس:ربنا ينور لكما بصائركما .

نيومان:
صديقي....في إيه بالضبط؟!

تذكرني بوالدتي كانت دايما تقول: ربنا يهديك يا إبراهيم!

نحن في نقاش والنقاش ليس معناه أني ضال الطريق أو جاحد بالمسيح أو بفدائه. نقاشنا هنا حول كيف تم الفداء. هذا النقاش تدارسناه كطلبة ماجستير في السميناري و كتبنا عنه أبحاث دراسية و من الطبيعي أن تجد مساحة من الفروق في التفكير إلا إذا كنا من أصحاب المسيحية الأصولية والتي فيها الناس صورة طبق الأصل عن بعضهم البعض، و هذا ما أرفضه. إن كان نقاشنا يستمر على وتيرة "ربنا يهديكوا" فـ إحنا ممكن نسك على الشاي. ;)

اقتباس:تحياتي وكفاك دعوات أرجوك، فليس فينا من هو أفضل من الآخر.

وكأني بنا نفكر بالأمر نفسه أخي إبراهيم. بالفعل كلمات لا معنى لها.

ذكرتني بتلك الوالدة التي ذهبت إلى الكاهن تخبره أن ابنها يفقد إيمانه. فسألها ما الأمر؟ فأنا أعهده ذكيا ونشطا، من أكثر الفاعلين عندي في اجتماعات الشبيبة وأكثرهم طرحا للأسئلة.

فقالت: نعم هو هذا. إنه يسأل كثيرا وخاصة عن اله والمحبة والخير والشر وكل ذلك. أسئلة لا أستطيع أن أفكر فيها وفي الإجابة عنها. أرجوك كلمه لأنه يفقد إيمانه.

فأجابها الكاهن: إنه لا يفقد إيمانه بل يجده، فالذي لا يشك في كل ما قبله ويسأل عنه ليقبله عن اقتناع لا يكون مؤمنا.

اذهبي فابنك على خير ما يرام.

وتحياتي

اقتباس:ولكنه فعل ذلك بدافع المحبة للبشر لا بدافع الرغبة في رفع الخطيئة.

أما بخصوص كلامه لتلميذي عمواس، فمعه حق، وذلك بعد الصلب والقيامة.

قبل ذلك، حسنا إن لم يفهموا، ولكن بعد أن صلب مات ومات، لا يحق لهم ألا يفهموا الكتب وأنه قيل بأن هذا ما سيصير.

إذا عمل الفداء هو محبة الله المطلقة بلا حدود و لا قيمة له بدون القيامة. إذا الخلاص ليس فقط بموت المسيح كما هو جار التعليم في كثير من الكنائس البروستناطتية وإنما الخلاص بحياة المسيح بالكامل و بالأخص بموته و قيامته؛ فإن لم يقم المسيح فباطل هو الإيمان.

و تبقى أسئلتي اللاهوتية حول الموضوع قائمة:
ما هدف الله من إرسال إبنه؟
هل أرسله ليقتله؟
هل أرسله ليقدمه قربانا لنفسه لإطفاء ثورة غضبه الجامحة مثلما يحدث مع الآلهة الوثنيين الذين لا يخمد غضبهم سوى بقربان؟
هل يقدم الإنسان القربان إلى الله لإخماد غضب الله أم يقدم القربان في الحقيقة إلى ضميره و بالتالي تحل "عقدة الذنب"؟
بماذا يستفيد الله من القرابين و من سفك الدماء؟ أيحب الله سفك الدماء؟ أهو مثل الآلهة الوثنية التي لا تستريح إلا برؤية قربان من الطيور أو الحيوانات وهذا طقس قديم العهد ترجع جذوره إلى الوثنية و فسره الإنسان في ضوء معطيات زمانه؟

اقتباس:فأجابها الكاهن: إنه لا يفقد إيمانه بل يجده، فالذي لا يشك في كل ما قبله ويسأل عنه ليقبله عن اقتناع لا يكون مؤمنا.

اذهبي فابنك على خير ما يرام.

أيوة يا عم....دي الكهنة و لا بلاش! ياريت لي أب إعتراف مثل هذا الكاهن! إيماننا مبني على الصخر رب الدهور الذي رأينا مجده في حياتنا و لمسنا معاملاته فهو يجمع و لا أحد يفرق و ما جمعه هو لا يفرقه إنسان. إنه يفتح و لا أحد يغلق و يغلق و لا أحد يفتح.

ابن العرب، لعلمك بسبب عدم الجرأة على طرح الأسئلة و تقديم أجوبة أمينة يلجأ الكثير من المسيحيين للإلحاد و البعض من باب التقية لا يجاهر به...أعرف عدد لا بأس به من هذه النوعية. نحن بحاجة لمعالجة جريئة و طرح ما بداخلنا من شكوك...و حتى إن لم نعرف فأيادينا ضارعة إليه و هو وحده يكفي و نعمته تكفينا.

تحياتي لك نيومان....صديق عزيز
تحياتي لك ابن العرب....ليتك قريب منا هنا :lol:

قالت أخت مسيحية لي تتابع الحوار هنا في النادي الآتي:
انا كنت كتيير ... لما اسمع شرح وقت الظلمه بتاع الصلب و ازاي الكنيسة بتقول ان الله حط علي المسيح جميع خطايا العالم في الوقت ده ... كنت مش بقدر أستوعب الفكره بس ما فكرتش فيها كتيير

رأيك إيه يا نيومان؟

وانتظر منها أن تقدم في جرأة الأسد و تشترك في الحوار :)

ازيك ابراهيم ، ازيك ابن العرب ، ازيك نيو مان

اكثر ثلاثة بقدرهم و احترمهم في ساحة الأديان

الموضوع بتاعك ده يا ابراهيم رائع و أكثر من رائع ، بس حقيقي الموضوع محتاج جرأه علشان الواحد يشارك في وسطكم ، كان كولومبو بيقول ينقصه اشياء ، بس أنا بقول ينقصني اشياء و أشياء و أشياء حتي أقرر أن أدخل في مناقشة مع عمالقة مثلكم

لما طلبت مني يا ابراهيم أن أشارك بما قلت لك ، كنت أحتاج فقط بعض الوقت لأقرأ و أستوعب كل نقطه في الموضوع ، لكن ما كانش عندك صبر

:D

الموضوع طويل و مش بس طويل عميق جدا ، في أول قراية لي للموضوع حسيت اني نزلت اعماق البحر، بس عموماً ربنا يبارككم علي تعبكم ده


كثير فعلاً بيكون جوانا أسئله بس مش بنقدر نسألها لأي حد ، لأن لو سألناها هتكون النتيجه مش كويسه خالص

فكرتوني مره لمااختلفت مع اخت لي في الكنيسة ان العذراء تزوجت او لم تتزوج بعد ولادة المسيح ، كنت أعبر عن رأيي ببرأه ، لكن النتيجه كانت مش لزيزه خالص :D

أنا بشوف أن التفكير في الكتاب المقدس مش كفر و لا عيب و لا حرام ، و الاختلاف بينكم بيعطي للنقاش معني و طعم جميل ، علشـــان كل ما هتختلفوا بمحبه كل ما هتنتجوا لينا مواضيع أكثر روعه.

أسفه اني طولت عليكم ، و هروح أقرا في الموضوع تاني و تاني و تاني

:9: :bye:

اقتباس: [QUOTE] إن كان نقاشنا يستمر على وتيرة "ربنا يهديكوا" فـ إحنا ممكن نسك على الشاي. ;)

;) :yes:

:nocomment: