اقتباس:بعد كل ما سبق و بعد كل ما فعله الله من أجلنا هل نلومه ؟؟؟ هل نشك في محبته ؟؟؟؟
أم نعيش كل ما بقي لنا نحمده و نمجد اسمه علي ما فعل ؟؟؟؟؟
لربنا المجد الدائم إلى أبد الآبدين آمين

يا سيد يا محترم: هذا حوار. تكلمنا و كأننا في وعظة في كنيسة إنجيلية عربية و اللي ناقص تقول:

هيا نصلي....

أتفضل ياأخ بشار إجمع العطا!

حرام عليكم يا شباب: ارحموا عقولنا! :flam:

المطلوب منك يا سيد يا محترم أن تسمع وجهات نظرنا و ترد علينا مش تعطينا وعظة...الواحد طفح وعظات لما العقول استضرطت! :flam:

اقتباس:يا سيد يا محترم: هذا حوار. تكلمنا و كأننا في وعظة في كنيسة إنجيلية عربية و اللي ناقص تقول:

هيا نصلي....

أتفضل ياأخ بشار إجمع العطا!

حرام عليكم يا شباب: ارحموا عقولنا! :flam:

المطلوب منك يا سيد يا محترم أن تسمع وجهات نظرنا و ترد علينا مش تعطينا وعظة...الواحد طفح وعظات لما العقول استضرطت! :flam:

لاخ


معلش يا اخي ابراهيم العزيز

بس ساعات باشك ان ممكن يكون روح الله سعيد وانت تستعمل مفردات من على شاكلة التي وجهتها سابقا الى اخ محبوب وعزيز .

على فكرة

مداخلتك السابقة لساد _ فور _ ذات ، لم تخلُ من سخرية وتهكم واضح ، يستحق ( ساد ) الشكر على انه تجاوزها وعلا فوقها .

همسة في اذنك ( الغريب انك تسمح لنفسك استعمال هذا الاسلوب ولا ترضى ان يستعمله احد في المقابل ) فلو فعلها احدنا لرفعت امامه راية تقول ( من حقنا ان يكون لنا الرأي فلا تفرضوا رأيكم علينا ) .

اتمنى ان نعلو فوق هذه الاساليب ، فاي متابع محايد يقرأ يستطيع ان يكتشف ان اسلوب السخرية لم يستطع ان يرد على المنطق الذي كتبه االاخ ساد والاخ عبد المسيح .

الكبير او قوي الايمان هو من يستطيع ان يحتمل احمال الضعفاء ولا يرضي نفسه ( روميه 15 : 1)

تحياتي واحترامي

(f)

اقتباس:معلش يا اخي ابراهيم العزيز  

بس ساعات باشك ان ممكن يكون روح الله سعيد وانت تستعمل مفردات من على شاكلة التي وجهتها سابقا الى اخ محبوب وعزيز .

على فكرة  

مداخلتك السابقة لساد _ فور _ ذات ، لم تخلُ من سخرية وتهكم واضح ، يستحق ( ساد ) الشكر على انه تجاوزها وعلا فوقها .

الأخ نيومان:

بالنسبة لـ "روح الله و هل ممكن يكون سعيد" فأنا تكلمت لأن "روحي طلعت". طلعت روحي لذلك تكلمت.

بالنسبة لـ ساد فور ذات باعرفه كويس و فيه بيني وبينه مساحة "دلال" و أتكلم معه بـ" دالة". مش كدة يا واد يا دكتور؟

نيومان: المشكلة هي أننا نحب الوعظ و كل واحد يحب أن يتقلد دور "خادم الرب" و لكن نهرب من الواقع فلا نتعامل مع المعضلة باعتبارها معضلة بل نرد عليها ب "إجابات معلبة" من باب "فض المجالس" و لا سيما أنك لو تكلمت بشكل "وعظي" فإنه من الصعب مناقشة الأمر باعتباره محسوم ربانيا. و هذا سبب طلوع روحي :kiss:

هل هناك زمن نقدر أن نسأل فيه أي سؤال بشكل جريء و نجد من يتفهم صراعنا و قلقنا العقلي دو ن خوف من مقصلة التكفير؟

صحيح أني تركت الإسلام و أنا كلي أسى على تكفير الناس بسبب جريمة التفكير.....و لكن يا أستاذي الفاضل نفس المشكلة تحدث بشكل مزعج وبالذات في الأوساط الأصولية المسيحية.

عندما نتناقش في قضية يجب أن يكون الرد أمين في محاولة جادة صادقة لتفهم تساؤلات طارح السؤال لا وعظة منبرية من خطب الجمعة أو الأحد.

:)

عزيزي ابراهيم

مرة اخرى ، انا اتساءل هل فعلا هناك مشكلة في الكتاب المقدس ؟؟ ام في فهم البعض له .

والبعض هنا يشملنا جميعا بدون استثناء .

هل الكتاب المقدس يقول بان صليب المسيح حادث عرضي لم يتنبأ عنه الانبياء ؟؟؟ بل لم يتنبأ عنه المسيح ايضا ؟؟؟

الى الان ( طلعت روحك ) ولم نسمع مناقشة جادة على ما كتبناه ، كل ما كتبته الى الان لم يخرج من شكوى عدم اعمال العقل سواء في الاسلام او المسيحية ، واستغرب بشدة من فينا الان ( محجر عقله ) ولا يريد ان يشترك في النقاش ؟؟؟

( طلعت روحك ) من مناقشة موضوع ؟؟

فتحته ليه من الاول وانت عارف ان روحك ضيقة ؟؟ هل لانك كنت تظن نفسك خادم الرب الامين الذي سوف يقول ونحن نختم على اقواله بأمين بدون نقاش ؟؟

حاورناك من سفر العبرانيين ، فلم نلق ردا الى الان ، فما رأيك في اقوال القديس بطرس ؟؟ وقد كان معاينا للرب والامه، وشركة موته ؟؟

"فان المسيح ايضا تألم مرة واحدة من اجل الخطايا البار من اجل الاثمة لكي يقربنا الى الله مماتا في الجسد ولكن محيى في الروح"
(بطرس الاولى 3 : 18)

اقرأ هذه الاية وقل لنا :

* تالم المسيح من اجل ماذا ؟؟

* قربنا الى الله حيا او مماتا ؟؟؟

* اذا كان عمل المسيح ينتهي قبل الصليب ، فلماذا لم يرفعه الله معززا مكرما ، فلم يدعهم لا يصلبوه ولا يقتلوه ، بل يجعل الامر مشبها لهم فقط ؟؟؟
( ملحوظة ) مش كبيرة على ربنا ان يرفعه حيا ، فقد فعلها مع اخنوخ ومع ايليا ، فكان بالاولى كثيرا ان يفعلها مع المسيح ؟؟؟

بمناسبة كلمة ( بالاولى كثيرة ) افتكرت هذه الاية :

"6 لان المسيح اذ كنا بعد ضعفاء مات في الوقت المعيّن لاجل الفجار.
7 فانه بالجهد يموت احد لاجل بار.ربما لاجل الصالح يجسر احد ايضا ان يموت.
8 ولكن الله بيّن محبته لنا لانه ونحن بعد خطاة مات المسيح لاجلنا.
9 فبالأولى كثيرا ونحن متبرّرون الآن بدمه نخلص به من الغضب.
10 لانه ان كنا ونحن اعداء قد صولحنا مع الله بموت ابنه فبالأولى كثيرا ونحن مصالحون نخلص بحياته."
(روميه 5 : 6 - 10)


تحياتي (f)

نيومان:

المسيح لما مات كذبيحة كفارية واشترانا بدمه، لمن دفع الثمن؟ ومن يطلب الثمن؟

الأخوة والأخوات الأعزاء،

رأينا في مداخلتي الأخيرة كيف أن الله أرسل ابنه بدافع المحبة، ليكشف للبشر عن عظيم محبته لنا، وكيف انه لم يرسل ابنه ليموت تهدئة لغضبه بل انقاذا وخلاصا للإنسان.

سنرى في هذه المداخلة والتي أقتبسها من نفس المرجع ، "اللاهوت المسيحي والإنسان المعاصر" كيف تم هذا الخلاص ومما ولماذا.

===========

"قال الرب لموسى: لقد سمعت أنين بني إسرائيل الذين استعبدهم المصريون، فذكرت عهديز لذلك قل لبني إسرائيل: أنا الرب، لأخرجنّكم من تحت أثقال المصريين، وأخلّصكم من عبوديتهم، وأفديكم بذراع مبسوطة وأحكام عظيمة، وأتخذكم لي شعبا، وأكون لكم إلها، وتعلمون أني أنا الرب إلهكم" (خروج 6: 5-7).

"أخلصكم...وأفديكم". الخلاص والفداء هما أمر واحد يتضمّن عنصرين متكاملين: الأول هو إنقاذ الشعب من حالة العبودية التي كان عائشا فيها، والعنصر الثاني الملازم للأول هو إدخاله في صداقة الله: "أتخذكم لي شعبا واكون لكم إلها". وهذا الخلاص هو عمل مجاني يصنعه الله لشعب دون أي استحقاق، كالخلق، فيضا من محبة الله للإنسان.

الخلاص بيسوع المسيح

.....

1. يسوع المسيح خلّصنا بتجسده

لم يولد يسوع كما ولد سائر الناس من رجل وامرأة، بل "ولد من لاروح القدس ومن مريم العذراء". وهذا يعني أنه في عمق كيانه حضورُ الله على الأرض. إنه "عمانوئيل"، أي "الله معنا"، فليس هو إنسانا وحسب، وليس الخلاص الذي جاءنا به من إنسان. فالله نفسه هو الفذي أتى إلينا في شخص يسوع، والله نفسه هو الذي خلّصنا في شخص يسوع.

في هذا يقول إنجيل يوحنا: "الكلمة صار جسدا وسكن في ما بيننا، وقد شاهدنا مجده، مجدا من الآب لابنه الوحيد الممتلئ نعمة وحقاً... أجل من امتلائه نحن كلنا أخذنا، ونعمة فوق نعمة. فإن الناموس قد أعطي بموسى، وأما النعمة والحق فبيسوع المسيح قد حصلا" (يو 1: 14، 16، 17). والنعمة والحق في إنجيل يوحنا مرادفان للخلاص.

إن خلاص الله قد بدأ يتحقق للبشرية بتجسد كلمة الله في أحشاء مريم العذراء. [U]قد نسمع أحيانا بعض اللاهوتيين والوعّاظ، في حديثهم عن الفداء والخلاص، يحصرون الفداء والخلاص في موت المسيح. إنها نظرة ضيقة لسر الخلاص. لقد كان لآباء الكنيسة الأولى نظرة أوسع وأشمل للخلاص، إذ رأوا علاقة وطيدة بين الخلاص والتجسّد، كما جاء مثلا في إحدى عظات القديس كيرلس الإسكندري: "منذ أن اتّخذ الكلمة جسدا، انطفأ في الجسد سمّ الحيّة، وقوّة الشرّ أزيلت منه، وقضي على الموت الذي نتج من الخطيئة...لقد أخذ الكلمة جسداً مخلوقاً ومائتاً، وبما أنه الخالق جدَّده وألَّهه في ذاته، ليقودنا جميعا على مثاله إلى ملكوت السماوات".

بتجسّد الكلمة في أحشاء امرأة، بظهور يسوع المسيح ابن الله في الجسد، ظهر في البشرية الإنسان الجديد الذي لا نقص فيه ولا اعوجاج، لا ضياع ولا تغرّب، لا ذنب ولا خطيئة. بتجسّد الكلمة حصلت الطبيعة البشرية على الخلاص واتّحدت بشخص ابن الله القدوس، "فتجدّدت وتألّهت". في شخص يسوع المسيح وُجِدَتْ طبيعة بشرية خالصة كاملة، فإنّ خلاص الإنسان هو قبل كلّ شيء خلاص كياني. وهذا الخلاص يتمّ باتّحاده في كيان المسيح، الإنسان الجديد، الإنسان المتّحد بالله اتّحادا جوهريّا.

(يتبع : يسوع المسيح خلّصنا بأعماله)

سلام و محبة

عزيزى نيومان أشكر لك حسك المرهف و دفاعك عنى
لكن إبراهيم إنسان رقيق لم يقصد أبداً الأسائة بل أنه يبحث بمنطق عقلى صرف و يركن إيمانه جانباً بالرغم من أنه مؤمن لكن توقع أن تكون مداخلاته فى الأيمان خالية من أى أيمان ....
على العموم هذا لا يقلقنا فى شئ فالمبدأ اللاهوتى هو إنكار وجود الله لتلمسه فى الكتاب المقدس و معرفة مقاصده ....

عودة أخرى لمحل الخلاف ...

و هنا سأكرر مثل قلته فى مواضع كثيرة لا أعلم إن قلته هنا أو لا

و المثل بسيط جداً

الطبيب يريد أن يحلل دم المريض كى يكشف إن كان هناك مرض أو علة فيعاج هذا المريض

نجد فى هذا الأمر أن الطبيب يسحب عينة دم من المريض ... و إذا سألنا الطبيب سيجيب أنه لا يريد أن يؤذى المريض كما يبدو بل هو يريد أن يحلل دمه
لكن فى ظل الظروف المواتية فهدف المريض هو سحب العينة حتى يحللها

إحسبوها أنتم لتفهموا كيفما تشاؤا

من رأى أن هدف الطبيب هو سحب العينة هو غير مخطئ و من رأى أن هدفه هو التحليل فالعلاج هو أيضاً غير مخطأ
بالرغم من أن نعم و لا فى نفس السؤال صحيح " فاهم يا هيما :P " إلا أننا لا نختلف فى أن الطبيب يريد علاج المريض بأى وسيلة حتى و إن بدا أنه يؤذيه لكنه يحبه " حتى العلاج خلال الألم"

تحية و محبة

أكرر شكرى لنيومان المحبوب الرائع و هيما العزيز و إبن العرب جبار البأس و المفتش الذى يبدو أنه إنسان له وجهة نظر

ولكنى أسأت فهمه أرجو يا كولومبو أن تغفر لى ظنى فيك
و أخيراً شكرى للجميع
سلامى
:wr:

[QUOTE] قد نسمع أحيانا بعض اللاهوتيين والوعّاظ، في حديثهم عن الفداء والخلاص، يحصرون الفداء والخلاص في موت المسيح. إنها نظرة ضيقة لسر الخلاص. لقد كان لآباء الكنيسة الأولى نظرة أوسع وأشمل للخلاص، إذ رأوا علاقة وطيدة بين الخلاص والتجسّد



نيومان و عبد المسيح:

هذه العبارة أعلاه هي ما قصدت الوصول إليه و لأجلها فتحت هذا الموضوع. باعتباري مسلم جاء للمسيحية سمعت تعاليم مغلوطة من وعاظ لهم طريقتهم الخاصة الروتينية "المعلبة" في الوعظ. و بعد فحص و دراسة إكتشفت أن هناك شيئا ما لا يستقر بصدق في نفسي. قررت أن أتوب عن الضلال وأصل لفهم صادق للمسيحية قد لخصه إبن العرب في العبارة أعلاه أجمل تلخيص. (f)

اقتباس:نيومان:

المسيح لما مات كذبيحة كفارية واشترانا بدمه، لمن دفع الثمن؟ ومن يطلب الثمن؟

يا ابو خليل أكيد مش [MODERATOREDIT]للحج [/MODERATOREDIT]إبليس :rolleyes:

و هذا ما عندى حتى الآن ... بالمناسبة يا هيمة الفكر فى الله كفر :lol: :lol: :lol:

موضوع جميل أكملوا بارك الله فيكم

و الله أعلم :?: :what:

2. يسوع المسيح خلصنا بأعماله
يروي لوقا أن يسوع دخل المجمع يوم سبت وقام ليقرأ، «فدُفِعَ إليه سفر أشعيا النبي، فلما نشر السفر وقع على الموضع المكتوب فيه: «روح الرب عليَّ، لأنه مسحني لأبشّر المساكين، وأرسلني لأنادي للمأسورين بالتخلية، وللعميان بالبصر، وأطلق المرهقين أحراراً، وأعلن سنة نعمة للرب». ثم طوى السفر، ودفعه إلى الخادم، وجلس. وكانت عيون الذين في المجمع شاخصة إليه بأجمعها. فشرع يقول لهم: «اليوم تمّت هذه الكتابة التي تليت على مسامعكم». وكانوا جميعاً يشهدون له، ويعجبون بكلام النعمة الخارج من فيه» (لو 4: 14-22).

...

يعيش الإنسان في القلق والعبودية والخوف عندما تسيطر عليه مخاطر من ذاته، من شهواته وميوله، فيسقط في الخطيئة ويصبح عبدا لها، وبالتالي في حاجة إلى من يخلصه من خطيئته؛ ومخاطر من المجتمع عندما يدرك أن المجتمع يرذله ويحتقره ويستعبده، فيمسي في حاجة إلى من ينقذه من قيود المجتمع؛ ومخاطر من الطبيعة والكون، كالأمراض والمصائب والموت.

ولقد جاء المسيح مخلّصا للإنسان ينقذه ويحرّره من سطوة تلك المخاطر: جاء يغفر الخطايا ويظهر للخطأة أنّ محبّة الله أعظم من خطاياهم، وجاء يظهر بأقواله وأعماله أنّ الخطأة والغرباء والفقراء هم أقرب إلى قلب الله من الفريسيين والمتسلّطين والأغنياء، ويؤكد أنّ محبة الله تشمل جميع الناس على السواء، وجاء يشفي المرضى وينهض المخلّعين ويقيم الموتى، مظهراً أنّ محبّة الله أقوى من مخاطر المرض والموت

[U]المحبة وحدها هي التي تخلّص الإنسان في جميع أبعاده: في ذاته وفي علاقته بالآخرين وفي ارتباطه بالحياة والكون. وقد أظهر لنا يسوع في حياته وأعماله عمق تلك المحبّة التي ليست محبّة إنسان لآخر بل محبة الله نفسه التي تنسكب على جميع الناس فتحيي نفوسهم وتخلّصهم من عبوديتهم.