تحياتي و عذرا للانقطاع....

عزيزتي ابنة السماء تحية لك على الحوار الشيق المفيد

دعيني أصيغ أسئلة معينة تعينني على فهم ردك بوضوح أكبر:
من قرائتي لردك فهمت أن الخالق (الطاقة الخفية) أطلق فقط الشرارة الأولى للكون (الانفجار العظيم) ثم تركه و انصرف لأمور أخرى و بدأ هذا الكون بالتكون و التوسع و ما إلى ذلك ....

أنا الذي أعرفه أن العلماء أنفسهم لم يقتنعوا بنظرية الانفجار العظيم ( و هذا ما سمعته من أحد أساتذتي مرة و لا أدري مدى صحته) و لا أدري ما رأيك و لكن لنعد إلى مسألة الشيء و صانعه التي تنحيت فيها عن حواري مع الزميل لوجيكال و أسأل، في حياتنا كل شيء له صانع (من مبدأ ما صنعه الإنسان) و الإنسان لم يقدر على صنع شيء من مكونات الطبيعة انطلاقا من العدم بل من خلط مكونات من الطبيعة نفسها ببعضها فلماذا ننكر وجود شيء أو طاقة معينة كونت الطبيعة نفسها؟ لا أعني كبداية فقط و إنما استمر ذلك الشيء في تسيير أمور الطبيعة!

و هناك سؤال آخر تداخل إلى ذهني ألا و هو:

ماذا تظن عزيزياللاديني أنه سيكون بعد الموت؟ هل من حياة أخرى أم أنها مجرد حفيرة سوداء ما دخلها أحد و خرج؟

و تحياتي لك زميلتي و لعلي أتمعن في ردك أكثر المرة القادمة

(f)

عزيزي XxarOsxX تحياتي....

شكرا على المشاركة التي استوحيت منها أنك ملحد فهل أنا مخطيء؟

عموما سأجيب على سؤالك الذي سألتنيه إن كان الرب ساعدني و أجيبك عليه من منظوري الديني:

نعم عزيزي الرب ساعدني، تقول كيف؟
ألا خلقني فهو ساعدني على الخروج إلى العالم
ثانيا أبقاني الرب حيا حتى أتعلم و أناضل و أتنفس و أكل و أشرب و ، و ، و ، و .........................إلخ
ثالثا الرب منحني العقل الذي به أفكر و أعقل و أتعلم و أتكلم و أخطيء و أصيب.....
رابعا الرب أحبني و جعلني خليفة على هذا الكون.....

و هناك شيء آخر، الرب لم يضع فينا الحقد و الوحشية بل نحن خلقناها في أنفسنا يا عزيزي، أليس لدينا عقول نتحكم بها و تدفعنا إلى فعل ما نريد؟ فهذا العقل هو الذي ولد في نفسي الكره و الحب و الوحشية و الوداعة....

تحياتي لك (f)

لوجيكال تحية (f)



الله خلق الكون في المنظور الاسلامي
هذا لا يقتضي ان تركيبة الله مشابهة لتركيبة الكون
وهذا لا يقتضي ان الله يخضع لنفس القوانين التي يخضع لها الكون من سببية ومغناطيسية وجاذبية .....الخ

اذا استدلالك ان الكون جاء صدفة منطقي لاننا نقول ان الله
ايضا موجود صدفة هو استنتاج خاطئ

لان الاله لا يخضع لنفس قوانين الكون

المادة محتاجة الى خواصها من كتلة وحجم وجاذبية وكثافة
وشحنات حتى تكون العناصر الاساسية التي تكون فيما بعدها المركبات والتي تكون بعدها مجمل الكون من احياء وجمادات


ولكن منخلق المادة واوجدها ليس بالضرورة محتاجا الى نفس
القوانين والاسباب لكي يوجد من العدم لانه عندما نتحدث عن خالق المادة تتوقف قوانين المادة


ما رايك صديقي :bye:

اقتباس:  كمبيوترجي   كتب/كتبت  
في حياتنا كل شيء له صانع (من مبدأ ما صنعه الإنسان) و الإنسان لم يقدر على صنع شيء من مكونات الطبيعة انطلاقا من العدم بل من خلط مكونات من الطبيعة نفسها ببعضها فلماذا ننكر وجود شيء أو طاقة معينة كونت الطبيعة نفسها؟ لا أعني كبداية فقط و إنما استمر ذلك الشيء في تسيير أمور الطبيعة!

طيب بلا مؤاخذة يعني، ما ترسالك على بر!

اذا كنت تقول ان كل شيء بحاجة الى صانع، فمن صنع اللـه؟

و اذا كنت تقول ان بعض الاشياء لا صانع لها، اذن فيمكن القول ان الطبيعة هي احد هذه الاشياء!

طبعا الكليشيه المستعملة دائما هي، "اللـه لا يخضع لقوانين الطبيعة." طيب يا عزيزي أنت نفسك تقول أن الطبيعة بحاجة الى صانع و هو اللـه. يعني أنت طبقت قانون أن "الطبيعة بحاجة الى صانع" على اللـه! أنت الذي تطبق قوانين الطبيعة على إلهك و ليس نحن.

اقتباس:ماذا تظن عزيزياللاديني أنه سيكون بعد الموت؟ هل من حياة أخرى أم أنها مجرد حفيرة سوداء ما دخلها أحد و خرج؟

الشخصية البشرية تنتج عن النظام العقلي الذي يولّد الفكر و الذاكرة و الوعي. و بموت الجسم البشري، يموت الدماغ و بذلك ينحل النظام و لا يعود موجودا. يعني عندما تموت ستكون كأنك غرقت في نوم بلا أحلام، و لن تستيقظ منه طبعا لأن عقلك سيكون قد توقف عن العمل بطبيعة الحال.

الكثير من الدينيين للأسف يرسمون صورة قاتمة لهذه النظرة اللادينية للموت، بأن يصوروا ان الملحد يموت و ينتهي في ظلام ابدي و حفرة ترابية و رعب و خوف. هذا الكلام غير منطقي. لا يمكن للميت ان يشعر بالظلام او الخوف لأن هذه المشاعر تنتج عن احاسيس عقلية و جسدية لا يمكن توليدها بعد الموت. الميت لا يشعر بالخوف و لا بالألم و لا بالبرد و لا بالوحدة او الندم. الحياة كما لها بداية، أيضا لها نهاية. أما اذا كنا سنوهم أنفسنا بأننا شديدي الاهمية و سنعيش أزلا و لن نموت أبدا (و كأننا آلهة أو كائنات خارقة) فهذا اعتقاد ناتج عن خوف الانسان من الموت و تمسكه بالحياة، و هو خوف طبيعي. لكن الحقيقة مختلفة.

اقتباس:  استشهادي المستقبل   كتب/كتبت  
لوجيكال  تحية (f)
الله   خلق الكون  في المنظور الاسلامي  
هذا  لا يقتضي ان  تركيبة الله مشابهة لتركيبة الكون  
وهذا لا يقتضي ان  الله يخضع لنفس القوانين  التي يخضع لها الكون من سببية ومغناطيسية وجاذبية  .....الخ


ما رايك صديقي :bye:

أنت تضع عدة فرضيات:

1- الكون بحاجة الى خالق.
2- خالق الكون هو اللـه.
3- قانون السببية ينطبق على المادة و لا ينطبق على غير المادة.
4- اللـه ليس بحاجة الى خالق.
5- اللـه لا يخضع لقوانين عقلية مشابهة لما تخضع لها الطبيعة.

طبعا لا يوجد و لا أي دليل علمي او عقلي على أي من هذه الفرضيات التي تزعمها، بل هي تبقى روايتك أنت.

طبعا كون هذا هو المنظور الاسلامي او المسيحي لا يهم كثيرا. ما يهم هو المنظور العلمي. برأي أغلب علماء الغرب و الشرق، لا يوجد أدلة علمية تدعم أي من هذه النقاط.

يعني يا سيدي أنت تطرح الفرضيات جزافا و تطلي عليها استثناءات كيفما اتفق و في النهاية اصبحت تحتكر سنّ القوانين، فتقول القانون كذا ينطبق على اللـه و القانون كذا لا ينطبق على اللـه. طبعا منطقيا و علميا لا يمكنني ان اقبل هذا الكلام. و أنت ترمي القوانين جزافا و تطبقها كما تشاء و لا تقبل عندما نطبقها نحن اذا خالف تطبيقها معتقداتك و تطبقها بما يتفق مع معتقداتك.

يعني تصور انني قلت مثلا، "السرقة لا تجوز" ثم قمت بسرقتك و قلت لك، "هذا القانون لا ينطبق عليّ"، فعندها لا بد انك ستقول انني ارمي القوانين جزافا لخدمة آرائي و اهدافي، و لا اطبقها بشكل موضوعي.

يعني مثلا ما أدراك أن قانون السببية لا ينطبق على اللـه؟ هل لديك ذرة دليل على أن قانون السببية الذي تطبقه على المادة لا ينطبق على اللـه؟

عزيزي كمبيوترجي , تحية لك (f)


تفضلتَ بالقول :

---------

دعيني أصيغ أسئلة معينة تعينني على فهم ردك بوضوح أكبر:
من قرائتي لردك فهمت أن الخالق (الطاقة الخفية) أطلق فقط الشرارة الأولى للكون (الانفجار العظيم) ثم تركه و انصرف لأمور أخرى و بدأ هذا الكون بالتكون و التوسع و ما إلى ذلك ....

---------

نعم هذا هو إعتقادي , فهو إله ( طاقة عاقلة متفوقة ) أطلق شرارة هذا الوجود ( الإنفجار العظيم ) , و من تلك النقطة بدأ الكون يبرد و يتمدد . و ليس لدينا أي أدلة " علمية " على تدخل هذا الإله في حياة البشر بعد ذلك .


---------

أنا الذي أعرفه أن العلماء أنفسهم لم يقتنعوا بنظرية الانفجار العظيم ( و هذا ما سمعته من أحد أساتذتي مرة و لا أدري مدى صحته) و لا أدري ما رأيك

--------

مع إحترامي و تقديري لأساتذتك إلاّ أن نظرية " الإنفجار العظيم " هي النظرية العلمية الوحيدة المقبولة لدى الأساتذة و المختصّين في علم الكون ( Cosmology ) , و الذي شرح لنا طريقة نشأة الكون مع وجود أدلة على ذلك . كما أن العلوم قدّمت لنا التفسيرات و التعليلات لمعظم ما حدث منذ تلك الإنطلاقة الكونية و حتى اليوم , و ما زالت تعمل بجدية و مسؤولية لتعليل ما لم يتم التوصل إلى تعليله . و من لديه نظريات علمية أخرى تشرح لنا أصل الكون و أصل الكائنات , فليتقدم بها لتتم دراستها و الحكم عليها , لكن " الميثولوجيات " للأسف لا يمكن القبول بها .


---------

ماذا تظن عزيزياللاديني أنه سيكون بعد الموت؟ هل من حياة أخرى أم أنها مجرد حفيرة سوداء ما دخلها أحد و خرج؟

--------

لا أعتقد بوجود حياة أخرى بعد الموت , فالموت بالنسبة لي هو النوم الأبدي بعد حياة حافلة , أو الرجوع إلى نقطة الصفر الذاتية ( العدم / إنعدام الإحساس ) . و لغز الموت و الخشية منه هو أحد الأسباب الرئيسية التي جعلت العقل البشري يقوم بإختراع الديانات , لذلك فإن الحياة التخيّلية عن " حياة ما بعد الموت " مرتبطة بشكل وثيق بالمنظومة الدينية . أعتقد أنه علينا أن نتقبل الموت كما نتقبل الحياة , و لولا موت من قبلي بالأمس لما كنتُ أعيش اليوم , و موتي في الغد هو حياة لغيري بعد غد , لذلك ليس علينا أن نأخذ الأمور في هذا الكون ( الذي يسبق وجودنا بمليارات السنين ) بشكل شخصي , بل بشكل طبيعي , و حتى هذا الكون في طريقه للزوال .

و سأختم بمقولة للمفكر الأمريكي مارك توين :

"Don't go around saying the world owes you a living. The world owes you nothing. It was here first."


مع كامل الإحترام لمن يخالفني الرأي , و تحياتي لك :97:

م

اقتباس:ن هو الرب، و ما هو (ما كنهه و هيئته) و أين هو في رأيك؟

من هو؟ ..
ما هو؟
أين هو؟
حتى يعلن عن نفسه جليا أمامي فأنا لا أعلم
و لو أرادني أن أعلم لوضع في عقلي تلك المعرفة كما وضع في عقلي يوم ولدت المعرفة بكيفية الرضاعة
لم أفكر كثيرا عندما رضعت.. و لم أستنتج من الدلائل الجانبية على وجود الرضاعة..
أما عن وجود الاله من عدمه فالاليات المتوفرة حاليا لا تكفي للوصول الى هذه الحقيقة..
و بهذا فأنا أيضا لا أعلم لكنني أميل من جهة شعورية و شخصية بحتة الى وجوده و لكنه في رأيي وجود لا يرتبط بدين معين و أن الديانات - في حال وجود الاله - ما هي الا رؤية شعبية لهذا الاله و تفسير انساني بحت يقارب بيئتهم و آمالهم و أحلامهم .. و اسقاط من شخصياتهم و قيمهم و قوانين لتنظم مجتمعهم و اصلاحه في زمن معين و في مكان معين
و لا أنكر على من اتخذ دينا معينا في غير المكان و الزمان الاصلي ان كان هذا الدين ناسبه و ساهم في بناء شخصيته و صقل انسانيته على الا يحرم غيره من هذا الحق في الاختيار..


م

اقتباس:ا هي الديانة التي تحلم بها(إن وجدت) و إن لم توجد ماذا تريد لها أن تكون؟

و لماذا يجب أن توجد؟
بالنسبة لي الديانة التي أحلم بها هي اللاديانة
أما لو كان لا بد من وجودها فهي جميع الديانات الموجودة حاليا لتتناسب مع اختلاف البشر

اقتباس:ذا كنت تؤمن بوجود الرب فلماذا تصفه بالوحشية و عدم العدل و تتناسى كل صفاته الحميدة؟

أولا أنا لم أصف يوما أي اله بأي صفة أما لماذا قد يصفه غيري فكل بساطة لأن الديني بشكل عام يقول باله كامل كمالا مطلقا بكل المعايير يستحيل أن تشوبه أي صفات سيئة و لذلك فصفة واحدة سيئة تعيب هذا الاله و تغطي على كل الصفات الجيدة التي هي بطبيعة الحال ما هو متوقع و طبيعي في الاله اما الصفات السيئة فهي المستغربة و التي تستدعي وقفة

اقتباس:الرب لم يضع فينا الحقد و الوحشية بل نحن خلقناها في أنفسنا يا عزيزي، أليس لدينا عقول نتحكم بها و تدفعنا إلى فعل ما نريد؟ فهذا العقل هو الذي ولد في نفسي الكره و الحب و الوحشية و الوداعة

المبرمج لا يضع الاخطاء في برنامجه لكن البرنامج هو من ينتجها
لكن الحقيقة ان هذا المبرمج هو من يضع هذه الاخطاء و لو من غير قصد
الرب صنع العقل و صنع فيه هذه القدرة على الكره و الحب و الوحشية و الوداعة و لو شاء لجعله عقلا مخيرا بين خيرين لا بين خير و شر
سيقول قائل: و كيف سيكون الحساب حينئذ؟
و هل الاله يحتاج لأن يحاسبنا نحن البشر؟ أين المشكلة في أن يدخل جميعنا الجنة أو السماء أو الكارما أو مهما كان المسمى

اقتباس:ماذا تظن عزيزياللاديني أنه سيكون بعد الموت؟ هل من حياة أخرى أم أنها مجرد حفيرة سوداء ما دخلها أحد و خرج

ليست هناك طريقة للمعرفة.. و لهذا فأنا لا أعلم
قد أكون عبارة عن تفاعلات كيميائية في المخ انتهي لمجرد موت دماغي
و لا أشعر بعد..
لن يزعجني عدم وجودي بعد الموت كما لم يزعجني يوما قبل أن أولد
قد أتحول الى شبح و لن يزعجني هذا لأنني سأعيش حياة اخرى مثل هذه الحياة لكن بلا جسد
قد أحل في جسد جديد و لن يزعجني هذا لأنني لن اتذكر شيئا عن حياتي هذه
و قد انتهي على يد اله دموي في عذاب أبدي و لا خيار لدي لأغير هذه النهاية لأن احتمال أن يكون هذا اللاله هو اله الدين الذي أتبعه هو احتمال صغير جدا يصغر كلما زاد عدد الاديان
أو قد يكون هذا الاله كلي العدل و كلي الرحمة و يحاسبني على نيتي الصادقة في البحث عنه و محبتي لاخي الانسان

و يحضرني كلما فكرت بهذا الموضوع موقفا من طفولتي
كانت غرفة الفئران حقيقة لم يتجرأ أحد على الشك بها في الروضة التي كنت أدرس فيها و جرت الشائعات بين الأطفال بأن غرفة الخزين المغلقة هي غرفة الفئران و كان بعض الأطفال بخيالهم الخصب يروون قصصا عن هذه الغرفة و أذكر انني نفسي رويت قصصا عن الفئران و حجمها و الطريقة التي تقضم بها أجسادنا الصغيرة و عيونها الحمراء المضيئة و كيف كان الحارس يدخل ليقدم لها الطعام و الفأر الشبح الذي تحول مع تطور رواياتي الى روح فأر في كيان لا شكل له ينزل بالذي أخطأ أصعب أنواع العذاب في سناريو مشابه للاله الدموي و الطريقة التي يعذب بها الكفار
كان غموض هذه الغرفة كافيا ليزرع في عقلي و عقول الاطفال الاخرين ممن كانوا يسمعون قصصي يقينا بصحة خيالاتي حتى ذلك اليوم الذي تغيرت فيه مفاهيمي في اليوم الذي قررت فيه أن أخطو نحو الموت بكامل ارادتي..
كان اليوم هو عندما اختبأت خلف بناية الحمامات انتظر الحارس (الذي كنا نخافه اذ كنا نظن أن الفأر الشبح يتحكم بعقله) و بخوف لا يوصف تبعته الى الغرفة و اذ هي مجرد صناديق و كراتين (جمع كرتونة و هي كلمة من اللهجة الاردنية تعني صندوق الورق المقوى) مليئة بالألعاب و غيرها.. فوضع يده على ظهري يدفعني برفق خارج الغرفة ..
بكيت كثيرا يومها من الخوف و كلي رعب من أن يسلمني للفأر الشبح.. و لم يحدث هذا
و في اليوم التالي لم يحدث شيء
و حتى هذا اليوم لم يحدث شيء..
و ما زلت أذكر كيف أنني تلقيت تكذيبا و استنكارا من بعض الأطفال اذ لم يصدقوا انني تجرأت على الاقتراب من تلك المنطقة...

زميلي العزيز لوجيكال تحية....

بالنسبة لنقاشنا الذي وصلنا فيه إلى طريق مسدود على حد تعبير الزميلة ابنة السماء فأنا في وضعي الحالي غير قادر على اكمال نقاشك فيه يا عزيزي بسبب عدم معرفتي بأدلة علمية تدعمني فيه و لأنني غير قادر على البحث و الاستقصاء حاليا بسبب انشغالي في الدراسة، و لكنني أعدك بأنني سأكمل معك إن شاء الله قريبا....

و تحياتي لك (f)

تحيتي لابنة السماء و شكرا على المعلومات المفيدة و لعلي أطرح مجموعة أسئلة جديدة عما قريب...

العزيزة سوزانا، استحضرني فقط قولك أن المبرمج إن صنع برنامجا فيجب أن يلقى أي خطأ للبرنامج على كاهل المبرمج.
زميلتي أنا مبرمج و جل دراستي هي البرامج التي أصنعها و أقول لك هنا أن هناك ما يسمى System fault أو System Error يكون البرنامج فيها هو المخطيء و لا دخل للمبرمج لا من قريب و لا من بعيد في تسبيب هذا الخطأ.....

عموما تحياتي لك :97:

و تحياتي للجميع (f)

اقتباس:  كمبيوترجي   كتب/كتبت  
العزيزة سوزانا، استحضرني فقط قولك أن المبرمج إن صنع برنامجا فيجب أن يلقى أي خطأ للبرنامج على كاهل المبرمج.
زميلتي أنا مبرمج و جل دراستي هي البرامج التي أصنعها و أقول لك هنا أن هناك ما يسمى System fault أو System Error يكون البرنامج فيها هو المخطيء و لا دخل للمبرمج لا من قريب و لا من بعيد في تسبيب هذا الخطأ.....

تحية

ملاحظة سريعة:
الخطأ الذي يأتي من البرنامج يعني طبعا أن المبرمج ليس مسئولا.
ولكنه يعني أن مبرمجا آخر، اي ذلك الذي صنع الهارد وير، أو ذلك الذي برمج نظام التشغيل هو المخطئ.

ولذلك فمن الممكن تبرير الشر بوجود إلهين مختلفين على الطريقة الزردشتية (أهورا مازدا) إله الخير و(أهريمان) إله الشر.
بذلك يكون أهريمان هو المسئول عن الـ System fault .

مع أطيب التحيات

اقتباس:  القبطـان   كتب/كتبت  

اقتباس:  كمبيوترجي   كتب/كتبت  
العزيزة سوزانا، استحضرني فقط قولك أن المبرمج إن صنع برنامجا فيجب أن يلقى أي خطأ للبرنامج على كاهل المبرمج.
زميلتي أنا مبرمج و جل دراستي هي البرامج التي أصنعها و أقول لك هنا أن هناك ما يسمى System fault أو System Error يكون البرنامج فيها هو المخطيء و لا دخل للمبرمج لا من قريب و لا من بعيد في تسبيب هذا الخطأ.....

تحية

ملاحظة سريعة:
الخطأ الذي يأتي من البرنامج يعني طبعا أن المبرمج ليس مسئولا.
ولكنه يعني أن مبرمجا آخر، اي ذلك الذي صنع الهارد وير، أو ذلك الذي برمج نظام التشغيل هو المخطئ.

ولذلك فمن الممكن تبرير الشر بوجود إلهين مختلفين على الطريقة الزردشتية (أهورا مازدا) إله الخير و(أهريمان) إله الشر.
بذلك يكون أهريمان هو المسئول عن الـ System fault .

مع أطيب التحيات

لا أتفق معك في ذلك عزيزي القبطان، لماذا؟

لأن المبرمج هو الذي صنع للبرنامج القدرة على التفكير و حل مشكلة معينة و قد يحتوي البرنامج على عدة لوغاريثمات تساعده على حل المشكلة كما هو حال الدماغ البشري و لكن بمستوى أبسط بكثير و بالتالي جهاز الحاسوب يقوم باستخدام تلك اللوغاريثمات لحل المشاكل التي تطرح عليه من البيئة المحيطة أو المستخدم و ينتج حلا معتمدا عليها و لكنه لا يكون الحل المراد من مستخدمه في بعض الأحيان.

مثال ذلك الAI الذي تستخدم بعض برامجه الHueristics و المبرمج يعلم أن هذه اللوغاريثمات لا تعطي بالضرورة الحل الأمثل... و الAI هو الأقرب إلى العقل البشري و نحن نحاول دائما تقريب المنطق الحاسوبي إلى المنطق البشري و لا زالت الطريق طويلة....

و إذا قسنا ذلك على مبدأ الخالق و نحن نجد التشابه، فالخالق أعطانا عقولا و منح هذه العقول القدرة على التفكير و استخدام لوغاريثمات معينة بشرية تعتمد على الكثير من المعطيات من كل ما يحيطها لتعطي في النهاية حلا لمشكلة ما و قد يكون هذا الحل صحيحا أو خاطئا، و الخطأ في تلك الحالة يأتي من ضعف اللوغاريثم المستخدم في حل المشكلة، و يأتي هنا دور الدماغ البشري للتعلم من الخطأ لحل المشاكل المستقبلية بما يناسبها من اللوغاريثمات و هذا ما بدأ المبرمجون استخدامه لجعل الحاسوب و البرامج الحاسوبية Self Learning و هذا مجال ضخم و معقد و مرتبط كثيرا بالأبحاث على الدماغ البشري....

و لو كان هناك أكثر من إله لخربت الدنيا بسبب التنافس بين الآلهة على الحكم و السيطرة يا عزيزي، هذا ما أظن....

تحياتي الوردية (f)