بالضبط يا عزيزي

لكم دينكم و لي دين و كفى الله المؤمنين شر القتال

(f)

أرى في أسئلة المعري للوجيكال محورا مهما ينبغي نكشه بما يزيد عن بضعة أسطر:

اقتباس:أنت تقول :
// أما اللاديني فهو غير مُلزم بتصديقها او نفيها، فمرجعيته هي المنطق و العلم، لا الكتب المنزلة المزعومة. //

وهل يمكن التسليم بأن نتائج العقل هي " حقائق " يمكن التعويل عليها ؟!


// أما اللاديني فهو يؤسس الاخلاق على الفكر و المجتمع و المصلحة الشخصية و العامة. فهو يسأل أسئلة مثل، "هل هذا القانون عادل، جيد، مفيد، الخ؟" المسلم لا يهتم بهذه الاسئلة، فيكفي ان هذا القانون الاخلاقي موجود في القران، فبالتالي هو قانون جيد. //

من جديد ، ماهي الآلية (( الدقيقة )) التي تمكننا من الحكم بجودة أو فساد مفهوم ما طالما أنك تفترض وجود " مصلحة " شخصية كانت أو عامة ؟!

// فيمكن للاديني مثلا بعد ان يتخلى عن الدين أن لا يتبع العلم او المنطق في تحديد الحقائق و الاخلاق، بل يتبع هواه في كل ما أراد فيكون كمن استبدل الشر بما هو أشر منه //

كقناعة شخصية ، على العكس هذا أهون الضررين .. بعيدا عن العقل وعن الإلزام (( التخويفي )) بالدين ، فهذا أهون الأمور وأكثرها حيادية : لا أريد ، لأني لا أريد .. وليس العقل دائما هو المقياس ..

شكرا لتجاوبك ..

اقتباس:  المعري   كتب/كتبت  
شكرا لتجاوبك لوجيكال (f)

هل أفهم أن اللادينية ليس لها قاعدة تعريفية اصطلاحية وأنها تشمل على مفاهيم متعددة ؟

بالضبط. من الخطأ ، بل من السذاجة أن نربط اللادينية بالالحاد او اي فلسفة اخرى. يعني هذا يشبه أن يقول أحدهم، "الدينيون يتبعون المسيح"، او "الدينيون يعبدون اللـه." من المعلوم طبعا ان بعض الدينيين يؤمنون بالمسيح، و البعض الاخر لا يؤمن بالمسيح. بعض الدينيين يؤمن بوجود اللـه، و البعض الاخر (مثل البوذيين) لا يؤمنون بوجود اللـه.

فإذا كانت الدينية نفسها لا تنص على الايمان باللـه، فكيف تكون اللادينية تنص على عدم الايمان به؟؟ لذلك فمثلما الدينية تضم في جنباتها عشرات الاديان و المعتقدات و الكتب المقدسة و ما شابه، فاللادينية بالضرورة هي قاعدة تعريفية اصطلاحية معاكسة لها في المفهوم، و مشابهة لها في الشمول.

اقتباس:هل الإيمان بالخالق ( عقلي ) من الأساس أو أنه يتساوى مع الإيمان بالنصوص السماوية ؟!
بمعنى : أليس الإيمان بالأول " الخالق " ملزما للايمان بالآخر " الأديان ، الآخرة .. الخ " .

الكثير من اللادينيين يعتقدون بوجود "خالق" (سواء كان إله أم مجرد طاقة)، و لهم على ذلك أدلة عقلية معينة قد نتفق معهم فيها او نختلف، و لكن هذا لا يعني أنهم أناس دينيين فهم قطعا لا يتخذون من أي دين مرجعية في تحديد معتقداتهم.

الايمان العقلي بوجود خالق لا يتساوى بالايمان الاعمى به. خذ جماعة الالوهيين مثلا deists الذين يعتقدون بوجود إله غائب و يحاولون استنتاج بعض الامور عنه عقليا و علميا. الفرق شاسع بينهم و بين من يقول، "اللـه كذا لأن القران يقول عنه كذا."

اقتباس:ثم ، هل اللادينية تعني الإلحاد أيضا ؟!

اللادينية ليست هي الالحاد، و الالحاد ليس هو اللادينية. الالحاد هو عدم الايمان بوجود "اللـه"، و اللادينية هي عدم اتخاذ اي دين كمرجعية معلوماتية او اخلاقية.

هل تعلم ان الكثير من الاديان في العالم لا إله فيها؟ هذا يعني أن اتباع هذه الديانات هم ملحدون، و في نفس الوقت دينيون! اذن لا يجب علينا ان نحصر نظرتنا للاديان في اليهودية و المسيحية و الاسلام، فهناك الكثير من الاديان في العالم التي لا آلهة فيها و بالتالي فأتباعها ملحدون.

اقتباس:وهل يمكن التسليم بأن نتائج العقل هي " حقائق " يمكن التعويل عليها ؟!

اذا كان العقل غير قادر على استنتاج الحقائق، فلا يوجد أي أساس للحقائق إطلاقا. يعني اذا قلت لك الان ان اسمي كذا، فأنت تعتمد على عينيك في قراءة اسمي، و تعتمد على عقلك في تفسير ما تراه عيناك! يعني العقل هو دائما اداة استكشاف الحقائق، و هو كل ما نملك في هذا المجال.

اقتباس:من جديد ، ماهي الآلية (( الدقيقة )) التي تمكننا من الحكم بجودة أو فساد مفهوم ما طالما أنك تفترض وجود " مصلحة " شخصية كانت أو عامة ؟!

بالنسبة لمن؟ بالنسبة للديني او للاديني؟

الدينيون ،مثل البابا، يعتمدون آلية إرضاء إلههم الوهمي المزعوم حتى لو كانت النتيجة اقعاد الانسانية على خازوق. أنا شخصيا أعتقد أن الآلية هي مصلحة الانسانية العامة، و هذا هو الحَكَم الاول و الاخير في الحُكم على جودة او فساد المفاهيم الاخلاقية.

اقتباس:  إبراهيم عرفات   كتب/كتبت  
بني عربان حيث قد استبدلوا لفظة ملحد بلا ديني لأن الأولى فجة و وقعها سيء على الأذن و القلب.
هذه هي ملاحظاتي عنهم :hmm:

كلامك صحيح. الكثيرون يستعملون كلمة "لاديني" بدل "ملحد"، و لكن ليس لأن الأخيرة فجة و وقعها سيء على الاذن، بل لأن جماعتك من الدينيين (سواء مسلمي الشرق او مسيحيي الغرب) كانوا تاريخيا على درجة كافية من الاجرام و البربرية بحيث أصبحت مخالفتهم في الفكر او المعتقد جريمة يعاقبون الناس عليها. و هذا العيب فيكم و ليس فينا. و طبعا انت أدرى يا ابراهيم باعتبار ما مررت به عندما تحولت الى المسيحية.

حتى في بعض الاماكن في اميركا، ترى الناس يسمون أنفسهم agnostic بدل atheist كي لا يصبحون مستهدفين من المسيحيين هنا.

على فكرة يا ابراهيم، نورت الشريط. اتفضل على فرحي يا راجل. يوم السبت الموافق 18 June.

تحياتي للجميع ..

محارب النور : دائما ما يهول أصحاب الأديان من شأن معتقداتهم وهذا طبيعي ، ردة الفعل الغير طبيعية هي أن نقيس مخرجات الدين نفسه مع أقوال هؤلاء ..
طيب : الكثير من الآيات القرآنية أثبتت علميا وهذا ليس مجرد هراء بل حدث فعلا ، والكثير من الأقوال المسيحية ثبت صحتها ، وأتوقف بدهشة أمام قصة دير فاطمة في البرتغال ( أو أسبانيا ) وقصة ظهور العذراء فيه ونبوءاتها التي أملتها على الطفلين الذين رأوها وثبوت صحتها ، بل والأدهى دنو الشمس فوق رؤوس 70 الف شخص اجتمعوا في الساعة الموعودة للتثبت من ادعاء ظهور العذراء !!.
برأيي .. لا يوجد أجوبة قطعية ..

ابراهيم : شكرا للوجيكال (f)
يعني اللي عندكو أحسن يا هيمة ؟ :lol:
حديجان أخو مريبط :D

إبن عمي عبد الله .. أتفق مع زياد في أن (( مسألة الاعتقاد شخصية, و في كل اعتقاد عام نجد عدد من الرؤى الشخصية تكاد تنسف الاجماع حول المصطلح )) .
وبالتالي فإنه لا يمكن للتعريف أن يحتوي مفهوم " اللادينية " ويؤطرها في إطار متفق عليه من الكل .. وهذا شأن كل المفاهيم الإنسانية العصية على التعريف والتأطير ..
من خلال (( ذاتي )) .. فإن لي مفهوما للادينية يختلف عن كل ما قيل أمارسه بنازع (( شخصي )) قد لا أجد ما يطابقه عند سوايا الذي قد ينظر لي على أنني ديني من خلال هذا الفهم ، وأنظر له على أنه ملحد .. أو ربما " عصابي " انفعالي جنح إلى اتجاه معين كردة فعل وليس كقناعة عقلية ..

الليبرالي ، الضيف الفوق العادة في هذا الموضوع .. مرحبا بك (f)
إن كانت اللادينية كما تصفها ، فقد تأخر احتفالك بلادينية المعري 20 عاما وربما أكثر :)
// اللا ديني كما أتخيله هو الإنسان اللامنتمي إلى دين بذاته ..
هوالمتحرر من القيود التي تزحف من الكتب المقدسة لتؤطر الفكرالإنساني ضمن قواعد يتحكم في مدها وجزرها رجال الدين لمصلحة الإنتماء إلى سلطانهم الذي يتوسع ليصل أحياناً للدعوة إلى قتل النفس وقتل الآخرين لأجل قضية يفترض بها دينياً .. //

هنا صرنا أمام إشكالية جديدة :
هل هو موقف ضد الأديان أو لنقل " مناوئ " أو موقف مناوئ لرجالات الأديان وسدنتها ؟!
إن كان الثانية ، فمعظم بني البشر لا دينيين وأولهم أخي الذي تخرج من كلية شرعية سلفية تماما كالزميل شهاب الدمشقي ولينتهي إلى قناعات مشابهة لقناعات الشهاب حول رجال الدين والفقهاء والآراء القديمة .. الخ .
ثم نعم ، ملاحظتك في محلها : وأعتقد أن شهاب الدمشقي وأخي – إن جاز لي – مثالا على أن الأكثر " ثورجية " هم من كانوا الأكثر تدينا .. وهذا ما يدفعني للاعتقاد أن الأمر ليس إلا ردة فعل لا أكثر ربما يعقبها عودة إلى حياض الدين (f)

على أن المعري – وعطفا على احتفاليتك – وصل من زمن بعيد إلى حدود أبعد من ذلك .. وصل إلى ذات الإله نفسه :lol:

سعيد بمرورك (f)

زياد
((أما اللادينية فمفهومها غامض, هناك اللامتدينون لكن من هم اللادينيون .. حسنا, ماذا عن "البعد دينيين" الذين يعتقدون بعدم قدسية الأديان و أنه لا داعي للنقاش حول الأديان أو نقضها أو حتى الاعتراف بها ما دام ذلك لن يغير شيئا على أرض الواقع ((
ربما سأتفق مع هذه الجزئية من خلال ما أراه من أن الأديان كائن (( جامد )) يستحيل إذابته أو زحزحة مفاهيمه ، وإلا لما استمرت بعض الأديان القديمة على ذات الوتيرة حتى الآن .

خالد : بانتظار رؤويتك ..

لوجيكال :
اصطلح على إطلاق صفة " الدينية " على الأديان السماوية حصرا وليس على " المعتقدات " كالبوذية والكونفوشية وغيرها .. حسب تقييمك ، فإن الإلحاد ذاته (( دين )) طالما أنه جنح إلى مبدأ اعقتادي معين .. وعدم اعتراف بعض المعتقدات باله سماوي لا يعني أنها ابتعدت عن البعد الفلسفي لبقية الأديان ، فهي أيضا تعتقد بوجود (( آلهة )) وبغض النظر عن ماهية الإله سواء كان أرضيا أو سماويا .
تلك نقطة التقاء بينها وبين الأديان وليس بينها وبين الإلحاد ولا يمكن بحال إسقاطها على اللادينية أوالإلحاد التي يفترض بعضها عدم وجود إله من الأساس لا في الأرض ولا في السماء .. فالإله هنا (( مرجع )) سواءا كان الله أو المسيح أو البقرة أو اللات .

// اذا كان العقل غير قادر على استنتاج الحقائق، فلا يوجد أي أساس للحقائق إطلاقا //

وهنا يتساوى الأمر سواءا جنح إلى الدين أو اللادين .. بالتالي فالعقل أيضا آلية انتقائية في الإتجاه لأحد الأطراف وليس آليه (( قطعية )) .. وأعيدك إلى تعليقي على الزميل محارب النور ، فالكثير من النصوص الدينية وافق العقل والعلم معا .

// أنا شخصيا أعتقد أن الآلية هي مصلحة الانسانية العامة //

من جديد ، من يقرر هذه المصلحة ؟!

بكل تأكيد فإن أصحاب الأديان كالبابا والمراجع الدينية الإسلامية سوف تقيس هذه المصلحة حسب مواءمتها (( لدين )) الذي يرى هو الآخر أنه يتماشى مع المصالح الإنسانية ذاتها ويرى في المقابل أن الطرف الآخر يعمل ضد هذه المصالح الإنسانية وبذا نعود إلى نقطة البداية وإلى أول صراع بين الآلهة والجسد ..

طبعا يمكن التسليم بوجاهة طرح الطرف الثاني إذا سلمنا فعلا أن الحاجات الإنسانية تتواءم فعلا مع المصلحة الإنسانية العامة وليس مع الحاجات (( الخاصة )) ، وهذا – باعتقادي – أمر عسير الحل لا يجعله يستقيم معنى ومبنى إلا أمر لا أزال أراه فيصلا : لا أريد ، لأني لا أريد .. ليصبح الأمر – كما أتخيله – منحى (( شخصي )) لا يختلف بحال عن منحى أصحاب الأديان أنفسهم ..

تحياتي للجميع

(f)

لوجيكال:

ألف مبروك على الفرح و ليتني كنت أقيم قريب منك و قطعا كنت ستجدني أول الحاضرين. فرحان لك جدًا و ألف مبروك لك و للعروسة و أنتما تبنيان وطنا داخل البيت و البيت في الوطن الذي تصنعانه معا.

تحياتنا هنا.
(f)

تحياتي للجميع..


مرور لتسجيل اهتمام ومتابعة

نقطة إيجابية تسجل للحوار وتغري بالمتابعة هو سعيه لإيجاد تعاريف مانعة جامعة لبعض المصطلحات التي ما زالت هلامية و بحاجة لتأطير:

-الدينية واللادينية..

-الملحد, الديني , اللاديني,اللاادري..إلخ
atheist, agnostic, the religious,etc

- الأديان *السماوية وتلك الوضعية** حسب حجم المنظومة الدوغماتية الإلهية* و الأخلاقية الإنسانية** في كل منها, ومدىالمرونة التي تسمح كل منها به...وكيف نخرج مثلا الشيوعية التي هي منظومة دوغماتية وأخلاقية لحد ما من منظومة الدين إلى فلك الإيديولوجيا!

أغلب هذه المفاهيم Concepts مهمةو قد تعتبر نقطة جيدة للانطلاق بفهمها-بجانب حوارات كهذه- لمبتدئين مثلي قراءة اعمال راسل مثلآوغيره ,والأهم النقد الذي تناولها ....

ولكن هل يمكن ان ارجوكم ايضآ إدراج مفهوم ورد بكثرة كمرجعية ونقطة ارتكاز في حواركم الشيق هذا ,ولم يؤطر بعد في محاولة الحوار إيجاد تعارف مانعة جامعة... و هو [SIZE=4]الحقيقة والحقائق ,المطلقة وتلك النسبية..

مصطلح قد يبدو الأكثر وضوحآ و((حقيقية)), ولكني أراه الاكثر التباسآ ورمادية:emb:

أحس بوجود لبس خاصة في العربية لهذا المصطلح, فهويقابل truth و هي مصطلح (تجريدي)فضفاض, وfacts التي نستعملها ك(حقائق) بدلآ من وقائع.. أو....أو....


ما التعريف الجامع المانع ل(الحقيقة)؟؟؟؟ الذي نستعمله كثيرآ ك Baseline لفصل كثير من الإشكاليات!؟؟؟

اقتباس: وهل يمكن التسليم بأن نتائج العقل هي " حقائق " يمكن التعويل عليها ؟



أتمنى سماع آراء الجميع خاصة لوجيكال (قبل أن يغير معرفه إلى Romanticبعد ايام قليلة,ألف مبروك :97: وخالد وحسان المعري..



[QUOTE] الليبرالي كتب/كتبت [/i]
اللا ديني كما أتخيله هو الإنسان اللامنتمي إلى دين بذاته ..

????
الجملة تبدو لي شكليآ متناقضة كparadox
هل المقصود هو اللامنتمي إلى اي دين , أو االمنتمي إلى منظومة ما ولكن لا يصح اعتبارها دينية. هذا عندها يقود كما اثير التساؤل حول تعريف ماهية((للدين))...
هل أتباع السيخية التي زاوجت دينين يمكن بشكل تجاوزي تصنيفهما كدين سماوي وآخر وضعي, هم لا دينيون...؟؟ لأنهم لا ينتمون إ لى( دين بذاته)...


:97: لكم جميعآ

اقتباس: Logikal كتب/كتبت




[QUOTE]وهل يمكن التسليم بأن نتائج العقل هي " حقائق " يمكن التعويل عليها ؟!

اقتباس:اذا كان العقل غير قادر على استنتاج الحقائق، فلا يوجد أي أساس للحقائق إطلاقا. يعني اذا قلت لك الان ان اسمي كذا، فأنت تعتمد على عينيك في قراءة اسمي، و تعتمد على عقلك في تفسير ما تراه عيناك! يعني العقل هو دائما اداة استكشاف الحقائق، و هو كل ما نملك في هذا المجال.

كيف نحاكم الملكات العقلية التي تفرز حقائق!!!
هل(( العقل))) هوالضمير الجمعي الأعلى لمجتمع ما؟؟؟؟ من يحدد أسس المحاكمة العقلية؟؟؟ النخبة المثقفة, وما يطرحه هذا من إشكالية تعريف للنخبة وللمثقف والعلماء؟؟

اقتباس:اذا كان العقل غير قادر على استنتاج الحقائق، فلا يوجد أي أساس للحقائق إطلاقا. يعني اذا قلت لك الان ان اسمي كذا، فأنت تعتمد على عينيك في قراءة اسمي، و تعتمد على عقلك في تفسير ما تراه عيناك

وكيف نطوع هذا التعريف لنعتمد(( حقائق أخلاقية))) ومنظومات التعامل التي تحتاجها بنية المجتمع, من ((سيرى )الحقائق القانونية والإنسانية وما شابها وكيف ؟؟

طرحك ينطبق فقط على مجالات العلوم التطبيقية


:97:

[CENTER]أنا لا تهمني التسمية إطلاقاً المهم أنني أشعر بتحرر

[/CENTER]

وماذا تفعل أصلآ هنا حميد الجديد الحر..
ألا يفترض أن تكون الامتحانات قد بدأت؟؟؟؟

شد همتك ...لك كل الأماني بالتوفيق:97:



مهتمة فعلآ بتأطير مصطلح (الحقيقة) الذي تكرر في الحوار... ونستعمله أيضآ في عبارات ك:

لا احد منا يدعي امتلاك الحقيقة.. او رؤية الحقيقة.. ..إلخ...

وينتقل إلي دائمآ صورة لمنارة قد يراها المرء من أدغال الامازون,كما من ناطحة سحاب في مانهاتن...و في مرمى بصر كل الناس عبر العصور واختلاف الأمكنة والمعطيات...

وأعود للمتابعة, مكتفية بسماع حواركم الحميل

(f)