عزيزي "حارس السراب"،

سلسلة "لا يوجد" لها حدودها يا صديقي، وهي تقف عند زمن معين وأحداث معينة.

فأنا لا أقول أن إبراهيم لم يوجد، ولكن هل ما روي عن إبراهيم تاريخ أم تاريخ مقدس؟!

والفرق كبير جدا.

اقتباس:عفواً يا عزيزى.. لكن الكتاب المقدس أكثر واقعية من فيلم The Matrix

:lol2: :9:

شكرا جزيلا لتفصيل السنوات وتوضيح أن الطوفان حدث في رواية التكوين مع موت متوشالح. الربط بين متوشالح والطوفان جميل ولا بد أن يكون مقصودا في فكر الكاتب.

تبقى الرسالة المهمة والحقيقة التي لا يمكن رذلها، هي أن الله ينتظر بلا حدود توبة الخاطئ.

اقتباس:أنا لا أقتنع.. بل أؤمن..

بماذا تؤمن يا عزيزي؟!

بأن الله يمكن وبكل بساطة أن يمحو البشرية من الوجود؟!

أهذا هو الله الذي تؤمن به؟!

هذا الإله أنا أرفضه، وإن صح الحديث عنه، فلربما ألحد به.

اقتباس:"واستقر الفلك في الشهر السابع في اليوم السابع عشر من الشهر على جبال اراراط" (تكوين 8 : 4)

أتعلم يا صديقي "جبال أراراط" كم هي مساحتها؟!

في نظر الكتاب المقدس، "أراراط" ليس اسما لجبل، بل هو اسم لبلد، لأمّة، وهذا ما نكتشفه من المواقع الثلاثة الأخرى التي يذكر فيها الكتاب المقدس هذا الاسم:



2 ملوك 19، 37: "وَهَرَبا إلى أرضِ أراراط".

أشعيا 37، 38: "وَهَرَبا إلى أرضِ أراراط".

إرميا: 51، 27: وَنادوا عَلَيْها مَمالِكَ أراراط".



أين تقع أرض أراراط هذه؟ هي أورارتو القديمة، أي أرمينيا حاليا. لذلك يُجمع علماء الكتاب المقدس على أن الترجمة الدقيقة هي "جبال بلاد أرمينيا". وهذه هي الصيغة التي وردت في ترجمة القديس هيرونيموس الشعبية (vulgata).



وعليه، فالكتاب المقدس لا يحدّد مكانا محددا ، بل يشير إلى موقع عام. أي مكان في أرمينيا يمكنه أن يصلح موقعا لهبوط فُلك نوح. وإذا حدّدنا البحث في المنطقة الجبلية فقط، نجد أن الحديث يدور عن مساحة 230 كيلومتر مربع.


وتفضل بقبول تحياتي القلبية

الاستاذ ابن العرب بعد التحية والسلام

الكتاب المقدس لكى نفهمه يجب ان نضع كل سفر فى سياقه هناك التاريخى وهناك الرمزى .. سفر الرؤيا طبيعته نبوية رمزية تتحدث عما يحدث فى آخر الأزمان والحياة الأبدية .

أنت تقول اعتراضات على عدد الخارجين من مصر وتستكثرهم مع أن من المعروف أن الشعوب قديماً كانت أكثر خصوبة من الآن كثيراً مع الأخذ فى الاعتبار بركة الله ..

الاعتراض :

ورد في خروج 12: 37 و38 فارتحل بنو إسرائيل من رعمسيس إلى سكوت 600 ألف ماشٍ من الرجال عدا الأولاد، وصعد معهم لفيف كثير أيضاً، مع غنم وبقر ومواشٍ وافرة جداً . وورد في آية 41 أن مدة إقامتهم كانت 430 سنة. ولو كان هذا صحيحاً فلا بد أن جملة عددهم كان مليونين ونصف، ولكن عددهم لما جاءوا في مصر كان 70 شخصاًً ومدة إقامتهم 250 سنة، وكان المصريون يقتلون أبناءهم قبل خروجهم بثمانين سنة ويستحيون بناتهم. فإذا فرضنا أن عددهم كان يتضاعف كل 25 سنة، لكان عددهم 36 ألفاً فقط .

وللرد نقول بنعمة الله : يظهر في أول الأمر أن هذا العدد كبير جداً، ولكن إذا نظرنا إلى الخدم وغيرهم الذين رافقوا يعقوب مع أولاده إلى مصر، لا نستغرب ذلك. فذُكر في التوراة أنه كان عند ابراهيم 318 من غلمانه المتمرّنين ولدان بيته، وأنقذ ابن أخيه لوطاً (تكوين 14: 14) فكان بيته يشتمل على ألف شخص من رجال ونساء وأولاد على الأقل. ولم ينقص إسحق ولا يعقوب هذا العدد، بل لابد أنهما زادا عليه. ودليل آخر هو أنه ورد في تكوين 34: 25 أن شمعون ولاوي أخربا بخدامهما مدينة. فإذا أمكن ليعقوب استعادة بعض الأراضي من الأموريين بسيفه وقوسه (تكوين 48: 22) وإذا أمكن لأفرايم أن يحارب جت (1أخبار 7: 12 و21) لابد أنه كان عندهم خدم كثير، لأنهم لا يقدرون أن يفعلوا ما فعلوه بواسطة أولادهم فقط. وإذا تقرر ذلك فلا عجب إذا بلغ عددهم مليونين أو ثلاثة ملايين.

ومما يدل على كثرة عدد بني إسرائيل ما جاء في الخروج 1: 9 قال فرعون لشعبه: هوذا بنو إسرائيل شعب أكثر وأعظم منا . فلو لم يكونوا كثيري العدد لما قدروا أن يبنوا لفرعون مدينتي مخازن فيثوم ورعمسيس. والكتاب يقول إن المصريين اختشوا منهم، ويقول أيضاً إنهم خافوا من انضمامهم إلى أعدائهم وأخذ بلادهم منهم.

ولكى نفهم كيف عبر هذا الشعب بكل هذا العدد نقرأ الكتاب المقدس :

خروج 14:
5 فلما أخبر ملك مصر ان الشعب قد هرب تغيّر قلب فرعون وعبيده على الشعب.فقالوا ماذا فعلنا حتى اطلقنا اسرائيل من خدمتنا.
6 فشدّ مركبته واخذ قومه معه.
7 واخذ ست مئة مركبة منتخبة وسائر مركبات مصر وجنودا مركبيّة على جميعها.
8 وشدّد الرب قلب فرعون ملك مصر حتى سعى وراء بني اسرائيل وبنو اسرائيل خارجون بيد رفيعة.
9 فسعى المصريون وراءهم وادركوهم.جميع خيل مركبات فرعون وفرسانه وجيشه وهم نازلون عند البحر عند فم الحيروث امام بعل صفون
10 فلما اقترب فرعون رفع بنو اسرائيل عيونهم واذ المصريون راحلون وراءهم.ففزعوا جدا وصرخ بنو اسرائيل الى الرب.
11 وقالوا لموسى هل لانه ليست قبور في مصر اخذتنا لنموت في البرية.ماذا صنعت بنا حتى اخرجتنا من مصر.
12 أليس هذا هو الكلام الذي كلمناك به في مصر قائلين كف عنا فنخدم المصريين.لانه خير لنا ان نخدم المصريين من ان نموت في البرية.
13 فقال موسى للشعب لا تخافوا.قفوا وانظروا خلاص الرب الذي يصنعه لكم اليوم.فانه كما رأيتم المصريين اليوم لا تعودون ترونهم ايضا الى الابد.
14 الرب يقاتل عنكم وانتم تصمتون
15 فقال الرب لموسى مالك تصرخ اليّ.قل لبني اسرائيل ان يرحلوا.
16 وارفع انت عصاك ومدّ يدك على البحر وشقّه.فيدخل بنو اسرائيل في وسط البحر على اليابسة.
17 وها انا اشدد قلوب المصريين حتى يدخلوا وراءهم.فاتمجد بفرعون وكل جيشه بمركباته وفرسانه.
18 فيعرف المصريون اني انا الرب حين اتمجد بفرعون ومركباته وفرسانه.
19 فانتقل ملاك الله السائر امام عسكر اسرائيل وسار وراءهم.وانتقل عمود السحاب من امامهم ووقف وراءهم.
20 فدخل بين عسكر المصريين وعسكر اسرائيل وصار السحاب والظلام واضاء الليل.فلم يقترب هذا الى ذاك كل الليل
21 ومدّ موسى يده على البحر.فأجرى الرب البحر بريح شرقية شديدة كل الليل وجعل البحر يابسة وانشقّ الماء.
22 فدخل بنو اسرائيل في وسط البحر على اليابسة والماء سور لهم عن يمينهم وعن يسارهم.
23 وتبعهم المصريون ودخلوا وراءهم.جميع خيل فرعون ومركباته وفرسانه الى وسط البحر.
24 وكان في هزيع الصبح ان الرب اشرف على عسكر المصريين في عمود النار والسحاب وأزعج عسكر المصريين.
25 وخلع بكر مركباتهم حتى ساقوها بثقلة.فقال المصريون نهرب من اسرائيل.لان الرب يقاتل المصريين عنهم
26 فقال الرب لموسى مدّ يدك على البحر ليرجع الماء على المصريين على مركباتهم وفرسانهم.
27 فمدّ موسى يده على البحر فرجع البحر عند اقبال الصبح الى حاله الدائمة والمصريون هاربون الى لقائه.فدفع الرب المصريين في وسط البحر.
28 فرجع الماء وغطى مركبات وفرسان جميع جيش فرعون الذي دخل ورائهم في البحر.لم يبق منهم ولا واحد.
29 واما بنو اسرائيل فمشوا على اليابسة في وسط البحر والماء سور لهم عن يمينهم وعن يسارهم
30 فخلّص الرب في ذلك اليوم اسرائيل من يد المصريين.ونظر اسرائيل المصريين امواتا على شاطئ البحر.
31 ورأى اسرائيل الفعل العظيم الذي صنعه الرب بالمصريين.فخاف الشعب الرب وآمنوا بالرب وبعبده موسى

ان محاولة فهم الكتاب المقدس بالطريقة التى تنادى بها يا أخى يفرغ المسيحية من مضمونها ويحولها الى ديانة اسطورية .. بل واستطيع ان اقول ان مثل هذه الافكار نستطيع ان نقول انها ما يسمى الالحادية المسيحية

تحياتى ومحبتى

الاستاذ حارس السرداب بعد التحية والسلام

اقتباس
==========================
بالطبع طبيعة آدم (البريئة خالصة) لم تكن تسمح أبداً بوجود نسل بشرى من الأصل.. فشخص كان من البراءة المطلقة لا يعرف أنه عريان.. فكيف له أن يعرف حواء كزوجة؟؟ كيف "يثمر ويتكاثر ويملأ الأرض" ؟؟
=============================

وعرف ادم امرأته فحبلت وولدت قايين وقالت اقتنيت رجلاً من عند الرب

اعتمد بعض الاوريجانيين على هذا النص الذى بين ايدينا ليعلنوا ان ادم عرف حواء كزوجة له بعد السقوط وكأن العلاقة الزوجية الجسدية فى نظرهم هى ثمرة السقوط بل وبالغ البعض بالقول ان السقوط نفسه لم يكن الا ممارسة هذه العلاقة.
هذا الرأى المتطرف رفضته الكنيسة بشدة منذ ظهوره بل وهاجمته فقد أكد آباء الكنيسة أن الله هو مؤسس الحياة الزوجية فى صورتها الكاملة وانه بالسقوط او بدونه كانت ستتم العلاقة الجسدية بين ابوينا ويتحقق انجاب الاطفال لكن لا يتم ذلك خلال شهوة شريرة بل كثمرة حب زوجى طاهر . كما رفض الآباء فكرة أن سقوط أبوينا هو اتحادهم الجسدى , اذ يدنس هذا الرأى النظرة نحو الحياة الزوجية .

(عن تفسير سفر التكوين للقمص تادرس يعقوب)

محبة وسلام يا عزيزى الفاضل أبانوب.. (f)

اقتباس:الاستاذ حارس السرداب

سرداب :23:

لا عليك يا عزيزى أعلم انك لا تقصدها (f)

فقط أريد أن أقول لك شيئاً..

هناك فارق أن تقرأ وتتأمل.. وبأن تتبع دون تفكير..

اعتقد أنه آن الأوان لتعرف بعض الأشياء المشتركة عنى أنا وابن العرب.. (f)

نحن نشترك فى رفض التقليد الأعمى للموروثات..
أنا وهو مسيحيون عن إقتناع لا عن وراثة تراث دينى..
ما لا يتوافق مع روح الرسالة وإجتهد الشر فى تأويله نرفض تكراره بل وربما نهاجمه..
ما لا يقنعنا (فعلاً) لا أحاول إقناع غيرى به..
لا يسعى أحد منا للتبشير بمعناه الوعظى.. فكلانا سئم الوعظ.. كن حراً ودع عقل محاورك حراً ولا يشترط أن نسير فى نفس الطريق لكى نبلغ الغاية.. يكفينى أن نشترك فى الهدف حتى لو اختلفنا فى الرؤية..
كلانا لو وجد تعاليم خاطئة فى المسيحية للفظها على الفور.. ولو وجد تعاليم حسنة فى الاسلام أو حتى البوذية لقبلها على الفور..

نأتى الآن لمناقشة أكثر أهمية.. ليست رداً على مقولة بأكثر منها رفض للأسلوب..

[QUOTE]اعتمد بعض الاوريجانيين على هذا النص الذى بين ايدينا ليعلنوا ان ادم عرف حواء كزوجة له بعد السقوط وكأن العلاقة الزوجية الجسدية فى نظرهم هى ثمرة السقوط

ما مشكلة الكنيسة مع العلامة "أوريجانوس"؟ :what:
ما هو لقبه وسمته المميزة؟ :what:
ما علاقته بكرسى أورشليم؟ :what:
بما حوكم من كرسى الاسكندرية على ذلك؟ :what:
ما التعاليم الخاطئة التى قالها وتتعارض مع الكتاب المقدس؟ :what:
من الذى نسب إليه بعض المقولات التفسيرية يريد لصقها به؟ :what:
بماذا رد هو على ذلك؟ :what:
ماذا تستنتج من كل هذا؟ :what:

إقرأ يا أبانوب واستوعب عندما تٌقرأ..
أنصحك بكتاب "تاريخ الكنيسة" للأنبا ديسقورس.. فهو عادل تماماً بدون تأثير على رأى لحساب آخر

باختصار لا ترفض أشخاص.. أرفض أفكار
فحتى الشيطان نفسه به صفات وأفكار حميدة
"والشياطين أيضاً يؤمنون ويقشعرون"

اقتباس:بل وبالغ البعض بالقول ان السقوط نفسه لم يكن الا ممارسة هذه العلاقة

خطأ..
هذا التفكير خطأ بكل تأكيد سواء خرج هذا من أوريجانوس أو من مسيحى بسيط..
فآدم لم يعرف امرأته زوجة إلا بعد السقوط والطرد من الجنة.. فكيف يكون بالعقل والمنطق إقترانهما الجسدى هو سبب السقوط :what:

اقتباس:هذا الرأى المتطرف رفضته الكنيسة بشدة منذ ظهوره بل وهاجمته فقد أكد آباء الكنيسة أن الله هو مؤسس الحياة الزوجية فى صورتها الكاملة

صواب..
بالتأكيدالله هو مؤسس الحياة الزوجية بصورتها الكاملة ويتضح ذلك من قوله:
"وباركهم الله وقال لهم اثمروا واكثروا واملأوا الارض"

الخلاف هو فى إمكانية تنفيذ هذه الزيجة (كاملة) على الوضع الذى جبل عليه آدم..

بطريقة أخرى.. إثنان متزوجان شرعاً لكنهما لا يعرفان جسد أو غريزة أو عورات أو حتى انهما عريانان.. زوجت طفلين زواجاً سليما.. لكنهما لن يلتقياً إلا بعد النضج..

بمعنى أنه لو حدث تلاقى فهو بكل تأكيد مبارك ومشروع.. المشكلة فى أنه (مايعرفش)

اقتباس:وانه بالسقوط او بدونه كانت ستتم العلاقة الجسدية بين ابوينا ويتحقق انجاب الاطفال

خطأ..
ولن تنجح كتب الدنيا فى إقناعى بأن شخص لا يعرف عورات قادر على ممارسة علاقة زواج طبيعية
لأن الأمر ليس دينى.. بل نفسى.. خاضع لعلم النفس
Any behavior needs a motive
كل سلوك يحتاج دافع للقيام به..
بدون وجود دافع.. لا يتم السلوك..
ما هو الدافع لكى يباشر زوجته؟؟ لا يوجد..
لأنه ببساطة لا يدرك أنه ذكر وهى أنثى.. طفل برئ.. نظرته للأمور غاية فى الشفافية والرقة والنقاء لدرجة انه لا يعرف انه عريان

اقتباس:كما رفض الآباء فكرة أن سقوط أبوينا هو اتحادهم الجسدى , اذ يدنس هذا الرأى النظرة نحو الحياة الزوجية

صواب..
أنا أيضا أرفض هذا ويتضح هذا من تعليقى السابق..
الاعضاء الجنسية فى النظرة المسيحية هى "قدس أقداس" الجسد..
لا تنادى المسيحية أبداً بأن المعاشرة الجنسية عار ونجاسة..
إنها مشاركة مع الله فى الخلق لطفل جديد..
بل تقنن استعمال هذه الأعضاء فى نطاقها المشروع.. والنجاسة فقط أن تتحكم بى هذه الأعضاء ليصير جسدى خارج نطاق سيطرتى

خلق الله الملائكة روح فقط دون جسد..

وخلق الحيوان جسد فقط دون نفخة من روحة..

وخلق الانسان من جسد وروح معاً..

فإذا سما الانسان بروحه فوق جسده.. يكون وصل لمرحلة أعلى من الملائكة التى ليس لها جسد ليعثرها..

وإذا هوى الانسان بجسده فوق روحه.. يكون تدنى لمرحلة أسفل من الحيوان الذى ليس له الروح التى تدفعه..

إنه الانسان..

(من أقوال الآباء فى الكنيسة)


تحياتى وشكراً يا أبانوب لإتاحة الفرصة لمزيد من التوضيح (f)

عزيزي Abanoob،

اقتباس:الكتاب المقدس لكى نفهمه يجب ان نضع كل سفر فى سياقه هناك التاريخى وهناك الرمزى .. سفر الرؤيا طبيعته نبوية رمزية تتحدث عما يحدث فى آخر الأزمان والحياة الأبدية .

حتى سفر الرؤية، رغم كونه رمزيا، لكنه ليس نبويا ومستقبليا، بل آنيا وفيه ما يحمل دلالات تاريخية كبيرة.

سفر الرؤيا يا صديقي يتعلق بواقع حال المسيحيين قرابة نهاية القرن المسيح الأول، ولا يتعلق بنبوءات مستقبلية في فكر الكاتب (لربما يحمّل الروح القدس بعض الآيات نبوات مستقبلية - لكن السفر معظمه رواية بالرموز لأحداث آنية).

فيوحنا يتحدث عن الوحوش ولكنه يقصد بها امبراطورات روما، والوحش رقم 666 ما هو إلا القيصر نيرون، والوحش الذي مات ثم عاش هو قيصر ارتبطت في مخيلة عامة الناس أنه عاد إلى الحياة.

والحديث يطول لو دخلنا في التفاصيل، لكنين أدعوك إلى قراءة المقال التالي من أجل فهم أفضل لسفر الرؤيا

من أجل فهم أفضل لسفر الرؤيا

=====================

عزيزي أبانوب،

بخصوص عدد بني إسرائيل، أنت تصر على رؤيتك التاريخية للكتاب المقدس، وأنا أحترم رؤيتك وآرائك، وأترك الحوار عند هذا الحد. لأن كلامك فيه تأويلات لا أريد أن أخوض فيها، وكلامي يبدو منه:

اقتباس:ان محاولة فهم الكتاب المقدس بالطريقة التى تنادى بها يا أخى يفرغ المسيحية من مضمونها ويحولها الى ديانة اسطورية .. بل واستطيع ان اقول ان مثل هذه الافكار نستطيع ان نقول انها ما يسمى الالحادية المسيحية

وأنا أؤكد لك أنني أقدر المسيحية وأحترمها مائة ضعف عندما أقرأها كما تقرأها الكنيسة وأميز جيدا الفرق بين كلمة الله وأسلوب الكاتب والإطار البشري الذي يغلف هذا وذاك، ولكنني بالطبع لا أستطيع أن أفرض عليك هذه الرؤية، ولا أريد أن أفرضها عليك.

لذلك، نفترق على الود والاحترام رغم الاختلاف

تحياتي القلبية

عزيزي "حارس السرداب" :23:

تقول بمعرض مداخلتك أعلاه:

اقتباس:ولن تنجح كتب الدنيا فى إقناعى بأن شخص لا يعرف عورات قادر على ممارسة علاقة زواج طبيعية

أعتقد يا صديقي العزيز (كنت سأقول في مداخلتي السابقة "شيطوني")، بأنك تخلط بين أمرين بخصوص آدم وحواء وحديث الكتاب المقدس عنهما.

يقول سفر التكوين 2:

25 وكانا كِلاهُما عُريانَين، الإِنسانُ واَمرَأَتُه، وهُما لا يَخْجَلان.

لم يقل بأنهما كانا بريئين
أو أنهما كانا جاهلين
أو كانا طفلين

بل قال وبوضوح: لا يخجلان

أي أنهما يدركان اختلافهما ولكن عورتهما لا تشكل لهما أي إزعاج نفسي أو أخلاقي ، وذلك لماذا؟! لأن الله خلق كل شيء ورأى أنه حسن

أي أن الجنس "حسن" والأعضاء الجنسية "حسن" والعلاقة الجنسية "حسن"

ولكن، رغبة الإنسان في "معرفة الشر والخير"، أي تسيير الأمور بحسب رؤيته هو ورغبته هو وعدم احترام رغبة الله، جعله يرى في كل ما خلقه الله "عيب وخطأ ينبغي تصليحه".

فأصلح العري بصنع الملابس والاستتار

ما رأيك؟!

تحياتي القلبية

الاستاذ ابن العرب بعد التحية والسلام

اقتباس
====================
بماذا تؤمن يا عزيزي؟!
بأن الله يمكن وبكل بساطة أن يمحو البشرية من الوجود؟!
أهذا هو الله الذي تؤمن به؟!
هذا الإله أنا أرفضه، وإن صح الحديث عنه، فلربما ألحد به.
======================

هل هذا كلام يصح من انسان مسيحى يا اخ ابن العرب ؟

ألا تدرك مدى طهارة الله المطلقة والى اى مدى يغضب الله على نجاسات البشر الذين خلقهم ... ألا تدرك ذلك ؟

ألا تدرك الى أى مدى يطيل الله آناته على خطايا ونجاسات البشر ؟
القديس موسى الاسود والقديس اغسطينوس والقديسة مريم المصرية والقديسة بائيسة واريانوس والى انصنا الذى قتل من المسيحيين الالاف ثم صار شهيداً على اسم المسيح ... الخ

ألا ترى فى كل هؤلاء ثمرة حلوة من ثمار طول آناة الله .

ما الحل اذا كان الكثير من البشر يستهينون بلطف وطول آناة الله .. اخى اقرأ الكتاب المقدس بروح الخاضع المتضع تحت يد الله القوية حتى يرفعك اليه فى حينه :

رومية 2:
2 ونحن نعلم ان دينونة الله هي حسب الحق على الذين يفعلون مثل هذه.
3 أفتظن هذا ايها الانسان الذي تدين الذين يفعلون مثل هذه وانت تفعلها انك تنجو من دينونة الله.
4 ام تستهين بغنى لطفه وامهاله وطول اناته غير عالم ان لطف الله انما يقتادك الى التوبة.
5 ولكنك من اجل قساوتك وقلبك غير التائب تذخر لنفسك غضبا في يوم الغضب واستعلان دينونة الله العادلة
6 الذي سيجازي كل واحد حسب اعماله.
7 اما الذين بصبر في العمل الصالح يطلبون المجد والكرامة والبقاء فبالحياة الابدية.
8 واما الذين هم من اهل التحزب ولا يطاوعون للحق بل يطاوعون للاثم فسخط وغضب
9 شدة وضيق على كل نفس انسان يفعل الشر اليهودي اولا ثم اليوناني.
10 ومجد وكرامة وسلام لكل من يفعل الصلاح اليهودي اولا ثم اليوناني.
11 لان ليس عند الله محاباة

امثال 16:
14 غضب الملك رسل الموت والانسان الحكيم يستعطفه.
15 في نور وجه الملك حياة ورضاه كسحاب المطر المتأخر.
16 قنية الحكمة كم هي خير من الذهب وقنية الفهم تختار على الفضة.
17 منهج المستقيمين الحيدان عن الشر.حافظ نفسه حافظ طريقه
18 قبل الكسر الكبرياء وقبل السقوط تشامخ الروح.

2أخبار 30:
7 ولا تكونوا كآبائكم وكاخوتكم الذين خانوا الرب اله آبائهم فجعلهم دهشة كما انتم ترون.
8 الآن لا تصلّبوا رقابكم كآبائكم بل اخضعوا للرب وادخلوا مقدسه الذي قدسه الى الابد واعبدوا الرب الهكم فيرتدّ عنكم حمو غضبه.
9 لانه برجوعكم الى الرب يجد اخوتكم وبنوكم رحمة امام الذين يسبونهم فيرجعون الى هذه الارض لان الرب الهكم حنّان ورحيم ولا يحوّل وجهه عنكم اذا رجعتم اليه

1بطرس 5:
5 كذلك ايها الاحداث اخضعوا للشيوخ وكونوا جميعا خاضعين بعضكم لبعض وتسربلوا بالتواضع لان الله يقاوم المستكبرين واما المتواضعون فيعطيهم نعمة.
6 فتواضعوا تحت يد الله القوية لكي يرفعكم في حينه
7 ملقين كل همكم عليه لانه هو يعتني بكم

تكوين 6:
5 ورأى الرب ان شر الانسان قد كثر في الارض.وان كل تصور افكار قلبه انما هو شرير كل يوم.
6 فحزن الرب انه عمل الانسان في الارض.وتأسف في قلبه.
7 فقال الرب امحو عن وجه الارض الانسان الذي خلقته.الانسان مع بهائم ودبابات وطيور السماء.لاني حزنت اني عملتهم.
8 واما نوح فوجد نعمة في عيني الرب

خروج 6:
11 وفسدت الارض امام الله وامتلأت الارض ظلما.
12 ورأى الله الارض فاذا هي قد فسدت.اذ كان كل بشر قد افسد طريقه على الارض
13 فقال الله لنوح نهاية كل بشر قد أتت امامي.لان الارض امتلأت ظلما منهم.فها انا مهلكهم مع الارض

ايوب 34:
10 لاجل ذلك اسمعوا لي يا ذوي الالباب.حاشا لله من الشر وللقدير من الظلم.
11 لانه يجازي الانسان على فعله وينيل الرجل كطريقه.
12 فحقا ان الله لا يفعل سوءا والقدير لا يعوج القضاء.
13 من وكله بالارض ومن صنع المسكونه كلها.
14 ان جعل عليه قلبه ان جمع الى نفسه روحه ونسمته
15 يسلم الروح كل بشر جميعا ويعود الانسان الى التراب.
16 فان كان لك فهم فاسمع هذا واصغ الى صوت كلماتي.
17 ألعل من يبغض الحق يتسلط ام البار الكبير تستذنب.
18 أيقال للملك يا لئيم وللندباء يا اشرار.
19 الذي لا يحابي بوجوه الرؤساء ولا يعتبر موسعا دون فقير.لانهم جميعهم عمل يديه.
20 بغتة يموتون وفي نصف الليل.يرتج الشعب ويزولون وينزع الاعزاء لا بيد.
21 لان عينيه على طرق الانسان وهو يرى كل خطواته.
22 لا ظلام ولا ظل موت حيث تختفي عمّال الاثم.
23 لانه لا يلاحظ الانسان زمانا للدخول في المحاكمة مع الله.
24 يحطم الاعزاء من دون فحص ويقيم آخرين مكانهم.
25 لكنه يعرف اعمالهم ويقلّبهم ليلا فينسحقون.
26 لكونهم اشرارا يصفقهم في مرأى الناظرين.
27 لانهم انصرفوا من ورائه وكل طرقه لم يتأملوها.

رومية 9:
13 كما هو مكتوب احببت يعقوب وابغضت عيسو
14 فماذا نقول.ألعل عند الله ظلما.حاشا.
15 لانه يقول لموسى اني ارحم من ارحم واتراءف على من اتراءف.
16 فاذا ليس لمن يشاء ولا لمن يسعى بل للّه الذي يرحم.
17 لانه يقول الكتاب لفرعون اني لهذا بعينه اقمتك لكي اظهر فيك قوتي ولكي ينادى باسمي في كل الارض.
18 فاذا هو يرحم من يشاء ويقسي من يشاء.
19 فستقول لي لماذا يلوم بعد.لان من يقاوم مشيئته.
20 بل من انت ايها الانسان الذي تجاوب الله.ألعل الجبلة تقول لجابلها لماذا صنعتني هكذا.
21 ام ليس للخزاف سلطان على الطين ان يصنع من كتلة واحدة اناء للكرامة وآخر للهوان.
22 فماذا ان كان الله وهو يريد ان يظهر غضبه ويبيّن قوته احتمل باناة كثيرة آنية غضب مهيأة للهلاك.
23 ولكي يبيّن غنى مجده على آنية رحمة قد سبق فاعدّها للمجد.
24 التي ايضا دعانا نحن اياها ليس من اليهود فقط بل من الامم ايضا

تحياتى ومحبتى

عزيزى الفاضل حارس السراب
سلام وتحية لك

اقتباس
=====================
هناك فارق أن تقرأ وتتأمل.. وبأن تتبع دون تفكير..
اعتقد أنه آن الأوان لتعرف بعض الأشياء المشتركة عنى أنا وابن العرب..
نحن نشترك فى رفض التقليد الأعمى للموروثات..
أنا وهو مسيحيون عن إقتناع لا عن وراثة تراث دينى..
======================

يا صديقى انا اقرأ وأتأمل وأقتنع ولا أكتب الا ما اقتنع به .. وعندى ايمان لا يتزعزع بالسيد المسيح الهى وبالكتاب المقدس كلمته المحيية وبأباء الكنيسة واعرف ان اميز بين الغث والسمين جيداً ... فلا داعى لتلك التلميحات !!

ما تراه رفض التقليد الاعمى للموروثات قد أراه أنا تمرد على فكر الاباء الاولين وعلى فكر الكنيسة المستقيم ... وهذا من حقى .

دعنى اعرفك شيئاً عنى ... أنا مسيحى عن اقتناع وعن وراثة وعن ممارسة فعلية لوسائط الكنيسة الروحية وقد لمست فيها وبقوة عمل روح الله القدوس ... وانا على اتم استعداد للموت على اسم سيدى والهى ومخلصى يسوع المسيح ... وانا لا افتخر بعلم أو بذكاء أو بمال أو بأى شئ الا افتخارى بصليب ربنا يسوع المسيح .

اقتباس
=============================
ما لا يتوافق مع روح الرسالة وإجتهد الشر فى تأويله نرفض تكراره بل وربما نهاجمه..
ما لا يقنعنا (فعلاً) لا أحاول إقناع غيرى به..
لا يسعى أحد منا للتبشير بمعناه الوعظى.. فكلانا سئم الوعظ.. كن حراً ودع عقل محاورك حراً ولا يشترط أن نسير فى نفس الطريق لكى نبلغ الغاية.. يكفينى أن نشترك فى الهدف حتى لو اختلفنا فى الرؤية..
كلانا لو وجد تعاليم خاطئة فى المسيحية للفظها على الفور.. ولو وجد تعاليم حسنة فى الاسلام أو حتى البوذية لقبلها على الفور..
============================

انا ملتزم بروح الرسالة والاباء الاولين قديسى الكنيسة واجحد كل المهرطقين والمشبوهين .
وانا ايضاً ما لا يقنعنى لا اقتنع به بل واهاجمه
اما انا فأحاول التبشير والاتيان بغير المؤمنين الى الملك المسيح وهذا شرف لا أستحقه وعلى اتم استعداد للموت فى سبيله .
أما أنا فأى تعاليم حسنة فى أى دين وخاصة الاسلام لا اريدها لأن مسيحى قد كفانى ... وصدقنى لن تجد فى غير المسيح شيئاً بذى بال لأن المسيح هو الكل فى الكل .

اقتباس
============================
ما مشكلة الكنيسة مع العلامة "أوريجانوس"؟
=============================

على حد قراءاتى القديمة فإن اورجانوس قد "شطح فى تفسيراته للكتاب المقدس" .. ومن ضمن شطحاته انه قد خصى نفسه تطبيقاً حرفياً لكلام الكتاب المقدس ... وكثير من اباء الكنيسة لا يوافقون على بعض تفسيراته المتطرفة للكتاب المقدس ... خلاصة القول ان اوريجانوس عليه اختلاف كبير وجدل عميق .. حتى اننى عندما قرأت قصة اوريجانوس تحيرت من أمرى وقلت فى نفسى هل هذا الانسان سئ أم جيد ولم أصل الى نتيجة . على العموم اوريجانوس ليس موضوعنا .

اقتباس
=====================
باختصار لا ترفض أشخاص.. أرفض أفكار
فحتى الشيطان نفسه به صفات وأفكار حميدة
"والشياطين أيضاً يؤمنون ويقشعرون"
======================

انا لا ارفض اشخاصاً بل ارفض افكاراً يا صديقى وراجع مداخلاتى .
أما عن الشيطان فليس به اى صفات او افكار حميدة ... كيف تقول ذلك ؟
المطلوب منك كانسان مسيحى ان تجحد الشيطان .. فهل تجحده ؟
الشيطان هو ابو كل شر .. وعدو كل بر وكل خير وهو اصل الشرور فى هذا العالم .
أما عن ان الشياطين يؤمنون ويقشعرون فايمان الشيطان ناتج عن علم وليس عن بر فهو روح ويعلم من المعطيات ما لا نعلمه ويرى ما لا نراه فايمانه ليس خيراً وليس شيئاً حميداً والدليل على ذلك عندما تقرأ السياق الذى وردت فيه هذه الكلمات ستجد انه عن الايمان بدون اعمال يساوى صفر فإقرأ يا صديقى وافهم وتأمل ما تقرأه :

يعقوب 2:
19 انت تؤمن ان الله واحد.حسنا تفعل.والشياطين يؤمنون ويقشعرون
20 ولكن هل تريد ان تعلم ايها الانسان الباطل ان الايمان بدون اعمال ميت

تأمل فى هذه الآيات وقل لنا ما هى الصفات والافكار الحميدة التى فى الشيطان على ضوء هذه الآيات :

أعمال 26:
18 لتفتح عيونهم كي يرجعوا من ظلمات الى نور ومن سلطان الشيطان الى الله حتى ينالوا بالايمان بي غفران الخطايا ونصيبا مع المقدسين

يوحنا 8:
44 انتم من اب هو ابليس وشهوات ابيكم تريدون ان تعملوا.ذاك كان قتالا للناس من البدء ولم يثبت في الحق لانه ليس فيه حق.متى تكلم بالكذب فانما يتكلم مما له لانه كذاب وابو الكذاب

أعمال 13:
10 وقال ايها الممتلئ كل غش وكل خبث يا ابن ابليس يا عدو كل بر ألا‏ تزال تفسد سبل الله المستقيمة.

1يوحنا 3:
8 من يفعل الخطية فهو من ابليس لان ابليس من البدء يخطئ.لاجل هذا أظهر ابن الله لكي ينقض اعمال ابليس

رؤ 12:
9 فطرح التنين العظيم الحية القديمة المدعو ابليس والشيطان الذي يضل العالم كله طرح الى الارض وطرحت معه ملائكته.
10 وسمعت صوتا عظيما قائلا في السماء الآن صار خلاص الهنا وقدرته وملكه وسلطان مسيحه لانه قد طرح المشتكي على اخوتنا الذي كان يشتكي عليهم امام الهنا نهارا وليلا.
11 وهم غلبوه بدم الخروف وبكلمة شهادتهم ولم يحبوا حياتهم حتى الموت.

اقتباس
===================
بمعنى أنه لو حدث تلاقى فهو بكل تأكيد مبارك ومشروع.. المشكلة فى أنه (مايعرفش)
=====================

ربنا كان سيعلمه وسوف (يعرف) انشاء الله ... ما تقاطعش وربنا يستر .

اقتباس
==================
ولن تنجح كتب الدنيا فى إقناعى بأن شخص لا يعرف عورات قادر على ممارسة علاقة زواج طبيعية
لأن الأمر ليس دينى.. بل نفسى.. خاضع لعلم النفس
Any behavior needs a motive
كل سلوك يحتاج دافع للقيام به..
بدون وجود دافع.. لا يتم السلوك..
ما هو الدافع لكى يباشر زوجته؟؟ لا يوجد..
لأنه ببساطة لا يدرك أنه ذكر وهى أنثى.. طفل برئ.. نظرته للأمور غاية فى الشفافية والرقة والنقاء لدرجة انه لا يعرف انه عريان
=====================

السؤال : هل انت فى حالتك هذه تقدر ان تفهم حال ادم وحواء قبل السقوط ؟
الجواب : بالطبع لا . لأنك فقدت الطبيعة التى كانت لهما بسقوطهما .. وبالتالى لا تقدر أن تحكم هل كانا يستطيعا اللقاء الزوجى وانجاب الاطفال ام لا .
وما رأيك فى أن يكون الدافع فى العلاقة الزوجية قبل السقوط كان سيكون هو "المحبة الطاهرة" .. بدون شهوة بدون دنس .. أليس الاكل حاجة كما الغريزة .. من المعلوم ان ادم وحواء كانا يأكلان من جميع شجر الجنة
اذاً طبيعة آدم وحواء قبل السقوط لا تستطيع ان تخضعها لعقلك ايها الانسان ذو الطبيعة الساقطة ..

تحياتى ومحبتى للأخ حارس السراب

سلام

زملائي الأعزاء

1- لأول مرة وانا اقرأ منذ دخولي هذا النادي اشاهد حوارا حقيقيا وليس مصارعة

+ فرحت كثيرا بالحوار الذي دار بين ثلاثتكم مؤخرا ( حارس السراب وابن العرب وابانوب )

+ تذكرت مريم المجدلية عندما حسبت يسوع أنه البستاني ، وتذكرت مقولة دائما ما كنت اقولها وهي ان يسوع بالحقيقة بستاني : له الكثير من الزهور المختلفة عن بعضها في اللون والجمال والرونق والرائحة ولكنها تجتمع كلها في حقل ذلك البستاني العظيم ، وكلها زهور نادرة

+ ولأول مرة احس بمعنى كلمة " الكنيسة الجامعة " يتجلى في شكل خلاب هنا بعد قراءة مداخلاتكم الاخيرة

+ لهذا تعتبر هذه المشاركة على عدد مشاركاتي القليلة في النادي حتى الآن من المشاركات النادرة التي اكتبها بمزاج واستمتاع

2- دعوني الآن اقطف من كل بستان زهرة :

+ (f) الزهرة الأولى من بستان حارس " السرداب " :D وليسمح لي بهذه الكنية على سبيل المزاح :

احترم فيك زميل حارس السراب عقلك وفحصك للأمور وامتحانك لكل شيء وتمسكك بالحسن ، هذا ما احترمه اما الذي أحبه فهو انك كما قلت في مداخلة سابقة " تعرف اين تتوقف "

اسمح لي ان اقتبس من كلامك شيئا واعلق عليه :

اقتباس:ولن تنجح كتب الدنيا فى إقناعى بأن شخص لا يعرف عورات قادر على ممارسة علاقة زواج طبيعية
لأن الأمر ليس دينى.. بل نفسى.. خاضع لعلم النفس

لا ننسى هنا زميل حارس السراب أن الانسان لم يكن يخضع للقوانين النفسية والتي لا يصح حتى تسميتها بالقوانين بل إنها لا تعدو كونها " نظريات " . ولو ألقينا نظرة متاملة إلى الكتاب المقدس سوف نجد ايضا اشياء لا يمكن تصديقها على اي بشر حاليا ولو بقراءة جميع الكتب :
+ فالمرأة ( حواء ) لم تكن تتعب عند الحبل قبل السقوط
+ والإنسان كان يعمل الجنة ويحفظها ولكنه لم يكن يتعب وهو امر مستحيل حاليا لأي عامل او فلاح ان لا يصاب بالارهاق الجسدي والتعب ، بل كان الامر لا يتعدى كونه متعة منعشة وليس طلبا للرزق وكدحا وراء لقمة العيش
+ كان الانسان والحيوان على حد سواء نباتيين فقط ولم يأكل اي حيوان حيوانا اخر ولم يفكر الانسان في اكل الحيوان لأن مبدأ القتل لم يكن معروفا عند الخليقة

"وقال الله اني قد اعطيتكم كل بقل يبزر بزرا على وجه كل الارض وكل شجر فيه ثمر شجر يبزر بزرا.لكم يكون طعاما. ولكل حيوان الارض وكل طير السماء وكل دبّابة على الارض فيها نفس حية اعطيت كل عشب اخضر طعاما.وكان كذلك "
تكوين ( 1 : 28 ، 29 )

كل هذا تغير بعد السقوط ومن ضمنه ايضا ما اشار اليه زميل ابن العرب ، وهو ما يدخلني الآن في الزهرة التي من البستان الثاني :

+ (f) الزهرة الثانية من بستان ابن العرب :

ما احترمه فيك زميل ابن العرب هو احترامك لرأي الاخر ، وما أحبه فيك هو صبرك وطول أناتك عندما لا يحترم الآخر رأيك

لأول مرة اجد ان افكاري تطابق افكارك - على فترة تواجدي القصيرة في النادي - وربما وجدنا المزيد من التطابق باستمرار التواصل الحواري .

مشاركتك التالية استطيع ان أوافق على كل حرف جاء فيها

http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...age=7#pid128195

وقد كنت احب ان ازيد عليها ما كتبته اعلاه لزميل حارس السراب

+ (f) اما الزهرة الثالثة فهي من بستان زميل أبانوب :

ما احترمه فيك زميل أبانوب هو انك تحب الله وتغار من أجله ، وما احبه فيك هو أن الله يحبك اكثر

واسمح لي ان أخذ من مشاركاتك الجزئية التالية للتعليق عليها :

اقتباس:انا لا ارفض اشخاصاً بل ارفض افكاراً يا صديقى وراجع مداخلاتى .
أما عن الشيطان فليس به اى صفات او افكار حميدة ... كيف تقول ذلك ؟
المطلوب منك كانسان مسيحى ان تجحد الشيطان .. فهل تجحده ؟
الشيطان هو ابو كل شر .. وعدو كل بر وكل خير وهو اصل الشرور فى هذا العالم .

+أراك زميل ابانوب تفضل العودة الى النقل عن الآباء قبل ان يبدأ مناقشة عقلية وهو اسلوب جيد سوف أتبعه معك

+ في وعظة للبابا شنودة عن حروب الشيطان يقول :
( الشيطان ذكي ، نبيه ، حكيم في الشر ،

ألم يشبه بالحية القديمة ؟ والمسيح يقول " كونوا حكماء كالحيات "

وقيل عن الحية " إنها كانت أحيل حيوانات البرية " ، ذكاء عجيب ، ويستطيع ان ينتهز الفرص
....

الشيطان من ضمن صفاته العجيبة انه لحوح لا ييأس ولا يمل ، وان فشلت المرة الألف يبدأ في المرة الواحدة بعد الألف .. بكل صبر ، طول اناة عجيبة
...
الشيطان مخلوق مكافح مناضل ، لا يمل من القتال ولا من الحرب ، مثل الكرة : اذا اسقطتها على جانب تدور الى الجانب الآخر ولا تتأثر ، ولا يعترف بالعقبات
...
الشيطان هو مجموعة مواهب تستخدم في الشر "

ملف المحاضرة حول حروب الشيطان

+ إذن زميل أبانوب لعلك تتفق معي ان الصفات " الخام " كالصبر وعدم اليأس والحكمة والمعرفة والذكاء والنباهة كلها صفات حميدة مطلوبة للضرورة في المؤمن كما انها موجودة في الشيطان ايضا واعتقد ان هذا كان هو قصد زميل حارس السراب

+ ولكن الفرق بين المؤمن وبين الشيطان هو "استخدام" هذه الصفات في الخير أو في الشر ، ما هو " المنتج " الذي سوف تصدره بواسطة هذا الصفات "الخام" هو الفرق بين الحية القديمة المؤذية ، وبين " حكمة الحيات وبساطة الحمام " المطلوبة في المؤمن

ألا تتفق معي

أشكركم

سلام (f)

عزيزي Proverbs،

:wr: