بسم الله و الصلاة و السلام على رسوله الكريم

اتفق مع عبد المسيح فى طرحه

و اقول له

لقد طرحت ثلاث نقاط و هى تتفق حول مفهوم واحد

تأثير الكتاب على الانسان

فنقول الاتى و لكن بعد تعديل المحبه الغير مقيده الى حسن معاملة البشر حتى و ان اختلفوا معه لان المحبه للبشر شئ داخلى و لا يطلع عليه الا الله كما انها ليست اختياريه فيقرر المرء من يحب و من يكره من فهى تختلف من شخص الى اخر

كما ان المحبه المفتوحه الغير مقيده بشرط هى شئ خرافى الحدوث فلا تطلب منى مثلا ان احب من يسب المسيح عليه السلام و لا تشترط ان احب من يسب العذراء مريم و يتهمها بالزنا لان فى هذا تناقض

فانا احب العذراء و احب من يحبها و غير منطقى ان احب من يعاديها و يكرهها و عليه فان مفهوم المحبه الغير مقديه مستحيل الحدوث

فاقترح تغييرها الى حسن المعامله

و عليه

يجب ان يتوفر فى كتاب الله الأتى

1- يكون له تأثير ايجابى على معاملة الإنسان مع الناس حتى و ان اختلفوا معه

2- يجب ان يعلم الانسان قيمة الحياه الاخره مقارنه بالحياه الدنيا و يحثه على الزهد فيها

3- يجب ان يزيد حكمه من يتعمق فى قراءته


انا اوافق على الثلاث نقاط الاخير

و فى انتظار رد عبد المسيح و باقى الزملاء المسلمين لننتقل الى نقطه او اقتراح اخر لوضع المعايير

تحياتى

اقتباس:  ABDELMESSIH67   كتب/كتبت  
عزيزي الزعيم رقم صفر , الأخوة و الأصدقاء الأعزاء

أهم أعتبار في رأيي : التغيير الذي يحدثه ذلك الكتاب في الانسان
الذي يؤمن به .

هل التعمق في دراسة ذلك الكتاب تؤدي بالانسان الى مزيد من الكراهية
لأخوانه من البشر أم على العكس يمتلئ حب لهم حتى و ان أختلفوا معه أم لا .

النقطة الثانية في التأثير و هي شديدة الأهمية :

هل التعمق في دراسة كتاب من الله تؤدي بالانسان الى ان يتعلق بالعالم
المادي و ثرواته و شهواته أم يتعلق أكثر بالله و ما يعد به من بركات  
( روحية ) .

النقطة الثالثة :

هل التعمق في دراسة ذلك الكتاب تزيد الانسان حكمة أم تزيده
جهلا و تخلفا .

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

معايير جميلة عبد المسيح، و لكن ..
كما تعرف إن التغيير الذي يحدثه الكتاب في القارئ يعود بالدرجة الأولى إلى القارئ و مدى استعداده لأن يسمع كلمة الله ولأن يتغير نحو الأفضل.
كثيرون قرأوا الكتاب المقدس و ليس بنيتهم الاستماع أو التغير فصاروا نحو الأسوأ و ازدادوا حقدا و شرا و كراهية.
تبقى هذه معايير شخصية بإمكان القارئ أن يحكم فيها، و لكن إذا أردنا معياراً للمناقشة فلست أعتقد أن هذا ينفع.

تحية

أعتقد أن المعيار هو في أن يأتي الكتاب بما يفوق الأخلاق المتعارف عليها و التعاليم الاجتماعية السائدة و الفطرة، و إلا لكان لا يعدو على أن يكون كتابا إنسانيا لا كتابا إلهيا.

أما إذا أتى الكتاب بتعاليم سامية تجعل جميع الناس يشعرون بأنهم يجب أن يسعوا و يتعبوا لكي يصلوا إليها فهذا بلا شك كتاب إلهي لأنه ما من إنسان يستطيع أن يتصوره أو يكتبه.

تحية

اقتباس:  ساري في الروح   كتب/كتبت  


معايير جميلة عبد المسيح، و لكن ..
كما تعرف إن التغيير الذي يحدثه الكتاب في القارئ يعود بالدرجة الأولى إلى القارئ و مدى استعداده لأن يسمع كلمة الله  ولأن يتغير نحو الأفضل.
 كثيرون قرأوا الكتاب المقدس و ليس بنيتهم الاستماع أو التغير فصاروا نحو الأسوأ و ازدادوا حقدا و شرا و كراهية.
 تبقى هذه معايير شخصية بإمكان القارئ أن يحكم فيها، و لكن إذا أردنا معياراً للمناقشة فلست أعتقد أن هذا ينفع.
 
تحية

الزميل سارى

ان هدفنا هو دراسة محتوى الكتاب و ليس ما قام به البشر

و طبقا لاقتراح عبد المسيح

يتم دراسة محتوى الكتاب و هل يحتوى نصوصا تهدف الى تغيير البشر الى الاحسن ام لا

و لا تتعلق الدراسه بسلوك البشر

و لذلك اعيد موافقتى على الاقتراحات عبد المسيح بعد تعديل اقتراح المحبه الغير مقيده الى حسن المعامله مع الجميع

اقتباس:  ساري في الروح   كتب/كتبت  
أعتقد أن المعيار هو في أن يأتي الكتاب بما يفوق الأخلاق المتعارف عليها و التعاليم الاجتماعية السائدة و الفطرة، و إلا لكان لا يعدو على أن يكون كتابا إنسانيا لا كتابا إلهيا.

أما إذا أتى الكتاب بتعاليم سامية تجعل جميع الناس يشعرون بأنهم يجب أن يسعوا و يتعبوا لكي يصلوا إليها فهذا بلا شك كتاب إلهي لأنه ما من إنسان يستطيع أن يتصوره أو يكتبه.

 تحية

الزميل سارى

اتفق معك فى اقتراحك و لكن بعد تحديد الصيغه المناسبه و لتكن الاتى

ان يحتوى الكتاب على تعاليم اخلاقيه غير مسبوقه لم تكن موجوده قبل نزوله

و انتظر منك الرد على الصيغه الاخيره اذا كانت تتفق مع مقترحك ام لا


و ارفق معها مقترحات عبد المسيح الثلاثه بعد تعديل الاول الى حسن المعامله بدلا من المحبه الغير مقيده

1- يكون له تأثير ايجابى على معاملة الإنسان مع الناس حتى و ان اختلفوا معه

2- يجب ان يعلم الانسان قيمة الحياه الاخره مقارنه بالحياه الدنيا و يحثه على الزهد فيها

3- يجب ان يزيد حكمه من يتعمق فى قراءته

[CENTER]الان اود ان اضيف شرطا يجب توافره فى كتاب الله و اقول ان هذا الشرط نعتمد عليه الاعتماد الاكبر و الاهم فى اثبات الوهية الكتاب

هذا الشرط هو

[size=6]خلو الكتاب من الأخطاء من اى نوع[/size]

فما هو رأى الاخوه المسلمين و الزملاء المسيحيين فى وجوب توفر هذا الشرط فى كتاب الله ؟[/CENTER]

حسنا أتفق مع النقاط التي أتى بها أبا نوب مع إدراك أنها حول محتوى الكتاب و ليس على رؤية تأثيره على الناس لأن التأثير على الناس يختلف مع اختلاف الناس في قبولهم لتعاليم الكتاب. و أضيف النقطة الرابعة، فتصبح كالآتي :

1- يكون له تأثير ايجابى على معاملة الإنسان مع الناس حتى و ان اختلفوا معه

2- يجب ان يعلم الانسان قيمة الحياه الاخره مقارنه بالحياه الدنيا و يحثه على الزهد فيها

3- يجب ان يزيد حكمه من يتعمق فى قراءته

4 - يجب أن يأتي بتعاليم أخلاقية غير مسبوقة في سموها

مع ملاحظة في البند الرابع أنه لا يجب فقط أن تكون غير مسبوقة، بل أن تكون غير مسبوقة في سموها.

أما ما أوردته حول الخلو من الأخطاء فلا أوافق عليه، إلا بثلاث حالات أو شروط :

1- إذا كان الكلام على لسان الله نفسه فيجب أن يخلو من الأخطاء
2- يجب أن يخلو من أي تناقضات عقائدية سواء ورد الكلام على فم الرب أو لا
3 - يجب أن يفهم النص ضمن سياقه الأدبي، فالشعر يفهم بكونه شعر، و القصة تفهم على أنها قصة، و الرسالة تنقض على أنها رسالة، و السيرة الذاتية تنقض على أنها سيرة ذاتية و الدراسة المعروضة بشكل علمي ( الدراسات اللاهوتية ) تنقض حرفيا و هكذا ...

أما الأخطاء التاريخية و العلمية و غيرها إن وردت على لسان أحد الأشخاص عدا الرب فلا تدل على شيء إلا على محدودية الطبيعة البشرية، و على أن الكتاب ليس كتابا علميا أو تاريخيا و لا يؤخذ كمرجع علمي أو تاريخي.

بسم الله والصلاه والسلام على رسول الله صلى الله عليه وسلم
أما بعد:

اقتباس:أما ما أوردته حول الخلو من الأخطاء فلا أوافق عليه، إلا بثلاث حالات أو شروط :

1- إذا كان الكلام على لسان الله نفسه فيجب أن يخلو من الأخطاء
2- يجب أن يخلو من أي تناقضات عقائدية سواء ورد الكلام على فم الرب أو لا
3 - يجب أن يفهم النص ضمن سياقه الأدبي، فالشعر يفهم بكونه شعر، و القصة تفهم على أنها قصة، و الرسالة تنقض على أنها رسالة، و السيرة الذاتية تنقض على أنها سيرة ذاتية و الدراسة المعروضة بشكل علمي ( الدراسات اللاهوتية ) تنقض حرفيا و هكذا ...

عزيزى سارى فى الروح نحن نتلكم عن كتب سماويه وليست قصص للأطفال يجب ان تخلو من أى نوع من الأخطاء والتناقضات ولكنك تقول لنا أن نأخذ بعض الأنواع من الأخطاء دون غيرها
(تريد أخذ الفرع دون المرور على الأصل عزيزى !!!!)

كله عزيزى كلام الله سواء واحى على لسان بشرى او كان منزل تنزيلا فلا يمكن ان يترك للإنسان التعبير بحرية عن مراد الله وإلا كان هذا عبث ولغو لاطائل منه ولأدعى كل شخص بأنه ركبه روح قدس توحى له
وأزيد عليك عزيزى خلوه من أى تناقضات نصيه (حيث لايمكن ان يكون الوحى فى شئ نعم وفى نفس الشئ على لسان اخر لا وتقول انت لى وحى وتعبير بشرى)

ويجب ان يكون التناقض غير ممكن الجمع بينهما وإذا جمهع بينهما يكون بدليل على السياق وألا يكون الأمر (بالعافيه كده)

بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله

الاخوة و الزملاء بعد التحية
زميل ساري
1- يكون له تأثير ايجابى على معاملة الإنسان مع الناس حتى و ان اختلفوا معه

2- يجب ان يعلم الانسان قيمة الحياه الاخره مقارنه بالحياه الدنيا و يحثه على الزهد فيها

3- يجب ان يزيد حكمه من يتعمق فى قراءته

4 - يجب أن يأتي بتعاليم أخلاقية غير مسبوقة في سموها

مع ملاحظة في البند الرابع أنه لا يجب فقط أن تكون غير مسبوقة، بل أن تكون غير مسبوقة في سموها.
[/quote]
تأثير الكتاب على الانسان يختلف باختلاف كل شخص ، فمن يقرأ ليتعلم و يطلب الهداية غير من يقرأ ليسخر أو ليضيع وقته ، أعتقد أن التأثير على الانسان لا يمكن أن نقيمه بدقة
أما بخصوص التعاليم فاوافق عليها ، لكن لي ملحوظتان

أولا : لا يشترط أن تكون غير مسبوقة كلها ، لأنه من المتوقع أن يكون الله أعطى تعاليم منذ خلق أدم عليه السلام

ثانيا : أن تكون هذه التعاليم واقعية و ليست محض خيال رومانسي لا يصلح للتطبيق ، لأنها في حالة استحالة تطبيقها تصبح بلا فائدة و غير منطقية ، و الله لن يطلب منا المستحيل لأنه يعلم الغيب و لن يقول كلاما بلا داعي ، لذا فوجود مثل هذه التعاليم الغير واقعية ينفي أنه كتاب الله

أما ما أوردته حول الخلو من الأخطاء فلا أوافق عليه، إلا بثلاث حالات أو شروط :

1- إذا كان الكلام على لسان الله نفسه فيجب أن يخلو من الأخطاء
2- يجب أن يخلو من أي تناقضات عقائدية سواء ورد الكلام على فم الرب أو لا
[/quote]
أعذرني و لكن كيف نتكلم عن كتاب نقول أنه من عند الله ثم تضع شرطا من المفترض أنه تلقائي و تقول ( اذا كان الكلام من الله نفسه ) من الطبيعي يا عزيزي أنه لو أعطانا الله كتاب فسيكون الكلام من عنده و ليس من عند غيره و الا لما أصبح كتاب من عند الله ، ثم تناقض نفسك في الشرط الثاني و تقول ( يجب أن يخلو من تناقضات العقيدة سواء كان كلام الرب أو لا
3 - يجب أن يفهم النص ضمن سياقه الأدبي، فالشعر يفهم بكونه شعر، و القصة تفهم على أنها قصة، و الرسالة تنقض على أنها رسالة، و السيرة الذاتية تنقض على أنها سيرة ذاتية و الدراسة المعروضة بشكل علمي ( الدراسات اللاهوتية ) تنقض حرفيا و هكذا ... [/quote]
[color=Navy]و أتفق معك طبعا فيجب ألا ينزع النص من سياقه
أما الأخطاء التاريخية و العلمية و غيرها إن وردت على لسان أحد الأشخاص عدا الرب فلا تدل على شيء إلا على محدودية الطبيعة البشرية، و على أن الكتاب ليس كتابا علميا أو تاريخيا و لا يؤخذ كمرجع علمي أو تاريخي.
[/quote]
[size=5]هنا أعود و أتعجب ، فاما أن الكتاب كتاب الله و بالتالي لا تدخل بشري فيه و اما أن البشر تدخلوا فيه و بهذا لا يكون كتاب الله ، فليس من المعقول أن يترك الله لنا كتابو يطلب منا أن نتبع هذا الكتاب الى يوم الحساب و يترك البشر يضيفوا اليه ما شاؤوا من أراء و أخطاء

أنا في هذا الشرط أتفق مع الزعيم ، ان أهم شرط فيما سبق هو أن كتاب الله يجب أن يكون خالي من الأخطاء و التناقضات أيا كانت ، و الا ما الفرق بينه و بين أي كتاب أخر

تحياتي

[quote] _الصاعقة_ كتب/كتبت
[SIZE=5]بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله

اتأثير الكتاب على الانسان يختلف باختلاف كل شخص ، فمن يقرأ ليتعلم و يطلب الهداية غير من يقرأ ليسخر أو ليضيع وقته ، أعتقد أن التأثير على الانسان لا يمكن أن نقيمه بدقة

__________________________
أتفق معك كما أسلفت و قلت أن قياس التأثير يكون بدراسة النص نفسه. ( في ما يدعو إليه النص ).
__________________________

أما بخصوص التعاليم فاوافق عليها ، لكن لي ملحوظتان

أولا : لا يشترط أن تكون غير مسبوقة كلها ، لأنه من المتوقع أن يكون الله أعطى تعاليم منذ خلق أدم عليه السلام
____________________________

أتفق معك، ليست كلها غير مسبوقة و لكن فيه تعاليم غير مسبوقة و إلا ما الداعي من وجوده؟

________________________________

ثانيا : أن تكون هذه التعاليم واقعية و ليست محض خيال رومانسي لا يصلح للتطبيق ، لأنها في حالة استحالة تطبيقها تصبح بلا فائدة و غير منطقية ، و الله لن يطلب منا المستحيل لأنه يعلم الغيب و لن يقول كلاما بلا داعي ، لذا فوجود مثل هذه التعاليم الغير واقعية ينفي أنه كتاب الله
___________________________________

أختلف معك في هذا، فإذا كانت تعاليم سامية فهي تعاليم سامية مهما كانت صعبة، أما عن تطبيقها فلا أعتقد أن الله يعجز عن شيء، خصوصاً عن إعطاء القدرة لمن يسعى لتطبيق التعاليم السامية و يريد أن يغير نفسه نحو الأفضل ( و هذا التغيير يكون بفعل إلهي فلا أحد يستطيع أن يتغير نحو الأفضل من تلقاء ذاته! )


أما بالنسبة لبقية النقاط، فأقول أن الكتاب الإلهي لا يعني بالضرورة أن يكون الكلام فيه منزلا حرفا حرفا، بجميع الأحوال نحن المسيحيين نؤمن أن الكتاب المقدس إلهي بدون أن نقول إنه أنزل حرفا حرفا على من كتب، مثلا الانجيليين كتبوا إما عن مشاهدة شهادة عيان أو نقلا عن تلاميد المسيح، لكن الوحي الإلهي هو في إرشاد الكاتب إلى التعليم الصحيح من خلال الكتابة. أي باختصار ليس كل حرف في الكتاب المقدس هو على فم الله و نحن نسميه كتاب إلهي.


قد أطرح موضوع مفهوم الوحي في مكان منفصل إذا لم تتضح هذه النقطة