{myadvertisements[zone_1]}
للمسيحيين فقط: ما رأيك في تاريخية الكتاب المقدس؟
Abanoob غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 1,567
الانضمام: Apr 2004
مشاركة: #31
للمسيحيين فقط: ما رأيك في تاريخية الكتاب المقدس؟
الزميل ابن العرب .. تحية طيبة وبعد ..

اقتباس:كتب ابن العرب:
صدقني، قصة الخلق والخطيئة والطوفان، قصص غاية في الروعة وتحمل من المعاني الدينية الكثير الكثير، وهي تحملنا حملا على محبة الله وعشق تعاليمه. لكن إذا وقعنا في فخ اعتبارها تاريخية، بات الله الذي تقدمه هذه الروايات إلها بشعا لا يمكن أن يُحَب ولا يستحق أن يُعبَد.

إذا إعتبرنا تلك القصص تاريخية "بحتة" فقد وقعنا فى فخ الحرفية .. ولكننا نؤمن بواقعيتها تاريخياً ونلتمس فيها الرمز والمعانى الروحية السامية .. ولكن عندما ننكر واقعيتها التاريخية فقد جعلنا الله كاذباً .. وأنت تعرف أنه ليكن الله صادقاً وكل إنسان كاذباً .


اقتباس:هذا وإنني قيد إعداد مداهلة كاملة حول موضوع الخلاص سأطرحها ردا على موضوع الأخ "ديدات" في موضوعه "الكتاب المقدس يبطل عقيدة الفداء"، حيث أن اعتراضات "ديدات" هي أيضا اعتراضاتت أوجهها لك:

كيف يقول الكتاب المقدس عن الله:

(لا يقتل الآباء عن الأولاد ، ولا يقتل الأولاد عن الآباء كل إنسان بخطيئته يقتل ) تثنية 24 : 16 .

الإجابة بكل بساطة أن الجنس البشرى لم يرث عن آدم خطيته ولن يحاسب عن خطية آدم ولن يهلك بخطية آدم .. ولكنه قد يهلك بسبب خطية آدم .. فنحن لم نرث الخطية ذاتها ولن نحاسب عليها ولكننا ورثنا طبيعة أبوينا الساقطة التى لم تكن تعرف أنهما عريانان .. وبعد السقوط إنفتحت أعينهما وفقدا برائتهما القديمة ونقاوتهما وعرفا أنهما عريانان ..

وعلى هذا فهتلر لن يحاسب عن خطية آدم .. ولكنه سيحاسب على خطاياه التى إقترفها بسبب وراثته لطبيعة آدم الساقطة .. ولكن فى نفس الوقت كان أمامه أن يتحد بالله من خلال المسيح ليهبه طبيعة جديدة ولكنه رفض وفضل الإنسان العتيق وشروره .. وهكذا مصير كل إنسان رافض للمسيح عائشاً حسب الإنسان العتيق الساقط الذى يحب اللذة ويكره ويقتل ويعبد الذات .

ولكن الإنسان المؤمن الأمين يقول مع المسيح صُلبت فأحيا لا أنا بل المسيح يحيا فىَ .. فينكر ذاته ويحمل صليبه ويتبع المسيح فيربح كل شئ .. كما يقول بولس الرسول خسرت كل شئ وأنا أحسبها نفاية لكى أربح المسيح ..


اقتباس:فأي محبة خالصة هذه التي نبشر بها وإلهنا (أي صاحبها) لا يعترف بها وأبى إلا الانتقام سبيلا للعفو؟!

هل إنتقم الله لكى يعفو عن البشر ؟؟ عجباً لك !!
قد بذل الله إبنه لكى لا يهلك كل من يؤمن به .. هل بذل الله لذاته تعتبره إنتقاماً ؟؟!!

أى محبة أعظم من هذا أن يبذل أحد ذاته لأجل أحبائه ؟


اقتباس:والكثير غيره هذه الآيات تبين أن المسيح لم يولد ليموت، بل ليعلمنا مرة واحدة وللأبد إرادة الله ومشيئته وطريقه: طريق المحبة الخالصة.

عب 9:
22 وكل شيء تقريبا يتطهر حسب الناموس بالدم وبدون سفك دم لا تحصل مغفرة
23 فكان يلزم ان امثلة الاشياء التي في السموات تطهر بهذه واما السماويات عينها فبذبائح افضل من هذه.
24 لان المسيح لم يدخل الى اقداس مصنوعة بيد اشباه الحقيقية بل الى السماء عينها ليظهر الآن امام وجه الله لاجلنا.
25 ولا ليقدم نفسه مرارا كثيرة كما يدخل رئيس الكهنة الى الاقداس كل سنة بدم آخر
26 فاذ ذاك كان يجب ان يتألم مرارا كثيرة منذ تأسيس العالم ولكنه الآن قد اظهر مرة عند انقضاء الدهور ليبطل الخطية بذبيحة نفسه.
27 وكما وضع للناس ان يموتوا مرة ثم بعد ذلك الدينونة
28 هكذا المسيح ايضا بعدما قدّم مرة لكي يحمل خطايا كثيرين سيظهر ثانية بلا خطية للخلاص للذين ينتظرونه


عجبت لك يا زميلنا العزيز .. أين نذهب بالآيات السابقة وغيرها الكثير !!؟؟

تى 2:
13 منتظرين الرجاء المبارك وظهور مجد الله العظيم ومخلّصنا يسوع المسيح
14 الذي بذل نفسه لاجلنا لكي يفدينا من كل اثم ويطهر لنفسه شعبا خاصّا غيورا في اعمال حسنة.


اقتباس:عزيزي، صدقني، فكرة الخطيئة الأصلية، التي لا وجود لها في كل كتابات الكتاب المقدس من أوله وحتى آخره، تناقض تماما التعاليم التي يقدمها لنا المسيح عن الله. والقديس بوسل يضيف إضافة غاية في الأهمية -غفل عنها القديس أغسطينوس- بقوله: إذ الجميع أخطأوا.

رومية 5:
14 لكن قد ملك الموت من آدم الى موسى وذلك على الذين لم يخطئوا على شبه تعدي آدم الذي هو مثال الآتي.
15 ولكن ليس كالخطية هكذا ايضا الهبة.لانه ان كان بخطية واحد مات الكثيرون فبالأولى كثيرا نعمة الله والعطية بالنعمة التي بالانسان الواحد يسوع المسيح قد ازدادت للكثيرين.
16 وليس كما بواحد قد اخطأ هكذا العطية.لان الحكم من واحد للدينونة.واما الهبة فمن جرى خطايا كثيرة للتبرير.
17 لانه ان كان بخطية الواحد قد ملك الموت بالواحد فبالأولى كثيرا الذين ينالون فيض النعمة وعطية البر سيملكون في الحياة بالواحد يسوع المسيح.
18 فاذا كما بخطية واحدة صار الحكم الى جميع الناس للدينونة هكذا ببر واحد صارت الهبة الى جميع الناس لتبرير الحياة.
19 لانه كما بمعصية الانسان الواحد جعل الكثيرون خطاة هكذا ايضا باطاعة الواحد سيجعل الكثيرون ابرارا.



1 كو 15:
20 ولكن الآن قد قام المسيح من الاموات وصار باكورة الراقدين.
21 فانه اذ الموت بانسان بانسان ايضا قيامة الاموات.
22 لانه كما في آدم يموت الجميع هكذا في المسيح سيحيا الجميع.




اقتباس:خذ هذا القول مثلا:

لا أقول سبع مرات، بل سبعين مرة سبع مرات تصفحون لأخيكم إساءته.

وأنت تعلم أن فاقد الشيء لا يعطيه. فإن كان الله عاجز عن الغفران دون ثمن من العيار التقيل، فكيف ينادي بالمسامحة؟!

الله يسامح أكثر من سبعين مرة سبع مرات .. ولكن بشرط الإيمان بالمسيح إبنه الوحيد الذى بذل نفسه لكى لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له حياة أبدية .

هناك الخطية وهناك العقوبة المحددة سلفاً .. من كل شجر الجنة تأكل ولكن من شجرة معرفة الخير والشر لا تأكل .. لأنك يوم تأكل منها موتاً تموت .

الله خلق الإنسان وأنعم عليه بنعمة الوجود وهيأ له كل النعم فى الجنة .. ولكن لأن الله خلق الإنسان ذو إرادة حرة عاقلة وأحبه كل هذا الحب أراد أن يُظهر له الإنسان حباً بحب ويستخدم تلك الإرادة لإظهار هذا الحب بإطاعة الوصية ولكن الإنسان وقع فى المعصية وخالف الله معتقداً أنه يصير مثل الله عارفاً الخير والشر حسب غواية ابليس ..

سرت العقوبة فوراً على الإنسان .. فبعد أن كان غير مائت دخل الموت الى طبيعته والمرض والخطية وفقد نقاوته الأولى .. بدون سفك دم لا تحدث المغفرة منذ العهد القديم من أيام هابيل البار مروراً بنوح وإبراهيم وموسى وخروف الفصح التى كانت كلها إرهاصات ورموز للسيد المسيح حمل الله الذى يرفع خطية العالم .. فكما بإنسان واحد دخل الموت الى العالم .. فكذلك بإنسان واحد دخلت الحياة أيضاً الى العالم لكل من يؤمن به ..

ولكن الرافضون للمسيح يحكمون على أنفسهم أنهم مستحقون للموت الأبدى ..

تحياتى وتقديرى ..




10-02-2005, 04:59 AM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
Logikal غير متصل
لاقومي لاديني
*****

المشاركات: 3,127
الانضمام: Oct 2003
مشاركة: #32
للمسيحيين فقط: ما رأيك في تاريخية الكتاب المقدس؟
اقتباس:  قل هو الله   كتب/كتبت  
إبن العرب  
أنا أتسائل ماهو الدرس والعبرة والرسالة التي يقدمها لنا بولس حينما يتحدث عن رداءه . ...
 
ألا تدل تلك الرسائل على أنها بشرية أضيفت كغيرها إلى بعضهم البعض ليكونوا الإنجيل الذي بين يدينا الآن ?


بالعكس، لو كنت مسيحي لقلت لك أنهم لو ارادوا اختراع كلمات و نسبتها الى اللـه، لتجنبوا وضع هذه الايات التي يمكن لك و لي انتقادها بسهولة. و هذه الايات تدل على انهم لم يكونوا يتصنعوا كلمات اللـه بل يكتبون بعفوية.

أما من ناحية الدرس و العبرة من كلام بولس عن ردائه، فما هي العبرة يا ترى في عبارات القران مثل "أ ل م" ؟ اذا قلت ان هذه سر من اسرار اللـه، فيمكن للمسيحي ان يستخدم نفس المنطق و يقول ان كلام بولس عن ردائه فيه عبرة لا يعلمها الا اللـه.

المسألة هي مسألة اختلاف مفهوم الوحي في الاسلام و المسيحية. انت تطبق مفهوم الوحي القراني الى المسيحية، و هو مفهوم دخيل لم يكن له وجود يُذكر قبل الاسلام. لو كان بولس فعلا اراد ان يخترع وحيا حرفيا و يدعي انه من اللـه، فهل هو غبي لدرجة ان يتحدث فيه عن ردائه و قميصه و بنطلونه؟

أنا أفضّل أن أضع الشك في مصلحة الكاتب، و افترض ان الوحي المراد هنا هو استقاء الافكار من شخص المفروض انه كان قريبا من اللـه، من خلال قراء رسائله الشخصية و العامة، و التي لا بد ستحتوي على تفاصيل كثيرة تافهة و مملة بالنسبة لنا، الى جانب التعاليم الدينية التي نريد استخلاصها.
10-02-2005, 05:54 AM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
Logikal غير متصل
لاقومي لاديني
*****

المشاركات: 3,127
الانضمام: Oct 2003
مشاركة: #33
للمسيحيين فقط: ما رأيك في تاريخية الكتاب المقدس؟
اقتباس:  استشهادي المستقبل   كتب/كتبت  
انا كمسلم اؤمن بالانجيل كتابا من عند الله سبحانه وتعالى  
ولكن اعتقد انه قد طرأ عليه كثير من التحويل والتغيير


لا أعتقد أنه يحق لك كمسلم أن تقدم هذا الاعتراض.

أنت تزعم أن القران لم يطرأ عليه تحويل و تغيير، و اذا سألناك عن القاعدة التي تبني عليها ايمانك، ستقول أن اللـه يقول في القران، "انا له لحافظون."

طيب يا أخي الانجيل ايضا يقول أنه "لا يسقط كلمة و لا حرف منه حتى يتم الكل". فإذا كان الانجيل من اللـه، فهذا يعني أن اللـه هو القائل انه لا يسقط من كلامه كلمة و لا حرف. فهل تظن أن اللـه وعد وعدا فارغا و فشل في اتمام وعده؟

و إذا كنت فعلا تقول ان اللـه الذي وعد بحفظ الانجيل فشل في الحفاظ عليه، فما الذي يجعلك متأكدا انه حفظ القران طالما أن هذا الإله له سوابق في انزال الكتب و السماح بتحريفها و تغييرها؟

حسب منطقك، اظن أن إلهك لا يمكن الثقة به بالمرة. طالما أنه وعد بحفظ الانجيل و لم يستطع ان ينفذ وعده، اذن لا يوجد اي ضمان أنه حفظ القران و ان وعد بحفظه.
10-02-2005, 05:59 AM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
Logikal غير متصل
لاقومي لاديني
*****

المشاركات: 3,127
الانضمام: Oct 2003
مشاركة: #34
للمسيحيين فقط: ما رأيك في تاريخية الكتاب المقدس؟
اقتباس:  ابن العرب   كتب/كتبت  
عزيزي، صدقني، فكرة الخطيئة الأصلية، التي لا وجود لها في كل كتابات الكتاب المقدس من أوله وحتى آخره، تناقض تماما التعاليم التي يقدمها لنا المسيح عن الله.


هل هذا رأي الكنيسة الكاثوليكية؟



اقتباس:وأنت تعلم أن فاقد الشيء لا يعطيه.  فإن كان الله عاجز عن الغفران دون ثمن من العيار التقيل، فكيف ينادي بالمسامحة؟!

...

فأي محبة خالصة هذه التي نبشر بها وإلهنا (أي صاحبها) لا يعترف بها وأبى إلا الانتقام سبيلا للعفو؟!

مستحيل.

فالمسيح يسوع لم يخلصنا بموته فقط.


كلام جميل و اتفق معه. لكنك رجعت و ناقضته بقولك أن يسوع "خلصنا". خلصنا من ماذا؟ ما حاجتنا الى يسوع طالما ان اللـه غفور بدون ثمن للخلاص؟



اقتباس:صدقني، قصة الخلق والخطيئة والطوفان، قصص غاية في الروعة وتحمل من المعاني الدينية الكثير الكثير، وهي تحملنا حملا على محبة الله وعشق تعاليمه.  لكن إذا وقعنا في فخ اعتبارها تاريخية، بات الله الذي تقدمه هذه الروايات إلها بشعا لا يمكن أن يُحَب ولا يستحق أن يُعبَد.

اذا كانت قصة الخلق و الخطيئة و الطوفان تظهر إلها بشعا لا يستحق العبادة، فما هي يا ترى التعاليم و المعاني التي تحملها هذه القصص؟

أنا برأيي أنها قصص رواها الانسان و عكسها على اللـه و ليس العكس، و هي تعبر عن حالة الانسان و عن رؤيته لنفسه.

لكني أريد رأيك أنت.
10-02-2005, 06:08 AM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
الزعيم رقم صفر غير متصل
الميت أصلا
*****

المشاركات: 4,354
الانضمام: Dec 2004
مشاركة: #35
للمسيحيين فقط: ما رأيك في تاريخية الكتاب المقدس؟
اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  


بالعكس، لو كنت مسيحي لقلت لك أنهم لو ارادوا اختراع كلمات و نسبتها الى اللـه، لتجنبوا وضع هذه الايات التي يمكن لك و لي انتقادها بسهولة. و هذه الايات تدل على انهم لم يكونوا يتصنعوا كلمات اللـه بل يكتبون بعفوية.


اولا : هذا ليس مبررا فليس كل من يخطئ يقول لو كنت متعمدا ما كنت فعلت كذا و كذا و لهذا فأنا غير متعمد

ثانيا : المشكله ان كاتب هذه الرسال لم يقول أنها كلام الله

ثالثا : القائل انها كلام الله هم من جاؤا بعده و عثروا على الرقاع المدفونه و نسبوها الى الله


اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  


أما من ناحية الدرس و العبرة من كلام بولس عن ردائه، فما هي العبرة يا ترى في عبارات القران مثل "أ ل م" ؟ اذا قلت ان هذه سر من اسرار اللـه، فيمكن للمسيحي ان يستخدم نفس المنطق و يقول ان كلام بولس عن ردائه فيه عبرة لا يعلمها الا اللـه.


القران الكريم كله حروف مثل ألف و لام و ميم و هى المكون الاصلى لكلمات القران الكريم

و لكن هل وجود مثل تلك الحروف مقطعه ينفى عن الكتاب ألوهيته .....هكذا يكون السؤال

اما قصة الرداء المنسى و قصة قضاء فصل الشتاء فى مكان ما و ياتى هذا التعبير على لسان شخص فهو كلام مفهوم معناه و بوضوح ليس كلام الهى بل هو كلام بشرى بحت

ووجوده لا يعنى انهم يكتبون بعفويه بل انهم لا يدرون ما يكتبون فينقلون دون وعى


اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  

المسألة هي مسألة اختلاف مفهوم الوحي في الاسلام و المسيحية. انت تطبق مفهوم الوحي القراني الى المسيحية، و هو مفهوم دخيل لم يكن له وجود يُذكر قبل الاسلام. لو كان بولس فعلا اراد ان يخترع وحيا حرفيا و يدعي انه من اللـه، فهل هو غبي لدرجة ان يتحدث فيه عن ردائه و قميصه و بنطلونه؟

.

إن مفهوم الوحى القرانى موجود قبل الاسلام بل و موجود فى الكتاب المقدس حرفيا

فهو وحيا عن طريق الروح القدس

و قد حول المسيحيون الروح القدس الى اله

و صرح القران ان الروح القدس ملاكا و هو من ينزل بالوحى

إذن المفهوم موجود و لكن تم تحريفه من قبل النصارى


اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  


أنا أفضّل أن أضع الشك في مصلحة الكاتب، و افترض ان الوحي المراد هنا هو استقاء الافكار من شخص المفروض انه كان قريبا من اللـه، من خلال قراء رسائله الشخصية و العامة، و التي لا بد ستحتوي على تفاصيل كثيرة تافهة و مملة بالنسبة لنا، الى جانب التعاليم الدينية التي نريد استخلاصها.

لا يوجد فى الاسلام شك

ما نشك فيه نستبعده
10-02-2005, 07:05 AM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
الزعيم رقم صفر غير متصل
الميت أصلا
*****

المشاركات: 4,354
الانضمام: Dec 2004
مشاركة: #36
للمسيحيين فقط: ما رأيك في تاريخية الكتاب المقدس؟
اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  
 
أنت تزعم أن القران لم يطرأ عليه تحويل و تغيير، و اذا سألناك عن القاعدة التي تبني عليها ايمانك، ستقول أن اللـه يقول في القران، "انا له لحافظون."
.

عجبا...........

و لكن لم نقرأ للاخ الحبيب استشهادى مثل هذا الكلام قبلا ؟

فاين قاله ...هل تدلنى لو سمحت
10-02-2005, 07:08 AM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}


المواضيع المحتمل أن تكون متشابهة…
الموضوع الكاتب الردود المشاهدات آخر رد
  خرافات الكتاب المقدس الجواهري 87 23,114 09-16-2013, 12:35 PM
آخر رد: ابانوب
  هل المسلم يستطيع ان يحكم على الكتاب المقدس بانه محرف coptic eagle 57 8,864 02-07-2013, 09:47 AM
آخر رد: الصفي
  الاقتبسات الاسلاميه من الكتاب المقدس coptic eagle 59 14,228 09-20-2012, 11:51 PM
آخر رد: coptic eagle
  الكتاب المقدس رفيق رحلتي من الإسلام للمسيحية   إبراهيم 2 1,359 03-27-2012, 07:05 PM
آخر رد: ahmed ibrahim
  الكتاب المقدس : للأنثى مثل حظ الذكرين ...لكن من النجاسة .مكان المرأة في دين الرب !!!! جمال الحر 7 2,299 02-06-2012, 10:35 AM
آخر رد: ABDELMESSIH67

الانتقال السريع للمنتدى:


يتصفح هذا الموضوع من الأعضاء الان: بالاضافة الى ( 1 ) زائر
{myadvertisements[zone_2]}
إتصل بنا | نادي الفكر العربي | العودة للأعلى | | الوضع البسيط (الأرشيف) | خلاصات التغذية RSS