اقتباس:  عبد الله عز و جل   كتب/كتبت  
بغض النظر عن العبرة التى نستنتجها من النص , هل أنت متفق مع تحليل الزميل عبد المسيح للنص أم أنك تعترف بأن هناك تناقضا فى النص فى الروايتين...

أما هدف الوحى الإلهى فتتم مناقشته الآن فى موضوع " المعايير التى يقاس عليها الكتاب المقدس"

صدقا لم أعذب نفسي في تحليل الانتقادات و الردود.

تحية للجميع

الزميل سارى

مرحبا بك

لا مشكله فانت لم تعذب نفسك

فضلا رد على المداخله الاخير للاخ صاعقه و لك جزيل الشكر

خالص التحيه للاخ صاعقه:9:

اقتباس:  الزعيم رقم صفر   كتب/كتبت  
الزميل سارى  

مرحبا بك  

لا مشكله فانت لم تعذب نفسك  

فضلا رد على المداخله الاخير للاخ صاعقه و لك جزيل الشكر

خالص التحيه للاخ صاعقه:9:

كنت أتوقع أنك تفهم وجهة نظري حتى قبل أن أقولها.
فأنا غير مهتم بالنتيجة التاريخية من النص المقدس، و سواء كان هنالك تناقض في الروايتين أو لم يكن فلا يغير شيئا من إيماني، و قد قلت جوابي السابق ليس امتهانا من قدر المتحاورين بل دعوة إلى عدم الغوص في تفاصيل غير مهمة و محاولة فهم المعنى الروحي للنص.


"ألا يعلموا تعليما آخر و لا ينصرفوا إلى خرافات و أنساب ليس لها نهاية تثير المجادلات أكثر مما تعمل للتدبير الإلهي الذي يتم بالإيمان و ما غاية هذه الوصية إلا المحبة الصادرة عن قلب طاهر و ضمير سليم و إيمان لا رياء فيه"
( رسالة بولس الرسول الأولى إلى تيموثيوس 1 : 3 - 4 )

"ذكرهم بذلك و ناشدهم في حضرة الله أن يتجنبوا المماحكة فإنها لا تصلح إلا لهلاك الذين يسمعونها"

"اطلب البر و الإيمان مع الذين يدعون الرب بقلب طاهر، أما المجادلات السخيفة الخرقاء فاجتنبها لأنها تولد المشاجرات كما تعلم فإن عبد الرب يجب عليه ألا يكون مشاجراً"
( رسالة بولس الرسول إلى تيموثيوس الاصحاح 2 )

عزيزي الزعيم رقم صفر , الأخوة و الأصدقاء الأعزاء

اقتباس:  الزعيم رقم صفر   كتب/كتبت  
ما نستنتجه من النص السابق ان اخزيا هرب من ياهو و مات بعد ان هرب و النص لا شئ به يلتبس على القارئ مطلقا

فلا ذكر ان ياهو لحق به قبل ان يموت بل هرب اخزيا و مات بعيدا عن ياهو

ما عذا ذلك يكون تلفيقا و تناقضا

النص الأول لم يذكر أن ياهو طارد اخزيا ثانية و لكنه أيضا لم يذكر عكس ذلك و من المنطقي أنه طالما تلقى ياهو أوامر آلهية بقتل اخزيا و طارده ووجه له ضربة , من المنطقي ان يواصل مطاردته حتى يعثر عليه و ينفذ فيه قضاء الرب ............... أليس كذلك .؟؟؟؟؟؟؟

وهذا ما وضحه النص الثاني .

بالمناسبة الصورة الموضوعة في توقيعك جميلة جدا أنا من أشد المعجبين بالبيجو 504 , أنها أقوى ما أنتجت شركة بيجو .

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

عزيزي فولكانو , الأخوة و الأصدقاء الأعزاء

اقتباس:  volcano   كتب/كتبت  
الزميل عبد المسيح اشكرك على الرد الا انه قد فاتك بأننا نتحدث عن فلسطين في زمن العهد القديم حيث تمت الوقائع الواردة في الاعتراض اعلاه وعليه يا حبذا لو تتفضل وتلقي نظره الى كل من موقع مجدو والسامرة من خلال خريطة أورشليم في العهد القديم

موضوعك عزيزي يدور حول كيفية موت اخزيا و ليس عن خلاف حول موقع ( مجدو ) , انا كنت أعرف انك ستعلق هذا التعليق لهذا أرفقت
لك الخريطة .

عزيزي تعريف السامرة لم يختلف سواء قديما أم حديثا فحتى الآن يطلق
الاسرائيليين عن الضفة الغربية لنهر الأردن ( يهودا و السامرة )
و السامرة تشمل جنين التي تقع مجدو شمالها .

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

عزيزي الصاعقة , الأخوة و الأصدقاء الأعزاء

اقتباس:  الصاعقة كتب/كتبت  
بداية أقول من السهل تأليف الكلام لتبرير أي شئ لذا من يريد أن يعلق فليتكلم باسلوب منطقي معزز بالدليل

و من السهل جدا أيضا تلفيق أي تضارب وهمي للطعن بالكتاب المقدس .

اقتباس:  الصاعقة كتب/كتبت  
ان المشكلة يا عزيزي أنك بنيت كلامك من البداية على افتراض وجود ما تريد اثباته( و هو عدم وجود اختلاف) قبل أن تثبته لتثبته ، بمعنى أوضح فأنت بنيت كلامك من البداية على عدم وجود تناقض في الكتاب المقدس لذا من الممكن أن نخترع قصة و نوفق بين النصين ثم نقول انظروا انه لا يوجد تناقض .. و هذا من وجهة نظر أي دراسة محايدة استدلال فاسد لأنه مبني على النتيجة قبل وجودها لأثباتها !!!!

و نفس المشكلة يا عزيزي موجودة بجانبكم فأنتم تبنون كلامكم على فرضية خاطئة بتحريف الكتاب المقدس
و تصلون لهذا لأستنتاجات و استدلالات فاسدة بحسب كلامك

so we are even و لكن مع الفارق أنكم فشلتم في أثبات تحريف الكتاب المقدس .

اقتباس:  الصاعقة كتب/كتبت  
فأنت تبني كل كلامك على ايمانك فقط من أن الكتاب المقدس لا يحوي تناقض ، لكن ايمانك ليس حجة أبدا

و انت بنيت كلامك على أيمانك بعكس ذلك و هذا أيضا ليس بحجة أبدا .

و الآن دعنا نراجع أستنتاجاتك المبنية على أيمانك و أستدلالاتك الفاسدة ( بحسب تعبيرك )

اقتباس:  الصاعقة كتب/كتبت  
في سفر الملوك الثاني النص يقول

1_ أخزيا هرب و لم يقل أبدا قبض عليه  
2_ أخزيا وصل الى مجدو و لم يذكر أبدا أنه ذهب بعدها الى أي مكان و لذلك قال بعدها مباشرة أنه مات هناك ، أي أن كل الفترة التي عاشها بعد وصوله مجدو كانت في مجدو  
3_ أخزيا مات و لم يقل النص قتل  
4_ عبيده كانوا معه اذا لم يلحقه أحد و الا لقتلوا عبيده أيضا  
5_ عبيده أخذوه الى أورشليم لدفنه و لو كان لحقهم أحد لقتلهم معه كما قال العدد 8 في أخبار اليوم الثاني أنهم قتلوا من مع أخزيا و لما عاشوا ليأخذوه و يدفنوه  

1 – أخزيا هرب الى مجدو و لكن من المنطقي لو كنت تحكم بمنطق كما تدعي و ليس وفقا لأيمانك بتحريف الكتاب المقدس
أن ملك يطارد شخص مصاب لكي يقتله , من المنطقي ألا يتوقف حتى يجده حتى و لو هرب منه ….. أليس هذا الكلام
منطقي و لا علاقة له بأي أيمان ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

2 – لا خلاف على ذلك فهو فعلا مات في مجدو .

3 – مات و لم يقل النص قتل , يا له من تحليل ثم تتهمنا أننا نلفق التفسير وفقا لأيماننا .

من الذي يفعل ذلك نحن أم انتم ؟؟؟؟؟؟؟ رجل مصاب و مطارد من الملك و عبيده المصممون على قتله فكيف مات بعد ذلك , موت طبيعي ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

طبعا كلام غير منطقي لأن ( المنطقي ) أكثر كما شرحت لك أن الملك أستمر في مطاردته حتى وجده و قتله .

هذا الكلام هو الأقرب للمنطق و لا علاقة له بأيماني و أيمانك .

4 – من الذي قال لك أن الهاء في عبيده تعود على عبيد اخزيا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الهاء في ( عبيده ) تعود على عبيد ياهو عزيزي و ليس أخزيا .

راجع النص مرة أخرى :

(( 27وَلَمَّا رَأَى ذَلِكَ أَخَزْيَا مَلِكُ يَهُوذَا هَرَبَ فِي طَرِيقِ بَيْتِ الْبُسْتَانِ، فَطَارَدَهُ يَاهُو وَقَالَ: (اضْرِبُوهُ). فَضَرَبُوهُ أَيْضاً فِي الْمَرْكَبَةِ فِي عَقَبَةِ جُورَ الَّتِي عِنْدَ يِبْلَعَامَ. فَهَرَبَ إِلَى مَجِدُّو وَمَاتَ هُنَاكَ. 28فَأَرْكَبَهُ عَبِيدُهُ إِلَى أُورُشَلِيمَ وَدَفَنُوهُ فِي قَبْرِهِ مَعَ آبَائِهِ فِي مَدِينَةِ دَاوُدَ.))الملوك الثاني 9/27-28

ياهو هنا يقول : أضربوه ……………. يقول لمن ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لعبيده أي عبيد ياهو و ليس اخزيا و لما هرب الى مجدو طارده ياهو هو و عبيده ( أي عبيد ياهو ) و لما وجدوه في مخبئه أتوا به الى ياهو و قتلوه ( أي اخزيا ) ثم حملوه ( عبيد ياهو ) الى أورشليم و دفنوه مع آبائه .

و هو ما يتكامل مع النص الثاني من سفر أخبار الأيام الذي يؤكد ان عبيد ياهو أمسكو باخزيا و هو مختبئ في السامرة و أتوا به الى ياهو و قتلوه ثم بعد هذا دفنوه .

(( 8وَإِذْ كَانَ يَاهُو يَقْضِي عَلَى بَيْتِ أَخْآبَ وَجَدَ رُؤَسَاءَ يَهُوذَا وَبَنِي إِخْوَةِ أَخَزْيَا الَّذِينَ كَانُوا يَخْدُِمُونَ أَخَزْيَا فَقَتَلَهُمْ.9 وَطَلَبَ أَخَزْيَا فَأَمْسَكُوهُ وَهُوَ مُخْتَبِئٌ فِي السَّامِرَةِ وَأَتُوا بِهِ إِلَى يَاهُو وَقَتَلُوهُ وَدَفَنُوهُ لأَنَّهُمْ قَالُوا إِنَّهُ ابْنُ يَهُوشَافَاطَ الَّذِي طَلَبَ الرَّبَّ بِكُلِّ قَلْبِهِ. فَلَمْ يَكُنْ لِبَيْتِ أَخَزْيَا مَنْ يَقْوَى عَلَى الْمَمْلَكَةِ.)) أخبار اليوم الثاني 22/9

هل رأيت كيف أن أيمانك جعلك تلفق أنت الآخر تفسيرا غير صحيح للطعن بالكتاب المقدس ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله

زميل عابد المسيح

اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبت
و من السهل جدا أيضا تلفيق أي تضارب وهمي للطعن بالكتاب المقدس .

و لهذا يا عزيزي لا نعتمد على ايماننا و نطالب دائما بالدليل !

اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبت
و نفس المشكلة يا عزيزي موجودة بجانبكم فأنتم تبنون كلامكم على فرضية خاطئة بتحريف الكتاب المقدس
و تصلون لهذا لأستنتاجات و استدلالات فاسدة بحسب كلامك

so we are even و لكن مع الفارق أنكم فشلتم في أثبات تحريف الكتاب المقدس .

أنت مخطئ يا عزيزي و رهانك على هذه النقطة خاسر ، فنحن لا نعتمد على ايماننا و انما على نصوص متضادة مع بعضها نضعها أمام عينيك ، و لو أن الأمر يعتمد على ايماننا لما كلفنا أنفسنا و وضعنا النصوص لنناقشها ، نحن ننظر بحياد

لذا نحن لسنا مثل بعضنا في هذه النقطة :no2:

اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبت
و انت بنيت كلامك على أيمانك بعكس ذلك و هذا أيضا ليس بحجة أبدا .

و الآن دعنا نراجع أستنتاجاتك المبنية على أيمانك و أستدلالاتك الفاسدة ( بحسب تعبيرك )

لا يا عزيزي أنت مخطئ ، فأنا جئت بالأدلة من نصوص كتابك و ايماني لا دخل له بالموضوع :9:

أما أنت فتقف عاجزا عن الاتيان بدليل واحد على كلامك و كلامك كله مبني في الأساس على ايمانك أن الكتاب لا يوجد به تناقض ثم تضع الاستنتاجات و القصص لتبرير الاختلاف ! فلا تحاول قلب الصورة

و الأن لنرى تبريراتك التي ركزت على جزء بسيط من التناقضات و نثبت بعون الله أنها بلا دليل

اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبت
1 – أخزيا هرب الى مجدو و لكن من المنطقي
أرأيت يا عزيزي ، أنت تقول من المنطقي و لكن كتابك لم يقل شيئا ، أنت تفترض ، و الافتراض وحده لا يكفي ، و من المنطقي أيضا و في قانون الاحتمالات أنه لم يجده ، و هذا ما يتوافق مع سفر الملوك الثاني دون مشاكل
هنا الفرق بيننا حيث نعتمد على النصوص و التي لا تعارض الواقع ، و أنت الذي تعتمد على ايمانك و تتخيل أحداث لتوفق بين نصوص مختلفة
[quote] ABDELMESSIH67 كتب/كتبت
3 – مات و لم يقل النص قتل , يا له من تحليل ثم تتهمنا أننا نلفق التفسير وفقا لأيماننا .

[size=5]طبعا يا عزيزي ، فهناك فرق بين أن أقول فلان مات و أن يقول أخر فلان قتل ( أي تم قتله بواسطة شخص أو جهة) خصوصا مع اختلاف القصتين و مصدرهما :what:

اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبت
طبعا كلام غير منطقي لأن ( المنطقي ) أكثر كما شرحت لك أن الملك أستمر في مطاردته حتى وجده و قتله .

دعك يا عزيزي مما تراه منطقي أكثر و أيد كلامك من نصوص كتابك التي تنفي كلامك نفيا

اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبت
4 – من الذي قال لك أن الهاء في عبيده تعود على عبيد اخزيا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الهاء في ( عبيده ) تعود على عبيد ياهو عزيزي و ليس أخزيا .

راجع النص مرة أخرى :

(( 27وَلَمَّا رَأَى ذَلِكَ أَخَزْيَا مَلِكُ يَهُوذَا هَرَبَ فِي طَرِيقِ بَيْتِ الْبُسْتَانِ، فَطَارَدَهُ يَاهُو وَقَالَ: (اضْرِبُوهُ). فَضَرَبُوهُ أَيْضاً فِي الْمَرْكَبَةِ فِي عَقَبَةِ جُورَ الَّتِي عِنْدَ يِبْلَعَامَ. فَهَرَبَ إِلَى مَجِدُّو وَمَاتَ هُنَاكَ. 28فَأَرْكَبَهُ عَبِيدُهُ إِلَى أُورُشَلِيمَ وَدَفَنُوهُ فِي قَبْرِهِ مَعَ آبَائِهِ فِي مَدِينَةِ دَاوُدَ.))الملوك الثاني 9/27-28

هل هذا هو المنطق الذي تتكلم عنه ؟ أم أنك تستخف بعقولنا ؟
هل تضحك على نفسك أم علينا ؟

النص يقول في منتهى الصراحة و الوضوح أن أخزيا هرب الى مجدو و مات هناك ، و لم يذكر أبدا أن ياهو و لا جنوده أمسكوه ، و طبعا الهاء على عبيد أخزيا ، فهو المذكور قبلها مباشرة و هم الذين أكرموه و أخذو جثمانه الى أورشليم ليدفنوه بجوار أبائه ، و ياهو لن يكون كريما لهذا الحد مع عدو له يريد قتله

[quote] ABDELMESSIH67 كتب/كتبت
و هو ما يتكامل مع النص الثاني
[size=5]دعك من هذا الاسلوب الذي لا أساس له سوى افتراضك الشخصي ، و دعك من محاولة التوفيق بين النصوص عن طريق اختلاق قصص دون دليل ، فايمانك بانها يجب أن تتوافق ليس حجة ملزمة لأحد

و الأن دعونا نلخص حجج الزميل الواهية

_ الزميل يفترض بناءا على ايمانه أن ياهو ذهب الى مجدو حيث مات أخزيا حسب الملوك الثاني ليوافق بين تناقض النصين في مكان الموت ، اذا فليعطنا دليل واحد على ذلك من الكتاب المقدس

_ الزميل يفترض بناءا على ايمانه أن أن ياهو قبض على أخزيا في وقت لاحق لتجنب التصادم بين النصين ، و لكن هذا يتناقض تماما مع الملوك الثاني الذي قال بكل صراحة أن أخزيا هرب و لم يذكر أبدا أنه تم القبض عليه أو قتله

_ الزميل يفترض بناءا على ايمانه و باستخفاف شديد لعقولنا أنه في الملوك الثاني جنود ياهو هم من أخذو اخزيا لدفنه في اورشليم و لكن هذا يتنافى مع النص_ كما وضحت_ و مع العقل و مع نص أخبار الايام الذي قال أنهم أتو بياهو من السامرة الى أخزيا الذي لم يغادر يزرعيل و أنهم قتلوه في يزرعيل و دفنوه و ليس في مجدو و لا أورشليم !

و الأن دعك من هذا الاسلوب الالتوائي يا زميل ، و لا تقل لنا نوافق النصين و نكمل النصين لأن هذا لا يمثل أساس حوار حيادي ، فتكامل النصين في عقلك أنت نتيجة ايمانك أما لأي شخص محايد هم قصتين مختلفتين تماما الا اذا جئت بالدليل على قصصك الافتراضية ، هل علمت لماذا نطالب بالدليل ؟

فان كان لديك اضافة مدعمة بالدليل فتفضل فان لم يكن فقد دلوت بدلوك في الموضوع

تحياتي

http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...id=26677&page=8