تحياتي زيد

الموضوع لا علاقة له بالعميد , فقد سقط العميد سقطة اشفق عليه منها
الموضوع له علاقة بما قدمه العميد و بما لم يقدمه , و بتفنيد كل هذا

و لكي اعلمك انك لم تقرأ شيئا , و اخشى انك هنا فقط لتنصر العميد
فقد فاتك ( الهوم ورك ) الذي لم تبذله انت ولا العميد
و هي اول خطوات الحكم على الحديث : حمع طرقه

فاذ بك تكتفي بطريق الحاكم , و فاتك ما نقلته انا و من الرابط التالي

في تفسير الفراء :
قال : حدثني أبو معاوية الضرير عن هشام بن عروة بن الزبير عن أبيه عن عائشة أنها سئلت عــن قوله ( والمقيمين ) وعن قوله ( والصابئون ) وعن قوله ( إن هذان ) فقالت يا ابن أختي : هذا كان خطأ من الكاتب
* ثانياً : في كتاب فضائل القرآن لأبي عبيد .
قال : حدثنا أبو معاوية عن هشام بن عروة عن أبيه قال : سألت عائشة عن لحن القرآن عن قوله (إِنْ هَذَانِ لَسَاحِرَانِ ) (طـه: من الآية63) وعن قوله: (وَالْمُقِيمِينَ الصَّلاةَ) (النساء: من الآية162)،، وعن قوله : (إِنَّ الَّذِينَ آمَنُوا وَالَّذِينَ هَادُوا وَالصَّابِئُونَ (المائدة:69) فقالت : يا ابن أختي ، هذا عمل الكتاب ، أخطأوا في الكتاب
* ثالثاً : في سنن سعيد بن منصور
قال : حدثنا أبو معاوية قال : حدثنا هشام بن عروة عن أبيه قال : سألت عائشة عن لحن القرآن ، عن قوله (إِنْ هَذَانِ لَسَاحِرَانِ ) وعن قوله (وَالْمُقِيمِينَ الصَّلاةَ) وعن قوله (إِنَّ الَّذِينَ آمَنُوا وَالَّذِينَ هَادُوا وَالصَّابِئُونَ) فقالت : يا ابن أختي هذا عمل الكتاب ، أخطأوا في الكتاب
* رابعاً : في تاريخ المدينة
قال ابن شبة : حدثنا أحمد بن إبراهيم قال حدثنا علي بن مسهر عن هشام بن عروة عن أبيه قال : سألت عائشة رضي الله عنها عن لحن القرآن : ( إن هذان لساحران ) وقوله : ( إن الذين آمنوا والذين هادوا والصابئون ) ، وقوله : ( والمقيمين الصلاة والمؤتون الزكاة ) وأشباه ذلك . فقالت : أي بني ، إن الكتاب يخطئون
* خامساً : في تفسير الطبري
قال : حدثنا ابن حميد قال : حدثنا أبو معاوية عن هشام بن عروة عن أبيه أنه سأل عائشة عن قوله : ( إن هذان لساحران ) ، فقالت : يا ابن أختي : هذا عمل الكتاب أخطأوا في الكتاب
* سادساًً : في كتاب المصاحف
قال : حدثنا عمرو بن عبد الله الأودي حدثنا أبو معاوية عن هشام بن عروة عن أبيه قال : سألت عائشة عن لحن القرآن ( إن هذان ) وعن قوله (وَالْمُقِيمِينَ الصَّلاةَ) وعن قوله ( والصابئون )، فقالت يا ابن أختي : هذا عمل الكتاب أخطأوا في الكتاب
* سابعاً : في كتاب المقنع
قال الداني : حدثنا الخاقاني قال : حدثنا أحمد بن محمد قال : حدثنا علي بن عبد العزيز قال : حدثنا أبو عبيد قال: حدثنا أبو معاوية عن هشام بن عروة عن أبيه قال : سألت عائشة رضي الله عنها عن لحن القرآن عن قوله عز وجل ( إن هذان لساحران ) وعن قوله ( والمقيمين الصلاة ) وعن قوله تبارك وتعالى ( والصابئون ) ، فقالت : يا بن أختي : هذا عمل الكتاب أخطأوا في الكتاب



و الاثر الاول وحده هو من رواية ( الفراء ) المباشرة عن ( ابي معاوية )
و الثاني هو من رواية ( ابي عبيدة ) مباشرة عن ( ابي معاوية )
و الثالث هو من رواية سعيد بن منصور ( صاحب السنن ) مباشرة عن معاوية .

اما الخامس فهو من رواية الطبري عن ابي معاوية بواسطة


و كل هؤلاء اتفقوا على نفس الرواية
فلا تقل لي فضلا ان كل هؤلاء اخطأوا في الرواية عن ( ابي معاوية )


انت لم تقم بواجبك زيد
اعد قراءة كلامي بتفاصيله

تحياتي

يا سيد فانسي
أنا لا أدافع عن أخينا العميد ولا عن غيره
ولم أكن بحاجة لردود الأخ العميد ولا بردودك عليه

أنا بحاجة أن تجيبني على سؤال واحد بصفتي قاريء وعضو هنا وأنت كتبت له شريطك هذا . فمن حقي أن أسألك ومن حقي عليك أن تجيبني. سؤالي هو:

اثبت لنا أن سند الحديث على شرط البخاري ومسلم.

وآخذ مثالين فقط مما أوردته أنت أعلاه:

اقتباس:في تفسير الفراء :
قال : حدثني أبو معاوية الضرير عن هشام بن عروة بن الزبير عن أبيه عن عائشة أنها سئلت عــن قوله ( والمقيمين ) وعن قوله ( والصابئون ) وعن قوله ( إن هذان ) فقالت يا ابن أختي : هذا كان خطأ من الكاتب

جاء في تفسير الفراء ((معاني القرآن للفراء) ما يلي بالنص:

اقتباس:حدّثنا الفرّاء: قال: وقد حدّثنى أبو مُعاوية الصرير عن هِشام بن عُرْوة عن أبيه عن عائشة أنها سئِلت عن قوله: {إنّ هَذَانِ لَسَاحِرَانِ} وعن قوله: {إنَّ الَّذِينَ آمَنُوا والَّذِينَ هَادُوا وَالصَّابِئُونَ} وعن قوله: {وَالْمُقِيمِينَ الصَّلاَةَ وَالْمُؤْتُونَ الزَّكَاةَ} فقالت: يا بن أَخِى هذا كان خطأ مِن الكاتِب.

من الذي يقول : حدثنا الفراء؟! وهل السند الذي يبدأ بـ : حدثنا الفراء إلى آخر السند من أالصحيحين؟!

اقتباس:ثانياً : في كتاب فضائل القرآن لأبي عبيد .
قال : حدثنا أبو معاوية عن هشام بن عروة عن أبيه قال : سألت عائشة عن لحن القرآن عن قوله (إِنْ هَذَانِ لَسَاحِرَانِ ) (طـه: من الآية63) وعن قوله: (وَالْمُقِيمِينَ الصَّلاةَ) (النساء: من الآية162)،، وعن قوله : (إِنَّ الَّذِينَ آمَنُوا وَالَّذِينَ هَادُوا وَالصَّابِئُونَ (المائدة:69) فقالت : يا ابن أختي ، هذا عمل الكتاب ، أخطأوا في الكتاب

النقل الصحيح عن ((فضائل القرآن)) هو:

اقتباس:[color=#FF0000]469 - [color=#FF1493]حدثنا أبو عبيد حدثنا أبو معاوية ، عن هشام بن عروة ، عن أبيه ، قال : سألت عائشة عن لحن القرآن : عن قوله إن هذان لساحران ، وعن قوله والمقيمين الصلاة والمؤتون الزكاة وعن قوله إن الذين آمنوا والذين هادوا والصابئون فقالت : « يا ابن أختي ، هذا عمل الكتاب أخطئوا في الكتاب »

العجيب أنني صححتُ لك نقلك الخاطيء للرواية عن السيوطي ومع ذلك تعيد النقل الخطأ لها. لكني أكرر سؤالي:

من الذي يقول: حدثنا أبو عبيد؟! وهل السند الذي يبدأ بـ : حدثنا أبو عبيد إلى آخر السند من أسانيد الصحيحين؟!

فإذا لم تكن هذه الأسانيد من أسانيد الصحيحين فأرجو أن تغير عنوان الشريط حرصًا على أمانة الكتابة واحتراما لزملائك أعضاء النادي. وهذا هو الذي عهدناه فيك دومًا.

شكرًا لك.

رأى يعتد به لأنه لأبن خلدون رائد علم الأجتماع
جاء فى الجزء الثانى من المقدمة :
أن هناك أخطاء فى القرآن من جهة اللغة وهى من عمل الكتاب فقد أخطأوا فى الكتاب ولا تبالى بأراء المغفلين الذين ينكرون ذلك ( أنتهى )
فى الحقيقة أنا لا أتذكر رقم الجزء المذكور فيه هذا الحديث لأننى أكتب من الذاكرة
والسؤال الآن هل مازال هذا الجزء موجود بالطبعات الحديثة من المقدمة أم تم حذفه كالمعتاد ؟

لنرى من الكذاب المغفل:

اقتباس:وانظر ما وقع لأجل ذلك في رسمهم المصحف حيث رسمه الصحابة بخطوطهم، وكانت غير مستحكمة في الإجادة، فخالف الكثير من رسومهم ما اقتضته أقيسة رسوم صناعة الخط عند أهلها. ثم اقتفى التابعون من السلف رسمهم فيها تبركاً بما رسمه أصحاب رسول الله صلى الله عليه وسلم، وخير الخلق من بعده المتلقون لوحيه من كتاب الله وكلامه، كما يقتفى لهذا العهد خط ولي أو عالم تبركاً، ويتبع رسمه خطأ أو صواباً. وأين نسبة ذلك من الصحابة فيما كتبوه، فاتبع ذلك وأثبت رسماً، ونبه العلماء بالرسم على مواضعه.
ولا تلتفتن في ذلك إلى ما يزعمه بعض المغفلين من أنهم كانوا محكمين لصناعة الخط، وأن ما يتخيل من مخالفة خطوطهم أصول الرسم ليس كما يتخيل، بل لكلها وجه. ويقولون في مثل زيادة الألف في لا أذبحنه: إنه تنبيه على أن الذبح لم يقع، وفي زيادة الياء في بأييد إنه تنبية على كمال القدرة الربانية، وأمثال ذلك مما لا أصل له إلا التحكم المحض. وما حملهم على ذلك إلا اعتقادهم أن في ذلك تنزيهاً للصحابة عن توهم النقص في قلة إجادة الخط. وحسبوا أن الخط كمال، فنزهوهم عن نقصه، ونسبوا إليهم الكمال بإجادته، وطلبوا تعليل ما خالف الإجادة من رسمه، وذلك ليس بصحيح. واعلم أن الخط ليس بكمال في حقهم، إذ الخط من جملة الصنائع المدنية المعاشية كما رأيته فيما مر. والكمال في الصنائع إضافي، وليس بكمال مطلق، إذ لا يعود نقصه على الذات في الدين ولا في الخلال، وإنما يعود على أسباب المعاش، وبحسب العمران والتعاون عليه لأجل دلالته على ما في النفوس. (مقدمة ابن خلدون . ج1. ص 238. موقع الوراق)

تحياتي زيد

(1) من الذي قال
انت تسأل

اقتباس:من الذي يقول : حدثنا الفراء

و تسأل

اقتباس:من الذي يقول: حدثنا أبو عبيد؟

و هنا انت تذكرني بسؤالي انا شخصيا الي ( العميد ) منذ خمس سنين و الذي لم يجب عليه الي الان
بل لم يجبني اي زميل الي هذه اللحظة


من الذي يقول في صحيح البخاري ( حدثنا محمد بن اسماعيل )
و من هو الذي روى في صحيح البخاري قول ( حدثنا .. الفربري ... )

و هذا رابطه
http://www.nadyelfikr.com/showthread.php?tid=17384

بل ابتكر ( انا مسلم ) اختراعا , ان البخاري يحدّث تلميذه , ثم يحدّث عنه !
و قد رد ذلك العميد , ومع ذلك لم يبين لي من المقصودين في قول البخاري في صحيحه ( حدثنا محمد بن اسماعيل ) اي البخاري نفسه !


و انت بنفسك طرحت هذه الاشكالية بخصوص كتاب سبعة ابن مجاهد لو تذكر
http://www.nadyelfikr.com/showthread.php?tid=3877&pid=335065#pid335065


(2 ) ماذا يفعلون في الكتب
المسالة هنا لا علاقة لها بالحديث
بل هي عادة الكتب ان تكون محلاة بتحديث مؤلفها لكاتبها
و لم تدع مجالا للشك عند اي انسان الا عندك زيد

فلم يشكك احد في صحة ما جاء في معاني الفراء لمجرد وجود حدثنا الفراء
ولا في سبعة ابن مجاهد
ولا في تفسير الطبري حين يقول ( حدثنا ابو جعفر )
ولا في فضائل ابي عبيد
ولا في اي شئ

و لم يزل الناس يقتبسون من هذه الكتب بكل ثقة و اريحية
اذن مسالة حدثنا ( صاحب الكتاب ) لا تقلق على الاطلاق


بقي السند من بعد صاحب الكتاب
خصوصا ان الخبر ( متواتر ) الي ( ابي معاوية ) اذ قد رواه عنه ( ستة ) منهم الائمة الذين لقوه مباشرة
الفراء , سعيد بن منصور , ابي عبيد


فبقي السند من ( ابي معاوية ) الي اوله , وهو الصحيح على شرط الشيخين

(3) ماذا يفعلون في الحديث
و ازيدك همسة
قال الحاكم في احاديث ( صحيح على شرط الشيخين )
ووافقه الذهبي في بعضها
مع ان الحاكم متاخر عن الذهبي
فيقينا اضاف رجالا جاؤا بعد البخاري
فهل هذا يخرج الحدث من كونه صحيح على شرط الشيخين ؟
لم يقل بهذا اي من يفقه الحديث


و اكثر من هذا الدارقطني تلميذ الحاكم و امام الدنيا في العلل
الزم البخاري بتصحيح احاديث , ذكرها الدارقطني باسانيد رجال يقينا جاؤا بعد البخاري
فهل اخطأ ؟
لم يقل بهذا اي من يفقه الحديث


انك بصحة النقل الي ( سلسلة البخاري الاسنادية ) فانك تعلن ان الحديث صحيح على شرطه
و في حالتنا هنا لا اضمن صحة النقل فحسب , بل اقول لك ان الخبر متواتر الي ابي معاوية


دمت بخير

(08-03-2010, 11:29 PM)zaidgalal كتب:  لنرى من الكذاب المغفل:

اقتباس:وانظر ما وقع لأجل ذلك في رسمهم المصحف حيث رسمه الصحابة بخطوطهم، وكانت غير مستحكمة في الإجادة، فخالف الكثير من رسومهم ما اقتضته أقيسة رسوم صناعة الخط عند أهلها. ثم اقتفى التابعون من السلف رسمهم فيها تبركاً بما رسمه أصحاب رسول الله صلى الله عليه وسلم، وخير الخلق من بعده المتلقون لوحيه من كتاب الله وكلامه، كما يقتفى لهذا العهد خط ولي أو عالم تبركاً، ويتبع رسمه خطأ أو صواباً. وأين نسبة ذلك من الصحابة فيما كتبوه، فاتبع ذلك وأثبت رسماً، ونبه العلماء بالرسم على مواضعه.
ولا تلتفتن في ذلك إلى ما يزعمه بعض المغفلين من أنهم كانوا محكمين لصناعة الخط، وأن ما يتخيل من مخالفة خطوطهم أصول الرسم ليس كما يتخيل، بل لكلها وجه. ويقولون في مثل زيادة الألف في لا أذبحنه: إنه تنبيه على أن الذبح لم يقع، وفي زيادة الياء في بأييد إنه تنبية على كمال القدرة الربانية، وأمثال ذلك مما لا أصل له إلا التحكم المحض. وما حملهم على ذلك إلا اعتقادهم أن في ذلك تنزيهاً للصحابة عن توهم النقص في قلة إجادة الخط. وحسبوا أن الخط كمال، فنزهوهم عن نقصه، ونسبوا إليهم الكمال بإجادته، وطلبوا تعليل ما خالف الإجادة من رسمه، وذلك ليس بصحيح. واعلم أن الخط ليس بكمال في حقهم، إذ الخط من جملة الصنائع المدنية المعاشية كما رأيته فيما مر. والكمال في الصنائع إضافي، وليس بكمال مطلق، إذ لا يعود نقصه على الذات في الدين ولا في الخلال، وإنما يعود على أسباب المعاش، وبحسب العمران والتعاون عليه لأجل دلالته على ما في النفوس. (مقدمة ابن خلدون . ج1. ص 238. موقع الوراق)

أترك الحكم للقراء أولى الألباب من أعضاء هذا النادى
هل يِؤيد أبن خلدون وجود أخطاء بالكتاب أم لا ؟

تسجيل متابعة

تحياتي لصاحب الموضوع وباقي المحاورين

تحياتي مرة اخرى زيد
اذن انت تكتب ما قمت - انا - بالرد عليه !

(08-04-2010, 04:35 PM)zaidgalal كتب:  

إذن لا يوجد سند في الصحيحين يبدأ بـ: حدثنا الفراء .. الخ ، أو : حدثنا أبو عبيد ..الخ
وبالتالي ليس الإسناد في الصحيحين
ولا يؤخذ السند من منتصفه فنقول أنه في الصحيحين

هذا ليس بصحيح
انظر مثلا


8432 - أخبرنا أبو عبد الله الصفار ثنا محمد بن إبراهيم بن أرومة ثنا الحسين بن حفص ثنا سفيان عن خالد الحذاء عن أبي قلابة عن أبي أسماء عن ثوبان رضي الله عنه قال : قال رسول الله صلى الله عليه و سلم : يقتتل عند كنزكم ثلاثة كلهم ابن خليفة ثم لا يصير إلى واحد منهم ثم تطلع الرايات السود قبل المشرق فيقاتلونكم قتالا لم يقاتله قوم ثم ذكر شيئا فقال : إذا رأيتموه فبايعوه و لو حبوا على الثلج فإنه خليفة الله المهديهذا حديث صحيح على شرط الشيخين
تعليق الذهبي قي التلخيص : على شرط البخاري ومسلم


و قد جاء ( الصفار ) و ( ابن ارومة ) بعد البخاري و مسلم
و مع ذلك قال الحاكم على شرط الشيخين , وافقه الذهبي .
فهل هو كلامك ام كلام اهل الصنعة زيد ؟

اقتباس:إضافة أن علماء الحديث قالوا أن حديث أبي معاوية عن غير الأعمش فيه اضطراب ومنه حديثه عن هشام بن عروة لذلك لم يروه البخاري بهذا الإسناد إلا في المتابعات لا في الأصول (تهذيب التهذيب لابن حجر - 9/137 وما بعدها ، هدى السارى - 2/192).
وبالتالي الزعم بأن الإسناد على شرط الشيخين هو زعم غير واقعي وغير علمي.

و هذا هو ما اقوله
1- جاء به البخاري في الاصول

اقرا مثلا

اقتباس:21 - باب ثياب الحرير في المنام

فتجد اول احاديثه

اقتباس:6610 - حدثنا محمد أخبرنا أبو معاوية أخبرنا هشام عن ابنه عن عائشة قالت
: قال رسول الله صلى الله عليه وسلم ( أريتك قبل أن أتزوجك مرتين رأيت الملك يحملك في سرقة من حرير فقلت له اكشف فكشف فإذا هي أنت فقلت إن يكن هذا من عند الله يمضه ثم أريتك يحملك في سرقة من حرير فقلت اكشف فكشف فإذا هي أنت فقلت إن يك هذا من عند الله يمضه )

بل لم يذكر البخاري غيره في الباب


2- لو قلنا ان الحديث له متابعات
فلا دليل ان البخاري اخرجه بسبب متابعاته


3- لو قلنا ان الحديث نفسه متابعة لغيره
فهذا يقلل من قيمة الصحيح , و هو مخالف لتصدير البخاري الحديث اوائل الابواب و كذلك مسلم

4- صنيع الائمة انهم يحتجون برجال البخاري في الاصول او المتابعات

5- هذا الرجل احتج به كل الائمة غير البخاري بلا متابعات و هذا هو نص قول ابن حجر ( احتج به غيره )

هذا هو ما قلته انا يا زيد , و انت لم تفعل في هذه النقطة الا اعادة ترديد ما رددت انا عليه
تحياتي

---

(08-04-2010, 04:57 PM)الختيار كتب:  تسجيل متابعة

تحياتي لصاحب الموضوع وباقي المحاورين

تحية لك الختيار و اهلا بعودتك مرة اخرى
و عسى ان نقرأ لك شيئا قريبا , فقد اوحشتنا ختيارياتك :)
على الا تكون معارضة اخرى للقران :)

دمت بخير

يا سيد فانسي
أنت كتبت "على شرط البخاري ومسلم" ثم شغلت خاصية البحث فأخرج لك الحديث الذي قال الذهبي أنه صحيح على شرط الشيخين. وتسألني هل أنا أعلم بالصنعة من أهلها ، والذهبي بالطبع من أهلها؟
الحديث ضعيف:

4084 حدثنا محمد بن يحيى وأحمد بن يوسف قالا حدثنا عبد الرزاق عن سفيان الثوري عن خالد الحذاء عن أبي قلابة عن أبي أسماء الرحبي عن ثوبان قال قال رسول الله صلى الله عليه وسلم يقتتل عند كنزكم ثلاثة كلهم ابن خليفة ثم لا يصير إلى واحد منهم ثم تطلع الرايات السود من قبل المشرق فيقتلونكم قتلا لم يقتله قوم ثم ذكر شيئا لا أحفظه فقال فإذا رأيتموه فبايعوه ولو حبوا على الثلج فإنه خليفة الله المهدي .
الألباني. صحيح وضعيف سنن ابن ماجة [9 /84]

انظر سند حديثك وانظر سند هذا الحديث الضعيف:

أخبرنا أبو عبد الله الصفار ثنا محمد بن إبراهيم بن أرومة ثنا الحسين بن حفص ثنا سفيان عن خالد الحذاء عن أبي قلابة عن أبي أسماء عن ثوبان رضي الله عنه قال : قال رسول الله صلى الله عليه و سلم

سفيان الثوري عن خالد الحذاء عن أبي قلابة عن أبي أسماء الرحبي عن ثوبان قال قال رسول الله صلى الله عليه وسلم

فليس كل ما يقوله الذهبي صحيح.
إذا أردت أن تطبق شروط البخاري ومسلم فضع شروط الصحيحين وطبقهما على الحديث وأولهما السند من أوله لا من منتصفه.