(02-05-2013, 08:21 AM)observer كتب:  لا أدري من اين جاء المنطق الذي يقول ان الله يجب ان يكون واحد احد؟! فلم لا يكون للكوْن عشرة آلهة او حتى مئة اله متناغمة متجانسة مع بعضها البعض؟! و تناغمها و تجانسها يفوق العقل البشري، تماما كالذي يقول ان البحث في مسألة من اوجود الله مسألة عبثية لا يدركها العقل البشري!
البحث في طبيعة الله هو بحث يدخل في نطاق الايمان و ليس في نطاق المنطق. و اذا ما طبقنا المنطق الرياضي الصارم حول المسألة فسيصبح وجود الله ذاته (بغض النظر عن طبيعته) موضع شك!!!
و عليه، فصحة الاديان لا تقاس بمدى مَنْطَقَةَ اللامنطق، بل بالحري تقاس بمدى نظرتها للانسان و بمدى مساهمة تعاليمها في السعي الى رقيه. فتستطيع مثلا ان تحكم على اي دين، لا تطفق تعاليمه مع حقوق الانسان، بانه غير صحيح و انت مرتاح الضمير!

ألإيمان أذا لم يصاحبه عقل يصبح إيمانا أعمى , وحينها لا عتب أن نؤمن بالبقرة كإله مثلا ! وأنا هنا لا أتحدث عن صحة الأديان إنما أتحدث عن بعد بعض المعتقدات عن المنطق والعقلانية .

المثل الشعبى بيقول " المركب اللى ليها ريسين بتغرق " وده كلام فى منتهى العقل , فتضارب القرارات سيؤدى بها الى التهلكة , وهذا ما أكده القرأن فى قوله تعال :

"مَا اتَّخَذَ اللَّهُ مِنْ وَلَدٍ وَمَا كَانَ مَعَهُ مِنْ إِلَهٍ إِذًا لَذَهَبَ كُلُّ إِلَهٍ بِمَا خَلَقَ وَلَعَلَا بَعْضُهُمْ عَلَى بَعْضٍ .... (91)
(سورة المؤمنون)

"لَوْ كَانَ فِيهِمَا آَلِهَةٌ إِلَّا اللَّهُ لَفَسَدَتَا ....(22)
(سورة الأنبياء)

وفعلا أى دين لا تتفق تعاليمه مع حقوق الإنسان هو دين غير صحيح , لكن ماهى معايير حقوق الإنسان ومتى وضعت ! وكيف يكون اللاحق حجة على السابق , منذ متى وكانت الأحكام القضائية حجة على القوانين وليس العكس ؟!

(02-05-2013, 08:50 AM)عاشق الكلمه كتب:  ألإيمان أذا لم يصاحبه عقل يصبح إيمانا أعمى , وحينها لا عتب أن نؤمن بالبقرة كإله مثلا ! وأنا هنا لا أتحدث عن صحة الأديان إنما أتحدث عن بعد بعض المعتقدات عن المنطق والعقلانية .

حسنا فأين العقل اذا في الايمان في خلق انسان، لا حول له و لا قوة، فقط ليعبد الله، و ان لم يفعل يعاقبه؟! و اين العقل في اعلان الله عن ذاته قبل الفي او الف و اربعمائة سنة فقط؟! و اين العقل و المنطق في ان يكون هذا الاعلان في اورشليم او مكة؟ و على هذا المنوال سوف تجد سلسلة لا نهائية من الاسئلة التي تحتاج الى اجابات منطقية و التي لا نملك اجابة عليها، و مع ذلك يؤمن من يؤمن! خلاصة القول هو ان كل ايمان بالفعل هو اعمى.

اقتباس:ا[لمثل الشعبى بيقول " المركب اللى ليها ريسين بتغرق " وده كلام فى منتهى العقل , فتضارب القرارات سيؤدى بها الى التهلكة , وهذا ما أكده القرأن فى قوله تعال :

"مَا اتَّخَذَ اللَّهُ مِنْ وَلَدٍ وَمَا كَانَ مَعَهُ مِنْ إِلَهٍ إِذًا لَذَهَبَ كُلُّ إِلَهٍ بِمَا خَلَقَ وَلَعَلَا بَعْضُهُمْ عَلَى بَعْضٍ .... (91)
(سورة المؤمنون)

"لَوْ كَانَ فِيهِمَا آَلِهَةٌ إِلَّا اللَّهُ لَفَسَدَتَا ....(22)
(سورة الأنبياء)

حسنا!!! سأستمر معك باللعبة و أقول: هذا قد ينطبق على ريسيين من البشر، و لكن ما رأيك لو قلت انك تتعامل مع مئة اله كامل يحكمون العالم بتوافق و تناغم الهين شديدين بشكل يُعجز الفهم البشري، تماما كعجز العقل البشري عن فهم فكرة ان الله الواحد الاحد موجود منذ الازل ولم يخلقه احد، يعني لا شيء هو سبب نتيجة وجوده، خلافا للمنطق العلمي الذي يقول لكل نتيجة سبب سبب؟!!

اقتباس:وفعلا أى دين لا تتفق تعاليمه مع حقوق الإنسان هو دين غير صحيح , لكن ماهى معايير حقوق الإنسان ومتى وضعت ! وكيف يكون اللاحق حجة على السابق , منذ متى وكانت الأحكام القضائية حجة على القوانين وليس العكس ؟!

معاير حقوق الانسان ترتقي و هي بشرية، فلا يعقل ان تكون النواميس البشرية ارقى من التعاليم الالهية. و لا يجب فلسفة الامور من خلال اعادة تعريف حقوق الانسان، لتتناسب مع شرائع معينة، فهذا هروب الى الامام. فالتميز مثلا بين الذكر و الانثى ليس من حقوق الانسان و التمييز بين المسلم و المسيحي ليس منها ايضا، و قطع الاطراف بحجة العقاب يمجه الذوق السليم و القتل لأي سبب كان لا يوصل للجنة و الى آخره من بديهيات لا يقبلها الضمير.

حوار ممتع!

(01-23-2013, 04:33 AM)إبراهيم كتب:  فتأمل معي يا أخي، يا رعاك الله،أي صورة ترتسم في ذهن الشخص البعيد عن المسيحية والله يتم عرضه على هذا النحو السادي؟ لا يعجبنا قول المسلم أن الله أخذ شخص آخر ووضعه على الصليب محل المسيح وأوقع العقوبة عليه (يهوذا الاسخريوطي كما يدعي البعض منهم) ولكننا في الوقت ذاته نعرض إله سادي يبحث عن إنسان يُنزل به العقوبة حتى ما تهدأ ثائرة غضبه الإلهي. إذًا، لمـاذا صُلب المسيح؟ لأنـه تصـدّى طيلـة حياتـه بجـرأة لم تعـرف التخـاذل للحكـم الدينـى التسلطـي القائـم في شعبـه عندما تصدى لمؤسسات النفاق الديني المتمثلة في الفريسيين والكتبة.

لا، الله لم يقتل ابنه ولا هو إله سادي. رجاء لا تشوهوا صورة الله في عيون أطفالكم وعيون البعيدين عن المسيحية. هناك رسالة أراد الله من خلال اختياره لشعب، بني إسرائيل، أن يبلغها إلى العالم أجمع. فشل بنو اسرائيل في تبليغ الرسالة بل وقتلوا أنبياءه وأساؤوا إليهم ورذلوهم. فأرسل آخر الأمر ابنه يسوع المسيح ليبلغ الرسالة، فقاموا بقتله أيضًا. فالله الآب لم يرسل ابنه ليُقتل بل أرسله ليفهم الناس مرة واحدة وإلى الأبد من هو الله وماذا يريد (عبرانيين 1/ 1). لكن الناس رفضوا أيضًا الإصغاء وقتلوه.

أهلاً بالزميل ابراهيم ، موت المسيح على الصليب كان ضرورة لخلاص جنس البشر فهو لم يحدث مصادفة عندما جاء الله المتجسد للبشر لكى يعرفهم الطريق والدليل على ذلك من الكتاب المقدس :

مت 26 :28 لان هذا هو دمي الذي للعهد الجديد الذي يسفك من اجل كثيرين لمغفرة الخطايا.

إذا سفك دم المسيح كان ضرورة لمغفرة الخطايا .

عبرانيين 9:
26 فاذ ذاك كان يجب ان يتألم مرارا كثيرة منذ تأسيس العالم ولكنه الآن قد اظهر مرة عند انقضاء الدهور ليبطل الخطية بذبيحة نفسه.

إذاً إبطال الخطية بذبيحة المسيح كان ضرورة .

1يو 4: 10 في هذه هي المحبة ليس اننا نحن احببنا الله بل انه هو احبنا وارسل ابنه كفارة لخطايانا

إذاً كان الغرض الرئيسى من إرسال الله لإبنه هو الكفارة .


مسألة أن يرسل الله ابنه كفارة عن خطايا البشر ليس نوع من أنواع السادية ولكنها إستيفاء لعدل الله المطلق .. فالنفس بالنفس والدم بالدم .. فأى نفس وأى دم قادر أن يصلح أن يكون كفارة وفداءاً عن أنفس البشر الهالكين غير دم ونفس الإله المتجسد .. إن غفر الله لجنس البشر خطيتهم بدون فداء أو تكفير فسيكون هذا نقصاً فى كمال عدل الله وطلاقته .

لا 17 :11 لان نفس الجسد هي في الدم فانا اعطيتكم اياه على المذبح للتكفير عن نفوسكم.لان الدم يكفّر عن النفس.

هذا ما قرره العهد القديم ان التكفير عن نفوس البشر كان بدم الذبائح الحيوانية فى العهد القديم ومن الطبيعى أن دماء الحيوانات لا تكفى للتكفير عن البشر امام الله فلذا وجب سفك دم إلهى طاهر يوفى عدالة وطهارة الله المطلقة .

وهذا ما أيده بولس الرسول فى رسالته الى العبرانيين :

عب 9 :22 وكل شيء تقريبا يتطهر حسب الناموس بالدم وبدون سفك دم لا تحصل مغفرة

وهذا ما قاله السيد المسيح أنه "ينبغى" ان يُرفع ابن الانسان لكى لا يهلك كل من يؤمن به .. بمعنى أن عدم رفع المسيح الصليب وموته الكفارى سيؤدى الى هلاك جنس البشر :

يو 3 :
14 وكما رفع موسى الحية في البرية هكذا ينبغي ان يرفع ابن الانسان
15 لكي لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياة الابدية.

(02-05-2013, 11:56 AM)observer كتب:  معاير حقوق الانسان ترتقي و هي بشرية، فلا يعقل ان تكون النواميس البشرية ارقى من التعاليم الالهية. و لا يجب فلسفة الامور من خلال اعادة تعريف حقوق الانسان، لتتناسب مع شرائع معينة، فهذا هروب الى الامام. فالتميز مثلا بين الذكر و الانثى ليس من حقوق الانسان و التمييز بين المسلم و المسيحي ليس منها ايضا، و قطع الاطراف بحجة العقاب يمجه الذوق السليم و القتل لأي سبب كان لا يوصل للجنة و الى آخره من بديهيات لا يقبلها الضمير.

كل أسئلتك التى تعتقد أنه ليست لها إجابات لها اجابات فى إيماننا يقبلها العقل ’ فعندنا أن الله بعث لكل أمة رسولا ومنهم من قص حكايته ومنهم من لم يقصص , وأنه قد أعلن عن ذاته منذ نوح عليه السلام وتابعيه من الأنبياء , وأن الله قد خلق الإنسان لعبادته وبنفس الوقت عمارة الكون , وأن الثواب والعقاب هى مسألة مقبولة عقلا تماما كالحوافز التى تتقاضاها لتحفيزك على العمل والجزاءات التى تقع عليك فى حالة التقصير,,, إلخ

بخصوص معايير حقوق الإنسان فنحن لا نقول بأنه يجب إعادة تعريفها لتناسب التعاليم الألهية , إنما نقول أنها فى معظمها مستقاه من التعاليم الألهية , وليس بالضرورة أنها أرقى من التعاليم الألهية ولا يمكن أن تكون كذلك, غاية ماهنالك أن المعايير البشرية منحت الإسان الحرية المطلقة بعكس التعاليم الألهية التى منحته الحرية المنضبطة .

فى النهاية لابد أن يكون هناك حد أدنى من " العقل " نحتكم " إليه عند الأختلاف , أما قضايا التجسد والفداء والناسوت واللاهوت والأقانيم الثلاثة المضروبين فى الخلاط وأنتجوا فى النهاية منتج واحد تجسد ثم مات ثم قام ثم عاد مرة أخرى كما كان وترك الإنسان يعود ويرتكب المزيد من الخطايا والجرائم وكأنه لم يفعل شيئا أو كما يقول المثل وكأنك يا أبوزيد ماغزيت , فتلك خارج نطاق أى عقل , ومحاولات عقلنتهاعلى مدار 2000 سنة لم تفلح .

اوبزرفر ادعى امكانية تعدد الاله ثم فند رد عاشق الكلمه عليه!

اين الموحدون في المنتدى؟!

إدعاء أوبزرفر مجرد إدعاء لا دليل عليه لا عملى ولا نظرى ولا حتى عقلى , فالعقل يعجز عن قبول فكرة تعدد الألهة وبقاء الكون على حالة المنظم بشدة منذ نشأته وللأن , لكن العقل يقبل بالأله الأزلى , والسبب العقلى هو أن من يصنع شيئا ويضع له قوانين تشغيله كالسيارة أو الطائرة مثلا , فهو يكون خارج نطاق تلك السيارة وخارج نطاق قوانينها , فهو ليس ترسا فيها ولا أحد عجلاتها الأربعة , وكذلك فمن خلق الكون وخلق الزمن فهو خارج نطاق هذا الكون وذاك الزمن, ويستطيع عقلى أن يستوعب هذا جيدا , فأذا أستطاع أوبزرفر أن يذكر لنا أسم جده العاشر وأسم زوجته والى أى العائلات تنتسب ومتى تزوجا وكيف ومتى وأين أنجب منها جده التاسع وقتها قد يحق له أن يسأل من خلق الله ومن خلق من خلق الله ومن خلق من خلق من خلق الله وهكذا .... بمعنى أن بعض الأمور مجهولة لنا وهى فى نطاق هذا الكون وقوانينه , فكيف نسأل عما هو خارج نطاق الكون ؟!

(02-07-2013, 08:27 AM)عاشق الكلمه كتب:  إدعاء أوبزرفر مجرد إدعاء لا دليل عليه لا عملى ولا نظرى ولا حتى عقلى , فالعقل يعجز عن قبول فكرة تعدد الألهة وبقاء الكون على حالة المنظم بشدة منذ نشأته وللأن , لكن العقل يقبل بالأله الأزلى ,

يبدو ان الفكرة لم تصلك بعد!!! حسنا سأترك حقوق الانسان و اللاهوت و الناسوت و الاسئلة التي لها جواب ''منطقي'' عندكم، لئلا يتشتت الموضوع، و اريد منك من ناحية منطقية ان تشرح لي، كيف يقبل العقل وجود اله ازلي؟!

اقتباس:والسبب العقلى هو أن من يصنع شيئا ويضع له قوانين تشغيله كالسيارة أو الطائرة مثلا , فهو يكون خارج نطاق تلك السيارة وخارج نطاق قوانينها , فهو ليس ترسا فيها ولا أحد عجلاتها الأربعة , وكذلك فمن خلق الكون وخلق الزمن فهو خارج نطاق هذا الكون وذاك الزمن

هذه مجرد مغالطة منطقية!! يعني انت تقول، انه طالما الكون موجود فلا بد ان يكون هناك من اوجده! و هذا الذي اوجده هو الله! و لكي تحل معضلة من اوجد الله او ازلية الله، ادعيت ادعاء آخر وهو ان الله خارج المادة فلا يمكن ان يحيط به عقل، و هذا ايضا محض افتراض ليس عليه اي دليل. يعني في اللحظة التي يعجز بها عقلك عن الاجابة عن سؤال من اوجد الله, تختلق نظرية اخرى تقول ان الله خارج المادة و بالتالي لا يستطيع العقل ان يجيب!!! فكل ما تقوله سلسلة من الادعاءات انت تتوهم انها منطقية!!!
و طبقا لهذا المنطق الذي اتيت به, استطيع ان ادعي ان هناك عشرة الهة, خلقت الكون و كشفت لنا عن ذواتها, و عندما تقول لي هذا غير ممكن, لان سفينة من قبطانيين سوف تغرق, ساخترع لك فرضية اخرى تقول: لا يمكن! لان هذه الالهة خارجة عن نطاق المادة, فلا تنطبق عليها نواميس المادة حتى تتصارع فيما بينها و تعم الفوضى بالكون.

اقتباس: , فأذا أستطاع أوبزرفر أن يذكر لنا أسم جده العاشر وأسم زوجته والى أى العائلات تنتسب ومتى تزوجا وكيف ومتى وأين أنجب منها جده التاسع وقتها قد يحق له أن يسأل من خلق الله ومن خلق من خلق الله ومن خلق من خلق من خلق الله وهكذا .... بمعنى أن بعض الأمور مجهولة لنا وهى فى نطاق هذا الكون وقوانينه , فكيف نسأل عما هو خارج نطاق الكون ؟!

انا اسأل هنا سؤال بديهي جدا! انت تدعي ان الله خلق الكون! حسنا و انا من حقي ان اسأل و من خلق الله!!! . اما قضية جدي العاشر فهو موجود (ملاحظة: انا اعرف اسمه فشجرة العائلة المعلومة عندنا تمتد الى ٥٠٠ سنة )، و زوجته كانت موجودة و هما تزوجا في وقت معين و انجبا جدي التاسع، فهذا ما يثبته العلم، فلو جدي العاشر و زوجته لم يوجدا لما وجدت انا، فلا يمكن ان اخرج من جبل و لا من فراغ، بل اتيت من صُلب ابي، و ابي اتى من صُلب جدي و جدي اتى من صلب ابيه و هكذا الى جدي العاشر و ما قبله، و لكن يبقى السؤال من اوجد الله؟؟!!

السؤال الذي يطرح نفسه،

هل يتعدد واجب الوجود؟ هل يتعدد الأزلي؟

هذا السؤال قد بحثه المناطقة قديما، قد يكون من المفيد لو نقلنا بعض أبحاثهم.

كنت قد كتبت شيئا قبل فترة عنه، إن عثرت عليه أضفته هنا، وإلا سأبحث عن رأي غيري وأنقله، إن كان في الأمر فسحة.

(02-07-2013, 08:48 PM)خالد كتب:  السؤال الذي يطرح نفسه،

هل يتعدد واجب الوجود؟ هل يتعدد الأزلي؟

ليس لكلمة ''واجب الوجود'' محل من الاعراب المنطقي اصلا حتى نناقش منطقية تعددها من عدمها!!!