اقتباس:  حارث   كتب/كتبت  
الزميل أبو نتالى لماذا تصر على أن الله تعالى لا بد وأن يكون جسما محصورا بالزمان والمكان لدرجة أنك تتحدث عن الإحداثيات ؟!!

اقتباس:حسنا يا سيدي...و لكن هذا الجزء الذي لا يتجزأ لا يمكن أن يكون سببا أو عله .

لا بد من التوضيح يا عزيزى ما الذى جعلنا نتناول هل الجوهر الفرد يمكن أن يكون علة أو لا ؟!

مودتي

حسنا يا عزيزي

الله ليس محصورا بالزمان والمكان؟ . . . . . .

كيف ؟!؟!؟!؟!؟!؟

ممكن تشرحلي

كيفي

باديء ذي بدء أنا لست ملحدا وارجو ان تضع هذا حلقة في اذنك

الذي استفزني و جعلني ادخل في هذا النقاش هو اسلوب الاخ حارث الذي اعلن نفسه منتصرا من اول النقاش وبدأ يقيم الملحدين كقردة بامبوا يتننطون وغيره من هذا الكلام

هذا الكلام استفزني لدرجة كبيرة خاصة وان لي اصدقاء من الملحدين هم من ارقى الناس فكرا.
أيضا كنت اقرأ هنا لبعض الملحدين واتذكر منهم الختيار ولوجيكال وهم اشخاص لا اتمنى ان اواجههم بنقاش من أي نوع; وصدقني لو دخل هؤلاء هكذا نقاش لرأيت منهم العجب ولرأيت بعض الاشخاص يتنططون هربا منهم

تقول بأن ردي قتلك ضحكا ولكن ردك هو الأدعى للضحك فأنا طرحت عليكم تساؤلا وانت اكتفيت بردك المقتضب الضاحك ... حقا انكم مساكين فقد خلقنا الله تعالى بحكمته وعلمه المطلقين وعلم أن سيأتي اناس
مثلكم يجادلون في الحق بعدما تبين لهم؟!!
على كل سأعتبر أنك لم ترد بعد وسأكرر عليك التساؤل: إذا كان لا بد وأن هناك نهاية لسلسلة الخلق – المزعومة-
فإنه في النهاية سيكون هناك الإله الأوحد وخالق كل هذا الوجود وهو الذي نؤمن به دون هذه الاختلاقات والهرطقات التي تتشدقون بها بغير علم ولا كتاب منير ثم إنكم تتفاصحون بتساؤلات يكون فيها من الغباء أحيانا
وإذا اردتك الرد اكتفيتم بردود مقتضبة!!!
وكما قلت لكم سابقا بان الإله –المخلوق زعماً- لن يكون له صفات الخالق لأنه لن يكون كاملا بكل بساطة لأنه مخلوق !! وهذا غير وارد أصلا ... ثم إنني أعتقد بأنكم –الملحدون- تبحثون عن شيء لتتميزوا به بعد أن عجزتم عن مجادلتنا بالدليل والبرهان وأخذتم تعقدون الامور ظنا منكم أنكم بهذه الطريقة ستحرجوننا وتظهروا بأنكم انتم العباقرة والمتحررون من الجهل والخرافات كما تدعون وأنتم على العكس تماما!!
على كل أريد أن أطرح عليك سؤالا أخيرا: من هو الذي خلقك حسب ما تعتقد؟؟
وهل ترى أن من خلقك لا يستحق منك الشكر والعبادة؟؟

اقتباس:  AbuNatalie   كتب/كتبت  
كيفي

باديء ذي بدء أنا لست ملحدا وارجو ان تضع هذا حلقة في اذنك

اعتبرني ملحدا (وانا لست كذلك) واجب على السؤال التالي

اذا كان الخالق موجود قبل كل شيء. فأين كان موجودا اذا؟؟

AbuNatalie
(f)


زميلي العزيز ..له أقل لك بأنك ملحد ولكنني رأيت سؤالك هنا ، لذا وضعت جواباً لسؤالك لاغير .

:97:


كيفي

اقتباس:  AbuNatalie   كتب/كتبت  
كيفي

باديء ذي بدء أنا لست ملحدا وارجو ان تضع هذا حلقة في اذنك

الذي استفزني و جعلني ادخل في هذا النقاش هو اسلوب الاخ حارث الذي اعلن نفسه منتصرا من اول النقاش وبدأ يقيم الملحدين كقردة بامبوا يتننطون وغيره من هذا الكلام  

هذا الكلام استفزني لدرجة كبيرة خاصة وان لي اصدقاء من الملحدين هم من ارقى الناس فكرا.
أيضا كنت اقرأ هنا لبعض الملحدين واتذكر منهم الختيار ولوجيكال وهم اشخاص لا اتمنى ان اواجههم بنقاش من أي نوع; وصدقني لو دخل هؤلاء هكذا نقاش لرأيت منهم العجب  ولرأيت بعض الاشخاص يتنططون هربا منهم  

عزيزى أبو نتالى هم يا عزيزى من يلحقون أنفسهم بالبنبوبو ويتخذونه قدوة ويتخذويعقدون صلة قرابة مع الشمبانزى ولست أنا من يتهمهم .
هل تعرف ما يسمى بأسلوب النقد اللاذع ؟! ثم أين أنت مما يصدر عنهم ؟؟!!
يا جدع حرام عليك كن منصفا !!!
بالنسبة لمن تحدثت عنهم وقلت إنك لا تستطيع أن تواجههم هذا شأنك يا عزيزى معهم وأنا طبع أحترمك وأحترمهم لكننى لست مثلك بالضرورة وها أنا أعلن أننى على استعداد لمحاورة أى شخص ترشحه لى حوارا ثنائيا عل الرغم من ضيق الوقت فحاول يا عزيزى الفاضل أن ترتب لى حوارا على هذا المستوى فربما تغيرت وجهة نظرك 180 درجة .
:97:


حسنا نعود لموضوعنا .

عزيزى أبو نتاليا لم أثبت حتى الآن أن خالق الكون جسم أو ليس بجسم لكنك يا عزيزى اخترت أنه جسم فعليك أن تثبت ذلك أنت .
ملحوظة : نفى الجسمية عن الله تعالى أمر فى منتهى السهولة لا يحتاج لأكثر من سطرين ولكننا ملتزمون بمبادئ الحوار العلمى فمن ادعى شيئا فعلي أن يثبته .

اقتباس:  Kivi   كتب/كتبت  
 
زميلي AbuNatalie  لقد رأيت هذه الآية جواباً شافياً لسؤالك :9:

سورة هود 7
وَهُوَ الَّذِي خَلَق السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ وَكَانَ عَرْشُهُ عَلَى الْمَاء لِيَبْلُوَكُمْ أَيُّكُمْ أَحْسَنُ عَمَلاً وَلَئِن قُلْتَ إِنَّكُم مَّبْعُوثُونَ مِن بَعْدِ الْمَوْتِ لَيَقُولَنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ إِنْ هَذَا إِلاَّ سِحْرٌ مُّبِينٌ  

:lol::lol::lol::lol:
ولم يغطس فيه
:lol:

كيفي

تفكير سطحى يشوبه التهريج !!
معلوم أن الله تعالى خلق العرش محيط بالمخلوقات وحاويا لها وأن العرش محدث وليس أزليا وأن الله تعالى لا يجلس على العرش كما يدعى النصارى واليهود بل استواء يليق بجلاله .
قليل من العقل فإن لم يكن فقليل من الذوق والاحترام .

نعود لموضوعنا وفى انتظار الزميل أبو نتالى ليوضح لى لماذا قرر أن الله تعالى لابد وأن يكون جسما محدودا بالزمان والمكان؟ لماذا أثبت الجسمية لله تعالى ؟

حارث

مع كل الاحترام الى الان لم احصل منك على جواب

كل الذي كتبته عبارة عن لف ودوران حول الموضوع

فأنت لم تعطيني أي صفة من صفات هذا الاله الذي تؤمن به

فعندما قلت لك انه جسد قلت لي انه ليس جسد

قلت لك حسنا ما هو واين يوجد كان جوابك انني انا الذي يجب ان يثبت لك انه جسد

يعني اصبح مطلوب مني ان اثبت صفات هذا الاله

حسنا فلنحاول مرة اخرى


أنت اخبرني عن صفات هذا الاله الذي تعبد

أنا لا أعرف أي شيء عنه (محسوبك جاهل)

تحية جديدة متأخره قليلا...


لقد طرحت أيها الزميل حارث", يمكن لهذه القاعدة أن تكون صحيحة إذا أعطيت لحدودها قيما مناسبة , كأن تنظر لمفهوم السلسلة السببية نظرة خاصة و محددة, و لكن عندها سينحصر صدق القاعدة بتبني تلك القيم فقط , و يمكن لهذه القيم أن تختلف بشكل كبير مما يجعل صحة هذه القاعدة صحة نسبية ,و لعلك تلاحظ المحتوى النظري لمثل هذه القاعدة لإستحالة التحقق منها تجريبيا,فلا نعرف بالضبط ماهي اللانهاية و لا نستطيع أن نتتبع بدقه سلسة الأحداث لنعرف بالضبط أن هذا الحدث نشأ عن ذاك الحدث, لذلك أعتبر قانونك السابق "صورة" ذهنية يتدخل في تشكيلها "الهوى", أو الميل النفسي ,و بمقابل صورتك السابقة أعطيتك صورة العداء الذي يريد تجاوز عدد لانهائي من الأنصاف ثم ينجح في ذلك, و لكنك عندما تقول :

اقتباس:لا بد من التوضيح يا عزيزي.

فأجد نفسي مجبرا على العودة الى نقطة البداية....

تتصور أن حدثا "أ" نشأ عنه حدثا آخر "ب", و بدوره "ب" أنتج حدثا "ج" و هكذا بشكل مباشر وواضح, و لا يمكنك أن تتصور حدثا دون و عله أو سبب , و أنا بدوري لا أجد "سببا" يدعوني لأن أعتقد بأن الأحدث تنشأ دون عله و لكن ما هو المعنى الحقيقي لقولي :

أن حدثا سبب آخر

التجارب الإنسانية ساهمت في تشكيل "صورة" محددة للسببية , فقد كان الإنسان يلوم البحر إذا أبتلعت أمواجه عزيزا , أو قد يلوم صخرة إذا سقطت على رأس صديق , و من السهل أن نرى كيف كانت الثقافات البدائية تفترض وجود أرواحا حيه في الأشياء و خاصة في الظواهر الطبيعية التي تسبب دمارا , الآن إذا قذفت حجرا فكسرت نافذه زجاجية , فيمكن أن نقول أن قذف الحجر سبب كسر النافذه , أو أن قذف الحجر "ولد" أو "خلق" كسر النافذه , إن عبارات من قبيل "ولد أو خلق" , تخلق تشويشا في فهم الظاهرة .

سنحاول إزالة هذا التشويش بطرح السؤال ما هي أنواع الموجودات التي تربط فيما بينها بشكل سببي؟؟؟!!! ,عندما نقول أن القمر هو سبب المد و الجزر فإننا نعني أن كتلة القمر تسبب هذه الظاهره ,السبب هنا في الواقع هو "عملية " جذب , و لكن في حياتنا اليومية لا نكون بمثل هذاالتحديد فيكفي أن نقول أن القمر هو سبب االمد و الجزر , هناك حالات أخرى يكون السبب فيها ظرف أو مناخ أو حتى شرط ,تخيل حادث اصدام سيارة بجدار , لمعرفة سبب هذا الإصطدام يجب دراسة كل العوامل سلوك السائق , حالة الطريق ,إتجاه الشمس ,سلامة أجزاء السيارة , ولعلط تلاحظ أن الإصطدام لم بنشأ عن سبب واحد , و لكننا في حياتنا اليومية نميل الى أن "نورط" سببا واحد في الأمر , كأن يقول طبيب أن سبب موت فلان هو سرطان الدم و كفى ,و لكن في حالة إصطدام الاسيارة :

عامل البلدية سيقول أن سبب الحادث هو تبلل سطح الطريق ولو كان الطريق جافا لما حدث ما حدث
شرطي المرور سيقول أن السائق كان يسير بسرعته القصوى ولو كان أبطأ لما حدث ما حدث
زوجة سائق السيارة قد تقول أن زوجي "تخانق" معي و لم يكن مركزا في السواقه لذلك حدث ما حدث
و قد يأتي الميكانيكي المعتم بتصليح السيارة ليقول بأن فرامل السيارة كان محلولا قليلا لذلك حدث الحادث

الآن كيف لي و لك ان نحدد السبب الحقيقي لهذا الحادث و كل تقرير من التقارير السابقه يقترح سببا مختلفا؟؟ قد لا أستطيع أنتقاء حدث بعينه و لكن يمكن أن أقول أنه ليس ثمة سبب وحيد قاد الى ذلك الحادث و لكنها مجموعة معقدة و متشابكة من الأسباب .

فلا استطيع أن القول و أكون صادقا كل الصدق بأن الحدث "ب" نشأ عن الحدث "أ" بشكل خالص , إلا إذا كانت كل الظروف و الشروط و المناخات الملائمة لظهور الحدث "ب" متضمنه كليا في الحادث "أ", و إذا وجد مثل هذا الحدث "أ" المعروف من قبلي بما يحوية من عوامل نفسية و ميكانيكية لأستطعت أن "أتنبأ" بحدث "ب" قبل أن يحدث. و لا أعتقد بوجود شيئا مشابها لهذا و كذلك لا أظنك تعترف بوجوده.

البساطة التي تعرض فيها سلسلتك السببية , و التي ينشأ فيها العنصر التالي عن العنصر الذي قبله مباشرة و دون وسائط , تخلق خطأ في الفهم لأنها توظف مفهوم السببية بشكل خاطىء فتجعل السبب واضحا كل الوضوح و ضروري النتيجة فيما الواقع يختلف عن ذلك تماما.و من سوء الحظ أنك طبقت هذا الفهم في قانونك أعلاه ليبدو صحيحا , ثم لتستخدم نتائجة بشكل جائر.


مودتي

الأخوة الكرام
تحية طيبة

قد يبدو الموضوع معقداً... لكن بشيء من البساطة يمكن لنا أن نحل هذا الخلاف... دون الحاجة للدخول في فلسفات وكلام غامض وغير مفهوم...

من بين الأشكال المادية الموجودة هناك الكثير من االأشكال والأنواع التي لا تخضع للإختبار المباشر... ولا يمكن معرفة وجودها ولا خصائصها الطبيعية إلا من خلال الاستنتاج المنطقي... أو بواسطة الأجهزة الإلكترونية المتقدمة التي تجعل هذه الأشياء في متناول الحواس بطريق غير مباشر... فمثلا ما هو النيوترون واللانيوترون؟؟ ما هي المادة واللامادة؟؟ ما هو البوزون واللابوزون؟؟ إن الإجابة عن هذه الأسئلة لا يمكن معرفتها عن طريق أي اختبار مباشر... ومع ذلك فإن وجود عالمها الغيبي قد صار حقيقة مقبولة بشكل عام...
إن للعقل القدرة على التفكر والتأمل في الأمور الميتافيزيقية.. وهي الأمور العقلية والتي هي وراء المادة والطبيعة.. كما يختص العقل أيضاً بالأمور التصورية مثل اللانهائية والأزلية... ويجتهد العقل لحل لغز ما يبدو أنه سلسلة لا نهاية لها من الأسباب والمسببات.. أين يبدأ شيء معين وماذا يوجد وراء كل بداية؟؟ هل كان هناك سبب أول قبل جميع الأسباب؟؟ وإن كان.. فهل كان سبباً واعياً مدركاً أم كان بغير وعي ولا إدراك؟؟؟ إن الاستنتاج الوحيد المقبول والمعقول والذي يمكن للعقل استنباطه هو أن السبب الأول لا يمكن أن يكون بلا وعي أو إدراك...
وهناك أسئلة أخرى يمكن طرحها أيضاً: هل يمكن للاإدراك أن يكون سبباً في وجود الإدراك؟؟؟ وهل يمكن للعدم أن يكون سبباً في الوجود؟؟؟
والإجابات الوحيدة المقبولة والتي يمكن للعقل أن يقبلها هي أنه لا يمكن أن يحدث ذلك...

والحقيقة إن المتدين الذي ينطلق من قاعدة دينية تؤكد وجود السبب الأول، في اثبات وجود السبب الأول (الله) هو في ذاته على نفس القدر من التعصب والانحياز الذي يمارسه اللاديني حين ينطلق في بحثه من قاعدة نفي وجود السبب الأول.... وإن نظرة عقلانية للأمر تؤكد على هذه الحقيقة... فإن كل واحد من هؤلاء يقدم نفس الدراما لكن باختلاف في الأدوار...
سلام

اقتباس:  AbuNatalie   كتب/كتبت  
حارث

مع كل الاحترام الى الان لم احصل منك على جواب

كل الذي كتبته عبارة عن لف ودوران حول الموضوع  

فأنت لم تعطيني أي صفة من صفات هذا الاله الذي تؤمن به  

فعندما قلت لك انه جسد قلت لي انه ليس جسد  

قلت لك حسنا ما هو واين يوجد كان جوابك انني انا الذي يجب ان يثبت لك انه جسد  

يعني اصبح مطلوب مني ان اثبت صفات هذا الاله

حسنا فلنحاول مرة اخرى


أنت اخبرني عن صفات هذا الاله الذي تعبد

أنا لا أعرف أي شيء عنه (محسوبك جاهل)

عزيزى أبو نتاليا قبل الانتقال إلى نقطة لابد من حسم ما قبلها حتى يكون الحوار علميا وتكون هناك نتائج مرحليلة يمكن أن ننطلق منها إلى ما بعدها يعنى:
هل أنت اتفقت معى على ضرورة وجود خالق للكون ؟ وهل عرفت أن سؤالك عن إحداثيات المكان الذى يوجد به الخالق وعرف أنه سؤال فاسد ؟
إن كانت إجابتك بنعم حينها فقط يمكن الانتقال إلى نقاط أخرى .
تحياتى