أبو نتالي:
لا تعترف يا عزيزى بخطئك حاول إذن أن تثبت لى أن الله تعالى لابد وأن يكون جسما كما تدعى .
أرجو أن ننتهى من هذه النقطة حتى ننتقل إلى ما بعدها .

اقتباس:  حارث   كتب/كتبت  
أبو نتالي:
لا تعترف يا عزيزى بخطئك حاول إذن أن تثبت لى أن الله تعالى لابد وأن يكون جسما كما تدعى .
أرجو أن ننتهى من هذه النقطة حتى ننتقل إلى ما بعدها .

أنا لم أدعي أن له جسما الا لجهلي بهذا الاله

انت رفضت الفكرة

ماشي

الهك هذا لا جسم له (مبسوط)

الرجاء اعطائي بقية صفاته حتى نناقشها


صعبة هاي !؟!؟!

اقتباس:  AbuNatalie   كتب/كتبت  
 
أنا لم أدعي أن له جسما الا لجهلي بهذا الاله

انت رفضت الفكرة  

ماشي  

الهك هذا لا جسم له (مبسوط)

الرجاء اعطائي بقية صفاته حتى نناقشها


صعبة هاي  !؟!؟!

عظيم ..
سأعتبر ذلك أقرارا منك بوجود خالق للكون وسأبدأ معك الحوار حول صفات الخالق وإثباتها فى هذا الرابط .

http://nadyelfikr.net/viewthread.php?fid=5&tid=43748

تحية..

لا أستغرب أنك لم تستطع قراءة فحوى قانوك قراءة واعية و لم تبحث في طياته عما يحويه فعلا, لأنك فيما يبدو تبحث عن إثبات لسببك الأول, بأي طريقة حتى لو كانت مغالطة أو مضللة ,قانونك يتضمن مفهوم الخلق أو على الأقل قيما يخص السبب الأول ,و يتعامى عن سبق الإصرار و الترصد عن كثرة و تعدد و الأسباب التي تؤدي الى حدث مافترجعه الى سبب واحد وحيد فيما تسمية , "السبب الكافي", و سذاجة هذا السبب الكافي "كافيه" , لأتأكد من تقصدك المغالطة و الغش,ولكن سأحسن نيتتي و أسألك: جد لي أيها الزميل حارث "السبب الكافي" لحادثة السيارة التي دخلت في عمود النور , و دلني عليه مباشرة هل هو الطريق أم السيارة أم السائق أم عمود النور أم البلدية التي وضعت هذا العمود في مكان خاطىء, أم ماذا ,السبب الكافي ليس قانونا هو مجرد شعار ساذج لا يحمل أي مدلول, لأنني و بكل بساطة يجب أن أعرف ما هو السبب أولا لأتأكد من كفايته .

و بشكل عجيب تتبنى "السببية" و تضعها أمام عينيك لتنافح بواسطتها عن سببك الأول " و لا تريد أن تعترف بالشروط اللازمة لإنعقادها ,و أجدني مضطرا أن أعيدها بأبسط صيغة ممكنة :

الضغط على الزناد يسبق إنطلاق الرصاص
تجرع السم يسبق الموت
تكاثف الغيوم يسبق المطر

في كل تلك الأمثله هناك حدثا يعقبه حدث , والتعاقب الزمني أساسي لإدراك أي علاقة سببيه, فلا معنى لإنعقاد علاقة سببية في غياب الزمان , لأن التعاقب سيغيب , و ستضيع عبارات من نوع قبل و بعد أو يسبق أو يعقب, و قد يختلط الفهم و ينعدم التفريق بين العلة و المعلول, و أنت عندما تقول:

اقتباس:ومن قال لك إن الله تعالى يقع فى زمان أو فى مكان

أنت قلت لي ذلك بإعتمادك قانون سببي يوظف الوقت و يشترط المتاخمة الزمنية بين الأحداث المتعاقبة , و ليس لدي "سبب كافي" لأستثني "سببك الأول " من شرط الزمان,فإذا كان السبب الأول يقع خلف الزمان كيف لي و لك أن نعرف أنه يقع قبل أو بعد ما يحدث له ؟؟!!!إخراج السبب الأول من الزمان إخراجه من السلسة السببية ذاتها, و بالتالي فإن العلاقة بينه و بين الكون علاقة مبهمة لا ينطبق عليها أي تعريف, و قد لا يكون هناك علاقة على الإطلاق لصعوبة إدراكها.

الآن و قد بينت لك أن بداية السلسة السببية لا يصح بدون زمان , أريد أن ألفت عنايتك الى طرف السلسة الآخر و هو المحطة الأخيرة في الرحلة السببية ,بحسب ما تقرره في قانوك السابق فإن الحدث "أ" سينجم عنه الحدث "ب" و لا شيء غير "ب", و عن "ب" سينج "ج" و من "ج" سنحصل على "د", و هكذا و صولا الى "ي" و هي نهاية السلسة , هذا يعني أن هذا السياق "حتمي" و لا يوجد ثمة خيار لتغييره , و لا نملك شيئا حيال أي أمر , و كل ما هو حاصل هو تحصيل لحاصل "سببي" , من تكون المجرات و أنطفاء النجوم و حتى الرغبة في ربط شريط الحذاء,كلها أحداث تنتج عن بعضها البعض سببيا, و لا مجال لتغييرها إلا بتغير ما قبلها و هذا مستحيل, مما يعني أننا نعيش في عالم "جبري" لا نملك فيه من أمرنا شيئا , و كل ما يحدث لا يد لنا فيه , سواء كان جريمة قتل , أو كفر , أو ايمان , أو حتى كتابة مداخلة في نادي الفكر .

سأعطيك الآن خيارين لا ثالث لهما و بموجب قانوك "اللطيف" أعلاه :

الأول : قانونك السببي غير صحيح لإنعدام شرط الزمان على السبب الأول
الثاني : قانونك السببي صحيح و لكن العالم "جبري" ليس فيه ثمة خيار

فأختار يا مختار..

ايها الزميل حارث أصلحك "الله",تصر أن تتعامل بشكل غير علمي مع سببك الأول و تطليه بألوانك الخاصة , فتخرجه من الزمان و المكان و تقول بأنه "تعالى" , فنعرف بأن فكرتك "متبناة" و غير مستقاة "من التجربة", و هي نتاج "عمل عقلي" لا دخل للواقع و لا للتجارب بتشكلها ,فلا داعي إذن أن تأتي بقوانين و محاججة علميه تطبقها على كل شيء إلا على سببك الأول, في العلوم أيها الزميل أما أن تكون أو لا تكون , أفضل لك أن تقول أن "الله" خلق الكون و " الي عجبو عجبو و الي ما عجبو يدق راسو بالحيط". بقي أن أذكرك أن العمل العقلي يتضمن الخيال و الهلوسة .

كل التحية للزميل أبو ناتالي (f)

شكرا لك.

مودتي

يقول ليبنتز : ((يوجد مبدآن كبيران لبراهيننا : أحدهما هو مبدأ التناقض ، والثانى هو مبدأ العلة الكافية؛ ذلك أنه لا يحدث شىء إلا أن تكون هناك علة أو سبب محدد ، أى يصلح أن يفسر لماذا هو موجود أولى من أن يكون غير موجود ، ولماذا هو هكذا أولى من كونه على وجه آخر )) مدخل إلى الفلسفة الجديدة للدكتور عبد الرحمن بدوى ص 160 وكالة المطبوعات بالكويت ص 75 .
وكما قلت آنفا فإن عدم تحديدنا للعلل أو جهلنا بها ليس دليلا على أنه لا توجد عله فقد يكون ذلك راجعا لقصور فى مداركنا ، وقد يكون بسبب تضليل اللغة كما فى مثال التصادم الذى ذكرته ومعلوم أن لغة الكلام تختلف فى كثير من الأحيان عن لغة الفكر فعبارة ((التصادم)) على النحو الذى ذكرته مضللة يقصد بها معان عدة قد يقصد بها المعنى الميكانيكى المعروف فى علم الميكانيكا وقد يقصد بها الحادث المرورى المعروف لدى الشرطة وقد يقصد بها معان أخرى وكل يبحث عن العلة فى المجال الذى يخصه .
أما أن التعاقب الزمنى شرط تقصد أن الله تعالى لابد وأن يكون محدودا بالزمان حتى يخلق الكون فهذا ليس صحيحا لأمور منها :
أن التعاقب والسبق ليس شرطا فيه أن يكون السابق محكوما عليه بالزمان فقولنا إن وجود الله تعالى سابق على وجود الكون تعنى أن الله كان موجودا ولا كون معه ولا تعنى أن الله تعالى لا بد وأن يكون محكوما عليه بالزمان .
على أن سبق العلة لمعلولها ليس شرطا كما نشاهده من حركة اليد والخاتم .
وقد أشرت سابقا إلى أن تقييد قوانين العقل بالمادة يئول إلى القول بأنه لا موجود وراء المادة كما زعم الوضعيون وهو مجرد تحكم ومصاردة لا دليل عليها .

أرجو من الزميل جقل الالتزام بالموضوعية وبآداب الحوار والبعد عن الشخصنة .
تحياتى

اقتباس:  حارث   كتب/كتبت  

اقتباس:  AbuNatalie   كتب/كتبت  
 
أنا لم أدعي أن له جسما الا لجهلي بهذا الاله

انت رفضت الفكرة  

ماشي  

الهك هذا لا جسم له (مبسوط)

الرجاء اعطائي بقية صفاته حتى نناقشها


صعبة هاي  !؟!؟!

عظيم ..
سأعتبر ذلك أقرارا منك بوجود خالق للكون وسأبدأ معك الحوار حول صفات الخالق وإثباتها فى هذا الرابط .

http://nadyelfikr.net/viewthread.php?fid=5&tid=43748

أولا أعتذر عن التأخير

ونكمل حديثنا

كيف أعتبرت أني أعترفت بوجود الخالق

أنا قلت أن هناك نقطة معينة لا بد وأنها كانت موجودة قبل كل شيء, وأنت قفزت الى اعتبار هذا اعتراف بوجود الخالق

اسمح لي ولكني لم أعترف

فهناك فرق كبير بين ان نتصور نظريا وجود هذه النقطة عندما كان الزمان والمكان صفرا وبين أن نعتبرها خالق ونبدأ في وصفه

الى الان أنت لم تثبت وجود الخالق

ما الذى تعنيه بالنقطة يا أبو نتالى ؟!
الحديث عن تسلسل العلل وليس عن تسلسل النقط .

اقتباس:  جقل   كتب/كتبت  
 

تحية..

لا أستغرب أنك لم تستطع قراءة فحوى قانوك قراءة واعية و لم تبحث في طياته عما يحويه فعلا, لأنك فيما يبدو تبحث عن إثبات لسببك الأول, بأي طريقة حتى لو كانت مغالطة أو مضللة ,قانونك يتضمن مفهوم الخلق أو على الأقل قيما يخص السبب الأول ,و يتعامى عن سبق الإصرار و الترصد عن كثرة و تعدد و الأسباب التي تؤدي الى حدث مافترجعه الى سبب واحد وحيد فيما تسمية , "السبب الكافي", و سذاجة هذا السبب الكافي "كافيه"
.
.
.


أن بداية السلسة السببية لا يصح بدون زمان



ايها الزميل حارث أصلحك "الله",تصر أن تتعامل بشكل غير علمي مع سببك الأول و تطليه بألوانك الخاصة , فتخرجه من الزمان و المكان و تقول بأنه "تعالى" , فنعرف بأن فكرتك "متبناة" و غير مستقاة "من التجربة", و هي نتاج "عمل عقلي" لا دخل للواقع و لا للتجارب بتشكلها ,فلا داعي إذن أن تأتي بقوانين و محاججة علميه تطبقها على كل شيء إلا على سببك الأول, في العلوم أيها الزميل أما أن تكون أو لا تكون , أفضل لك أن تقول أن "الله" خلق الكون و " الي عجبو عجبو و الي ما عجبو يدق راسو بالحيط". بقي أن أذكرك أن العمل العقلي يتضمن الخيال و الهلوسة .

كل التحية للزميل أبو ناتالي (f)

شكرا لك.

مودتي

تحية طيبى يا جقل (f)

بداية أنا معجب بأسلوبك في الكتابة وأتمنى لك كل التوفيق ..

أريد أن أشاركك في هذا الموضوع الهام وأقول :

أنت أثرت في مداخلتك عدة نقاط أهمها :

1- أن هناك عدة أسباب مجتمعة أدت إلى نشأة الكون وليس سبب واحد كما نقول نحن المؤمنون أنه هو الله

2- الله لايخرج عن حدود الزمان

3- اثبات وجود الله هو عمل عقلي بحت ليس له علاقة بالواقع ...

وأقول :

1- بالنسبة لموضوع الأسباب وهل هي الله أو المادة : فقد توصلت إلى نتيجة مفادها : أن المؤمن والملحد حين يتحاوران في الايمان والالحاد , فإن حوارهما يكون كحوار الطرشان بسبب شيء بسيط جدا : أن المؤمن يتحدث عما وراء الطبيعة , والملحد يتحدث عن المادة والطبيعة وقوانينها , يتحدث باسم العلم المادي فقط ويغتر بذلك ويفرد عضلاته لأن مصطلح " العلم " له صولة وسطوة تبعث على الغرور !

في حين أن موضوع البحث غير مادي بالمرة .. ولاتنفع فيه الابحاث العلمية ولا المعملية , ولا نظريات داروين أو كوبرنيكس أو أينشتاين .. كل هذه النظريات تبحث في إطار المادة ونحن نسأل عما وراء المادة ...

ويأتي الملحد ويقول : في البدء كانت المادة ( وهذا لايختلف كثيرا عن مطلع انجيل سوحنا ) ثم تفاعلت ضمن منظومة أسباب مجتمعة أدت لنشأة الكون ! أين الله لا أراه !

وهو لا يدري أنه لم يخرج بعد خارج إطار المادة ! وليست هي التي نبحث , نحن نبحث عما ورائها ..وليس كل ما لا تراه عيناك فهو غير موجود وإلا :

فقد يأخذ المؤمن دليلك هذا ضدك ( أعني دليل الحس والمشاهدة ) فيقول :

هل أنت خرجت خارج منظومة الكون وراء المجرات وتعديت أبعد مجرة وراء المادة فلم تر خالقا ؟ ثم عدت تتكلم بيقين أنه ليس هناك خالق ؟ كلا !

إذن دليل الحس هو دليل ضدك لا لك !

إن حواس الإنسان ليست مطلقة القدرة , والكون / المادة هو المحيط بالانسان , وليس الانسان محيطا بالكون ... فمابالك : إذا جزم ذلك الإنسان أنه ليس هناك شيء وراء الكون ؟

هذا شيء مثير للعجب ! وإذا كان بلهجة دوغماتية فإنه يصبح مثيرا للسخرية من ضعف الانسان أمام اتساع الكون الذي لم ير واحد على مليون منه بعد , ثم هو ينكر وجود ماورائه !


2- هل الله يخرج عن حدود الزمان ؟

الزمان المعروف المحدد بدوران الأرض حول الشمس : من السخرية أن نقول أن الله أو المادة الأولى ( بحسب اعتقاد الملاحدة )مقيد/ة به ..

وأما الزمان السابق على وجود الشمس والأرض فتخضع له المادة أيضا إلى اللحظة التي وجدت فيها ...

لكن قبل وجود المادة ليس هناك زمان لأنه لامكان ..



3- اثبات وجود الله هل هو عمل عقلي بحت لا معضد له من الواقع ؟

أي نتيجة يخرج بها الانسان هي عمل عقلي بحت بحسب تجربته .. حتى من يقول أن الفأر أو الصرصور هو العلة الأولى فهو يستوي ومن يقول أن الهيولى هي العلة الأولى .. كله عمل عقلي بحت ..

لأننا ندرك الواقع من خلال عقولنا عندما نحتك بالتجربة والمعرفة أيا كان نوعها ..

لكن أن نحصر " الواقع " في المرئي المحسوس : هنا تكمن المشكلة ويكمن الخطأ الكبير ..

الواقع قسمان : غيب وشهادة

ونحن لاندرك آثار الغيب إلا من خلال البحث في عالم الشهادة " بنزاهة " أي مع التسليم باحتمال وجود غيب , لا أن نجزم أنه لاوجود إلا للدائرة التي نعيش فيها ..

لابد مع " العلم " من "إيمان " .. لأن الله أعظم وأجل من أن نجده في المعمل أو نراه بالتلسكوب أو الميكروسكوب دون إيمان مصاحب للعلم ... هذا الايمان سيكون هو الوقود الذي يدفع العالِم الى أن يشاهد آثار قدرة الله في القوانين التي تحكم المادة لا أن يقف عندها .. فالعالم المؤمن هو فقط الذي ينتفع بعلمه ويستدل به على الله ..

وانت تذكر مضمون كتاب ( نقد العقل الخالص ) لعمانوئيل كانط


مارأيك أن تقوم بتحميل هذا الفيلم الرائع الذي يطوف بك في آفاق الكون والأنفس ودنيا الناس ويربط ذلك بوجود الله ... كيف ؟

شاهد معي هذا الفيلم ( وحضر كباية شاي لحد مايخلص التحميل لأن الفيلم حجمه كبير شوية 68 ميجا تقريبا ومدته حوالي ساعة إلا ربع )


التفكير العميـــــق

وهذا هو الجزء الأول من الفيلم .. هناك أجزاء أخرى أقل حجما ..

وهذه هي صفحة التحميل :

http://www.harunyahya.com/arabic/m_video_d...php?api_id=2860


وهذه صفحة أفلام فيديو أخرى ذات صلة :

http://www.harunyahia.com/arabic/m_video_q..._post1_pno1.htm


ولمن يريد أن يقرأ :

http://www.harunyahya.com/arabic/deep_thinking.php

عيش حياتك :D

:redrose:

ملحوظة هامة :

يمنكنك تحميل الفيلم مقسما على ثمانية أجزاء هي التي تتلو أول رابط في الصفحة التحميل ...فهذه الروابط لنفس الفيلم وليس فيلما آخر ..

وبالنسبة للرابط الأول ( الفيلم كامل ) لابد وأن تصبر نصف دقيقة حتى تظهر لك نافذة التحميل

(f)

تحية...

الزميل داعية السلام مع الله أشكرك و أهلا بك..

حسنا طالما أن "الله" خارج حدود الوجود المعملي و المخبري و التجريبي , فلا يصح أن نستدل عليه بقوانين علمية , لأنها لن تنفع معه و هو خارج مداها الأقصى و المجدي,و أنت تقترح بدلا من ذلك أن نجرد العمل "العقلي" لنبحث عنه و نجده طيب...ليس لدي مانع..

في الأعمال العقلية المحضه , يجب أن نوظف الأفكار المحضه فقط , فلا يجوز أن نتكلم عن جبل أو نهر أو شجرة, إلا أن تكون خارج إطارها الدلالي و سأعطيك مثلا ,الهندسة هي عمل عقلي بحت , لا نوظف فيها أكثر من النقاط و المستقيمات و المستويات,بدون أي دلالة واقعية ترتبط هذه الكيانات الهندسية مع بعضها البعض بواسطة مسلمات نقبلها بدون برهان,و نبني على هذه المسلمات نظريات و مبرهنات كثيرة, و ايضا دون أن يكون لها دلالة على أرض الواقع , و عندما نغير هذه المسلمات أو بعضها ينشأ لدينا نظام جديد يرتبط بمسلماته و يكون صحيحا في إطارها.و لكن في نظام "المسلمات" العقليه يمكن أن نرد جميع النتائج التي حصلنا عليها الى مسلماتنا التي فرضنا صحتها في البداية , اي نكون قد برهنا ما قد فرضنا صحته بالمسلمات و بذلك لا نكون قد أتينا بجديد.

العمل العقلي المجرد غير مجد في وصف الواقع , لأن مادته الأولية أفكار و ليست وقائع , لذلك أعتقد أن إثبات وجود "الله" بشكل عقلي مجرد أمر مستحيل.



شكرا للروابط

مودتي