Array
زميلنا الفاضل

الثالوث ليس رسالة الله للبشرية ، وانما هو اعلان حول طبيعة الله الذي نؤمن به ، ومع كونه بالنسبة للكثيرين اعلان معقد يصعب فهمه واستيعابه يبقى بالنسبة للبعض اعلان بسيط ومفهوم يسر النفس ويبهج الروح ...

ومع كون الطبيعة الالهية ليست عسرة الفهم الا انها تبقى اسمى واعلى وارقى من افكارنا البشرية المحدودر التي لم ولن تدرك في محدوديتها الله غير المحدود ...
هي ليست رسالة كما سبق الذكر ...

وفهمها حق الفهم ليس من شروط نيل الرحمة الالهية ...

تقبل التحية
[/quote]


فى الحقيقه لم أكن أقصد الثالوث تحديدا ولكن مجمل العقيده المسيحيه . أما بخصوص أن الثالوث رساله أو إعلان ..فهو ليس بإعلان حول طبيعه الله .....كما أنه ليس رساله من الله . والتسميه الصحيحه أنه مجرد إستنتاج بشرى لنصوص من الكتاب المقدس الذى لم يرد بين ثناياه أى ذكر لكلمه ثالوث . والإستنتاج البشرى يحتمل الصواب والخطأ !


فمن اين أتيت بأنه إعلان ......؟؟؟؟

فلم يتحدث السيد المسيح إطلاقا في أي من مواعظه عن موضوع الثالوث.

لم يتطرق المسيح لشرح مفهوم الثالوث إطلاقا .

لم ينطق المسيح أصلا بكلمه ثالوث أو أن الله واحد مثلث الأقانيم .

كما أن الأناجيل الأربعه لا يوجد فيها كلمه ثالوث على الإطلاق .


حتى النص الذى يستشهد به جميع المسيحيين :

"الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة: الآب والكلمة والروح القدس، وهؤلاء الثلاثة هم واحد"

ثبت أن هذه الجملة المذكورة في رسالة يوحنا لم تكن موجودة في النسخ القديمة، وإنما هي إضافة تمت فيما بعد، ولذلك فقد تم حذف هذه الجملة من الترجمات الحديثة.


حتى باقى النصوص التى يستشهد بها جميع المسيحيين يعتمدون فيها على الإستنتاج الذى يحتمل الصواب والخطأ !

إذن الثالوث ليس إعلان .....!


الإعلان الحقيقى لابد أن يكون كما ورد بالقرآن الكريم , وإليك بعض الآيات الكريمه :


{إِنَّنِي أَنَا اللَّهُ لَا إِلَهَ إِلَّا أَنَا فَاعْبُدْنِي وَأَقِمِ الصَّلَاةَ لِذِكْرِي }طه14

{اللَّهُ لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ لَهُ الْأَسْمَاء الْحُسْنَى }طه8

{إِنَّمَا إِلَهُكُمُ اللَّهُ الَّذِي لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ وَسِعَ كُلَّ شَيْءٍ عِلْماً }طه98

{وَمَا أَرْسَلْنَا مِن قَبْلِكَ مِن رَّسُولٍ إِلَّا نُوحِي إِلَيْهِ أَنَّهُ لَا إِلَهَ إِلَّا أَنَا فَاعْبُدُونِ }الأنبياء25

{فَتَعَالَى اللَّهُ الْمَلِكُ الْحَقُّ لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ رَبُّ الْعَرْشِ الْكَرِيمِ }المؤمنون116

{اللَّهُ لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ رَبُّ الْعَرْشِ الْعَظِيمِ }النمل26

{وَهُوَ اللَّهُ لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ لَهُ الْحَمْدُ فِي الْأُولَى وَالْآخِرَةِ وَلَهُ الْحُكْمُ وَإِلَيْهِ تُرْجَعُونَ }القصص70

{وَلَا تَدْعُ مَعَ اللَّهِ إِلَهاً آخَرَ لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ كُلُّ شَيْءٍ هَالِكٌ إِلَّا وَجْهَهُ لَهُ الْحُكْمُ وَإِلَيْهِ تُرْجَعُونَ }القصص88

{يَا أَيُّهَا النَّاسُ اذْكُرُوا نِعْمَتَ اللَّهِ عَلَيْكُمْ هَلْ مِنْ خَالِقٍ غَيْرُ اللَّهِ يَرْزُقُكُم مِّنَ السَّمَاءِ وَالْأَرْضِ لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ فَأَنَّى تُؤْفَكُونَ }فاطر3

{خَلَقَكُم مِّن نَّفْسٍ وَاحِدَةٍ ثُمَّ جَعَلَ مِنْهَا زَوْجَهَا وَأَنزَلَ لَكُم مِّنْ الْأَنْعَامِ ثَمَانِيَةَ أَزْوَاجٍ يَخْلُقُكُمْ فِي بُطُونِ أُمَّهَاتِكُمْ خَلْقاً مِن بَعْدِ خَلْقٍ فِي ظُلُمَاتٍ ثَلَاثٍ ذَلِكُمُ اللَّهُ رَبُّكُمْ لَهُ الْمُلْكُ لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ فَأَنَّى تُصْرَفُونَ }الزمر6

{غَافِرِ الذَّنبِ وَقَابِلِ التَّوْبِ شَدِيدِ الْعِقَابِ ذِي الطَّوْلِ لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ إِلَيْهِ الْمَصِيرُ }غافر3

{لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ يُحْيِي وَيُمِيتُ رَبُّكُمْ وَرَبُّ آبَائِكُمُ الْأَوَّلِينَ }الدخان8


والآيات الكريمه فى هذا الإطارت كثيره يا عزيزى

====================



هذا هو الإعلان الذى نفهمه .....أما أن تقوموا بالإستنتاج البشرى الذى يصيب ويخطأ لتخرجوا علينا بنتائج مفادها أن الله واحد مثلث الأقانيم ثم تقررون بعد ذلك أنها إعلان من الله عن طبيعته فهذا ما نعترض عليه .





تحياتى

Arrayواضح جدا عزيزي عزيزي الصفي

واضح ان كاتب القرآن كان جاهلا كل الجهل بعقيدة الثالوث المسيحية ولذا بنى دفاعه على افكار مغلوطة ... افكار جاهلية ...[/quote]

هون عليك يا سرياني

و خفف عنك هذه اللهجة الاتهامية بدون مبرر.

سؤالي كان موجها لارفان لعلمي بانه كلاديني سيفهم ما شحرحته له.

و مداخلتي لم ترد فيها اي آية قرانية , اذا اردت الرد على مداخلتي فاعد قراءتها.

اوردت الكلمة الموصوف بها يسوع في العهد الجديد و هي begotten فاذا كنت لا تعرف ما تعنيه فسازيدك توضيحا:

الفعل الانجليزي beget يعني في العربية أنجبْ
و الاصل الاغريقي genna

و المولود الوحيد:
monogenh/v - only begotten

و الكلمة العبرية هي: dly او tdlwm كالعربية تماما ولد و ليس ابن كما في الترجمة العربية ( ابنه الوحيد).

و ستجد الفعل beget هو المستخدم للانجاب الولادي على طول الكتاب المقدس:



Ge 4:18 And unto Enoch was born Irad: and Irad begat Mehujael: and Mehujael begat Methusael: and Methusael begat Lamech.

18 و ولد لحنوك عيراد.وعيراد ولد محويائيل.ومحويائيل ولد متوشائيل.ومتوشائيل ولد لامك.

Ge 5:3 And Adam lived an hundred and thirty years, and

begat a son in his own likeness, after his image; and called his name Seth:
Ge 5:4 And the days of Adam after he had begotten Seth were eight hundred years: and he begat sons and daughters:
Ge 5:6 And Seth lived an hundred and five years, and begat Enos:


Lexicons - 3
Greek
• a)nagenna/w - begat again
• a)pokueÑw - begat
• genna/w – begat




Arrayوالدليل على هذا الجهل المدقع نراه في حديثه عن " صاحبة " لله ومقاومته لهذا الفكر الوهمي او المخترع ...

فنرى من خلال رفضه للبنوة انه لم يفهم سو اتصال جنسي وانجاب على الطريقة البشرية ...

ولاعجب في هذا ، فليس في الفكر القرآني مايسموا بالانسان ويرفعه فوق الجسديات ... [/quote]

رمتني بدائها و انسلت, يتحدث عن القران و لا يعرف بان الولادة نتيجة التزاوج هي فكرة يهوا نفسه فبعد ان يحدثنا عن ولادة الاباء للاولاد اعلاه يدلنا على كيف يلد الانسان ولدا فيقول :

تك 4 : 19 واتخذ لامك لنفسه امرأتين.اسم الواحدة عادة واسم الاخرى صلّة

فلماذا اتخذ لامك امراة ( صاحبة)؟

يقول لنا السفر:
تك 4 : 20 فولدت عادة يابال.الذي كان ابا لساكني الخيام ورعاة المواشي.

هل يقع اللوم على القران لاخطاء الكتاب المقدس؟

و نظرة لما هو مكتوب في هذه المداخلة يؤكد بصحة اتهام القران للنصارى:

Arrayالخلق والولادة : أمام إنكار الهراطقة أن ولادة الابن من الآب هى ولادة حقيقية من جوهر الآب وقولهم أن معنى أن الله وَلَدَ هو أن خَلَقَ، يؤكد القديس كيرلس أن هناك فارق كبير جدًا بين الخلق والولادة ويستند على الكتب المقدسة التى تُسمى الابن، "الوحيد الجنس" (مونوجنيس) أى وحيد ليس له أخوة، وأنه "فى حضن الآب" (يو18:1) وهذا معناه أن الولادة حقيقية تمامًا وأنه ليس مخلوقًا[/quote]

ماذا تعني ولادة حقيقية غير ما قاله القران الكريم؟
و لمزيد من الاساءة للذات الالهية لم يجد كتبة العهد الجديد الا كلمة genh للتعبير عن العلاقة بين الله تعالى و يسوع و التي اشتقت منها الاعضاء التناسلية:

Genitalia = الأعضاء التناسلية

Array
زميلنا الفاضل

الثالوث ليس رسالة الله للبشرية ، وانما هو اعلان حول طبيعة الله الذي نؤمن به ، ومع كونه بالنسبة للكثيرين اعلان معقد يصعب فهمه واستيعابه يبقى بالنسبة للبعض اعلان بسيط ومفهوم يسر النفس ويبهج الروح ...

ومع كون الطبيعة الالهية ليست عسرة الفهم الا انها تبقى اسمى واعلى وارقى من افكارنا البشرية المحدودر التي لم ولن تدرك في محدوديتها الله غير المحدود ...
هي ليست رسالة كما سبق الذكر ...

وفهمها حق الفهم ليس من شروط نيل الرحمة الالهية ...

تقبل التحية
[/quote]

سؤالان لو تكرمت يا زميلنا الفاضل:
1- هل لك ان تشرح لي اذن ما اقتبسته انا من ابانوب...انت تقول انه عسير الفهم وانا بصراحه استغرب هذه الدعوى جدا لاني ارى هذا الكلام غير مفهوم بالمرة ولا يعدو كونه محاولات توفيق ما لايمكن توفيقه فهل شرحت لي هذه الجزئيه؟
2- مادام الفهم ليس من شروط الرحمة فما هي شروط نيل الرحمة؟ لماذا لا انال انا الرحمة اذ رفضت ان اؤمن بما لا اقدر حتى على فهمه

خالص تحياتي

Arrayهون عليك يا سرياني

و خفف عنك هذه اللهجة الاتهامية بدون مبرر.
[/quote]


المفهوم الفاسد يضطرني للتوضيح ... وانا لااتهم وانما اوضح جهلا قرآنيا في مسألة الثالوث ...

Array

سؤالي كان موجها لارفان لعلمي بانه كلاديني سيفهم ما شحرحته له.

و مداخلتي لم ترد فيها اي آية قرانية , اذا اردت الرد على مداخلتي فاعد قراءتها.[/quote]

يكفيني انك تحدثت حول الاعتراض القرآني عن الولادة ...

فأوضحت لحضرتك ، ان الاعتراضات القرآنية انطلقت عن جهل ... والاعتراض هو عن ولادة تتم عن طريق جماع جنسي بدليل نفيه اتخاذ الله لصاحبة ...


ثم ياعزيزي الصفي ، الكلمات التي نصف بها الثالوث الاقدس وعلاقة الاقانيم ببعضها البعض هي كلمات بشرية مهما سمت وعلت فلن ترقى الى وصف الذات الالهية حق الوصف ولن نجد في لغاتنا مايكون اهلا للتعبير عن هذه الذات الكريمة العالية ...

انت تفهم من كلمات كتابنا علاقة جنسية ، لابأس ، فهذا فهمك الخاص بك ، لكن لاتفتري علينا وتتحدث كانما هذه من المسلمات لدينا ...

نترك لك ان تفهم من الولادة وغيرها من تعابير كتابية ماتريد ... وبامكانك ان تبقى ارضي وتفكر جسديا ، لكن عليك ان تعلم ان اتباع المسيح لم يتدنى بهم الفكر يوما ليفهموا من تعابير الكتاب المقدس مايوحي الى علاقة جنسية بين الله و " صاحبته " ...

ان كنت تملك دلائل وبراهين ملموسة ، اقرارات علماء المسيحية وقادتها ، تقر بايماننا بولادة احدثتها علاقة جنسية فهاتها ياعمي ، والا فاطرح الرأي القرآني الفاسد جانبا لانه لايخدمك ...

تحية

Array
فى الحقيقه لم أكن أقصد الثالوث تحديدا ولكن مجمل العقيده المسيحيه . أما بخصوص أن الثالوث رساله أو إعلان ..فهو ليس بإعلان حول طبيعه الله .....كما أنه ليس رساله من الله . والتسميه الصحيحه أنه مجرد إستنتاج بشرى لنصوص من الكتاب المقدس الذى لم يرد بين ثناياه أى ذكر لكلمه ثالوث . والإستنتاج البشرى يحتمل الصواب والخطأ !
فمن اين أتيت بأنه إعلان ......؟؟؟؟

[/quote]


الفاضل نور الدين محمود

الكلمة " ثالوث " غريبة على الكتاب المقدس لفظا لكنها تبع منه معنويا ولايصعب على الباحث الامين وذو الفكر المتأمل العميق ان يرى الثالوث في صفحات هذا الكتاب ...

فنحن لم نستنتج ، بل ان الايمان باعلانات الكتاب المقدس اوصلنا الى الايمان بالثالوث ، وهذا الايمان يفرض نفسه علينا ولايترك لنا سوى خيار القبول باله واحد جامع في وحدانيته ، اي آب وابن وروح قدس ...



Arrayفلم يتحدث السيد المسيح إطلاقا في أي من مواعظه عن موضوع الثالوث.

لم يتطرق المسيح لشرح مفهوم الثالوث إطلاقا .

لم ينطق المسيح أصلا بكلمه ثالوث أو أن الله واحد مثلث الأقانيم .

كما أن الأناجيل الأربعه لا يوجد فيها كلمه ثالوث على الإطلاق .[/quote]


ان عدم ذكر الشيء لاينفي مطلقا وجوده ، فالثالوث موجود رغم غياب حرفه من الاناجيل ومجمل الكتاب المقدس ، كما ان المسيح لم يكن جل قصده كشف الحقائق المتعلقة بالذات الالهية وانما اعلان المحبة الالهية في شخصه وحياته وتعاليمه ومن ثم تكليل رسالته بفداء الصليب ...

اعلم ان كلماتي هذه لن ترويك ، لكني اعدك بان نتحدث في فرصة اخرى في هذه النقاط وباسهاب ...


Arrayحتى النص الذى يستشهد به جميع المسيحيين :

"الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة: الآب والكلمة والروح القدس، وهؤلاء الثلاثة هم واحد"

ثبت أن هذه الجملة المذكورة في رسالة يوحنا لم تكن موجودة في النسخ القديمة، وإنما هي إضافة تمت فيما بعد، ولذلك فقد تم حذف هذه الجملة من الترجمات الحديثة.
حتى باقى النصوص التى يستشهد بها جميع المسيحيين يعتمدون فيها على الإستنتاج الذى يحتمل الصواب والخطأ ![/quote]

بامكاننا ان نستبعدها في حديثنا عن الثالوث ومع هذا يبقى الثالوث ثابتا ، فأيماننا لايؤسس على آية واحدة وحيدة وانما على مجمل الكتاب المقدس ...

تقبل التحية

Array
سؤالان لو تكرمت يا زميلنا الفاضل:
1- هل لك ان تشرح لي اذن ما اقتبسته انا من ابانوب...انت تقول انه عسير الفهم وانا بصراحه استغرب هذه الدعوى جدا لاني ارى هذا الكلام غير مفهوم بالمرة ولا يعدو كونه محاولات توفيق ما لايمكن توفيقه فهل شرحت لي هذه الجزئيه؟

[/quote]


السيد احمد

انا اقول انه عسير الفهم لكن ليس للجميع ، وعسير الفهم ليس مستحيل الفهم ...

وماتراه انت " غير مفهوم بالمرة " هو للغير مفهوم ...

فلماذا نبطل مااستحال عليك فهمه ؟

Array
2- مادام الفهم ليس من شروط الرحمة فما هي شروط نيل الرحمة؟ لماذا لا انال انا الرحمة اذ رفضت ان اؤمن بما لا اقدر حتى على فهمه[/quote]

ستي نالت الرحمة وكانت امية مش فاهمة تلت التلاتة ...

الايمان بالثالوث ليس شرطا من شروط نيل الرحمة الالهية ...

تحياتي

الزملاء الأعزاء .. بالنسبة لموضوع ولادة الإبن من الآب فهو من قبيل إستخدام تعابير بشرية لتقريب أفعال أو صفات إلهية للذهن البشرى ..

فعندما تقول أن الرحمن على العرش إستوى .. فهل هذا معناه كما يجلس البشر على الكرسى جلس الله على كرسيه .

وعندما تقول أن الله يبسط يديه للمسئ لعله يتوب فهل هذا معناه يمد يده كما أمد يدى لأسلم على أحدهم ؟

وغيرها الكثير من التعابير البشرية والتى لا تفيد بالضرورة إنطباق نفس الفعل البشرى على الله كما يحدث فى الإنسان .. فإستواء الله على العرش غير جلوس الإنسان على العرش ومد يد الإنسان غير مد يد الله ..

هكذا أيضاً ولادة الإبن من الآب غير ولادة الطفل من أمه وأبيه .. وتلك الولادة تُفهم فى ضوء حقائق معينة أعلنها الكتاب المقدس عن الله وهى :

1- الله روح .
2- الله أزلى أبدى.
3- الله مطلق .
4- الآب والإبن واحد.
5- الآب فى الإبن والإبن فى الآب .

وفى ظل هذه الحقائق كيف يتصور إنسان عاقل ذو منطق سليم أن ولادة الإبن من الآب هى ولادة تناسلية مثلما يحدث فى البشر ؟

وهذا إثبات آخر على مدى لا عقلانية القرآن وإفترائاته اللامنطقية لتشويه عقيدة السماء المسيحية للترويج لدين محمد الإسلامى .

قليل من العقل يا سادة .. الله روح .. فكيف تكون ولادة الروح كولادة الجسد .. وكيف تكون ولادة المحدود المخلوق كولادة اللامحدود الخالق .. إنها أسرار إلهية أعلنها الله للبشرية فى دين السماء المسيحية وشوهها الشيطان فى إدعاءات سفسطائية لتعمية البشر عن طريق الفداء والخلاص من خلال دم إبن الله المتجسد يسوع المسيح .

Array

الايمان بالثالوث ليس شرطا من شروط نيل الرحمة الالهية ...

[/quote]

التعبير الاسلم والادق :

فهم الثالوث ليس شرطا من شروط نيل الرحمة الالهية ...

إقتباس
وفي الرد الثاني تقرب إلى عقيدة النصارى أكثر فقال : ( وكلمته ألقاها إلى مريم وروح منه )
__________________________
هذا ما ذكرته في مواضيع سابقة .
تحياتي

Arrayان كنت تملك دلائل وبراهين ملموسة ، اقرارات علماء المسيحية وقادتها ، تقر بايماننا بولادة احدثتها علاقة جنسية فهاتها ياعمي ، والا فاطرح الرأي القرآني الفاسد جانبا لانه لايخدمك ... [/quote]
Super !
اقول لك بان القران ليس مسئولا عن عدم مقدرتكم عن التعبير عن هذه الذات التي تقول عنها(ولن نجد في لغاتنا مايكون اهلا للتعبير عن هذه الذات الكريمة العالية ...
). كان الاولى ان تصمتوا . و ان كنت متاكد تمام التأكد بان العقبة ليست اللغة و لكنه الغلو في المحبة.
تسالني عن اقرارات علماء المسيحية و قادتها. ارجع الى القرن السابع الميلادي و اعرف ما كان منتشرا من اراء في المنطقة العربية بين النصارى لتعرف عماذا كان يتحدث القران. اما ان تاتي اليوم و تتحدث عن جهل القران فهذا هو الجهل بعينه.
اليس حقا بان الكنيسة في بريطانيا اليوم لا تعتبرك كافرا اذا لم تؤمن بان المسيح اله ( ليس الله كما يعتقد البعض). اليس حقا بانك لست مهرطقا اذا لم تؤمن اليوم باشياء كان لا بد من الايمان بها سابقا؟
ان الطبعة الحالية من ايمانك يا سيد سرياني طبعة منقحة.


Arrayيكفيني انك تحدثت حول الاعتراض القرآني عن الولادة ... [/quote]

و كاني لم اضع لك الكلمة كما وردت و معناها كما يفهمه اي متحدث بالانكليزية و العربية. اذا كنت تريد ان تفهم كما يحلو لك فلا تلومن اللغة.


Arrayانت تفهم من كلمات كتابنا علاقة جنسية ، لابأس ، فهذا فهمك الخاص بك ، لكن لاتفتري علينا وتتحدث كانما هذه من المسلمات لدينا ...[/quote]

يا سيد سرياني هذه ليس فهمي . هذا هو المنطق و العلم و اللغة .
لهذا قلت لك بان الترجمات ابدلت كلمة ( ود) بابن . و هذا التزويق هو ما اعطاكم الثقة بان تحدثوننا عن انواع البنوة.
و لكن للاسف الكلمة النستخدكة لم تكن ابن و لكن ولد/ منجب : begotten.