سلام للجميع..

العزيز رحيل:
Array

الزميل " تجثو "
فلتسمح لي أن اجيب عن أسئلتك -والتي وجهتها للإخوة المسلمين- علك تقبلها مني بنفس صافية لعلمك بإنتفاء مصلحتي في الإجابة عليك
1- عندما تبدأون انتم -الإخوة المسيحيين- في إستخدام كل الموجودات المادية لتوصيل فكرة الثالوث عندها فقط تبدأ التساؤلات بمعني لو كان مسيحيو العالم مجتمعين على ان الفكرة -فكرة الثالوث- لا يمكن أن تُناقش بطريقة عقلية منطقية حالها حال وجود الله الذي لا يمكن مناقشة وجوده مناقشة عقلية لما حدث ماتشتكي منه اليوم ولكن مثلاً -ولا شيء شخصي- وجود موضوع مثل موضوع " الثالوث عقلاً " ألا يدفع هذا جميع المتعقلين للدخول والنقاش بطريقة عقلية آملين في وجود الطرح العقلي الذي سيخاطب جميع العقول بغض النظر عن معتنقها الديني/الفكري ؟
ولي جملة في هذا الصدد مع الزميل فادي
وبهذه الجملة أزعم أن النقاش العقلي -من مسلمين او غيرهم- حول فكرة الثالوث مبتدعينه مسيحيين بعدم إقرارهم انه حالة غير قابلة للنقاش العقلي
[/quote]

اسمح لي ان اضع منظوري" الخاص" لما تفضلت به اعلاه:

موضوع وجود الله بالنسبة لي يمكن ببساطة مناقشته عقليا و ذلك للسبب البسيط الذي اضعه امامك مستشهدا بالكتاب المقدس:

اي 12:7 فاسأل البهائم فتعلمك وطيور السماء فتخبرك. 8 او كلم الارض فتعلمك ويحدثك سمك البحر.

فعظمة الخليقة هي سبب كاف و واف لي لاناقش وجود الله بالعقل. مز 8:3 اذا ارى سمواتك عمل اصابعك القمر والنجوم التي كوّنتها

و اما فكرة الثالوث فهل هي ضد العقل؟ ابدا و محاولة طرح الامثلة هو دوما"للتقريب" و ليس لاعطاء المعنى الدقيق و الكامل للثالوث. و هنا لي ان اوضح نقطة هامة:
ان عقيدة أو مفهوم الثالوث ليس حصيلة أدمغة في نظرتها إلى الله، بل تعبيراً لاهوتيّاً صاغته الكنيسة لتجسيد الاعلان والحقيقة التي كشفها الله لنا من خلال الكتاب المقدس.

2Array- مايناقشه المسلمون دائما -وقليل من اللادينيين- هو نصوص تنفي وجود الثالوث لأنهم يقرأونها على نحو يؤكد عدم وجود الثالوث في النص النقلي في حين ان الإخوة المسيحيين يؤكدون ان المعنى موجود روحياً وليس بحرفية النص ولذلك لن نستطيع اليوم ان نعيب على أحد الاطراف لأن كلا الطريقتين تصلح -مادام المعنى الروحي المذكور لا يتنافى/يتضاد مع المعنى الحرفي للكلمات- فلا تعيب عليهم لأن العقل يقول الأخذ بالمعنى الحرفي للكلمات في حين ان إبتداع المعنى الروحي هو شيء إيماني وليس عقلي أو علمي [/quote]


اسمح لي ان اختلف معك هنا قليلا يا صديقي لاننا دوما سنعيب على الاخوة المسلمين اخذهم الحرفي المطلق . لسببين:
1- ان الاخوة المسلمين بتعليقهم على الكتاب المقدس لا يربطون بين ايات الكتاب الواحد و لو ربطوا لكانت الامور اسهل بكثير في الحوار و دعني اعطي مثلا هنا:

يقول اشعياء واصفا رؤيته لله في رؤية:

5 فقلت ويل لي اني هلكت لاني انسان نجس الشفتين وانا ساكن بين شعب نجس الشفتين لان عينيّ قد رأتا الملك رب الجنود.

نربط معا مع كلام يوحنا:
ما دام لكم النور آمنوا بالنور لتصيروا ابناء النور.تكلم يسوع بهذا ثم مضى واختفى عنهم
37 ومع انه كان قد صنع امامهم آيات هذا عددها لم يؤمنوا به.
38 ليتم قول اشعياء النبي الذي قاله يا رب من صدق خبرنا ولمن استعلنت ذراع الرب.
39 لهذا لم يقدروا ان يؤمنوا.لان اشعياء قال ايضا.
40 قد أعمى عيونهم واغلظ قلوبهم لئلا يبصروا بعيونهم ويشعروا بقلوبهم ويرجعوا فاشفيهم.
41 قال اشعياء هذا حين رأى مجده وتكلم عنه

فالرسول يوحنا و "بالوحي" يفسر ان رؤية اشعياء لله هي رؤيته ليسوع المسيح و هذه الرؤية "بالحرف" تتكلم ان الله= السيد المسيح. و هذا مثال من عشرات.

2- ان الاخوة المسلمين "مهملين" لروح الكلام بسبب قلة المعرفة بالكتاب المقدس و عدم المحاولة لسبر اعماقه. و دعني اسال سؤالا بسيطا لاي مسلم لنرى تفسيره:

بعد الطوفان :
20 وبنى نوح مذبحا للرب. واخذ من كل البهائم الطاهرة ومن كل الطيور الطاهرة واصعد محرقات على المذبح.
لماذا بنى نوح مذبحا للرب و لماذا اصعد محرقات؟ هل لي ان اطمع ايضا بجوابكيا عزيزي راحيل لهذا السؤال؟


3Array- وجملة ماقاله العلماء المسيحيين لا يشفي غليل عقل الكثيرين حتى مع إختلافهم -إختلاف علماء المسيحية- وبالنهاية يمكن القول ان الإعلان جاء على نحو غامض كثير من الشيء ومعظم متقبليه يبدأون في تداوله/تفهمه/الإقتناع به من فكرة وجوده لا من الشك في وجوده وهذا يُضعف من قيمته بعض الشيء [/quote]

مقولتك هنا تعتمد على :من قرات او كيف تقرا ما كتب و ما هي خلفية القارئ سواء كانت الثقافية او الدينية.

و لك ان تقرا مئات الكتب التي تتحدث بالشك و التحليل اولا اي بعكس ما قلت انت و التي تبدا بسؤال كهذا:

هل كان يسوع( له كل المجد) مجنونا او..


4Array- وهذه ماأعيبه عليك اليوم زميلي
المثل الذي أحضرته هو مثل عام ينطبق على الجميع -مسيحي ،مسلم ، ......- المعارض للمثل لا ينفي كونه مثلاً ولكن في أغلب الأحيان يحاول البعض أن يؤكد ان المثل لا يتماشى مع الحدث وكثيرون -وانا منهم- ناقشت زميلنا "Read" في مثله عندما قال بعدم بطلان المثل فقط
كونك ترمي المسلمين فقط بأنهم من يتناقشون حول المثل فهذه أعتقد عنصرية واضحة حتى لو كنت تتحدث عن المعترضين حول فكرة الثالوث في هذا الموضوع فقط فلقد جاءت كلمتك على العموم في حين أن تخصيصك لها حول الموضوع المثار كان سيساعد على تفهم موقفك [/quote]

لك ان تقرا المداخلات يا عزيزي في هذا الشريط لتعرف ان البعض يهاجم المثال دون ان يحاول حتى تحليل المثال و هذا دليل لما اقول من مداخلتك انت يا صديقي:

Arrayلو استطاع العلم تحويل الماء إلى حالة رابعة -إكتشاف حالة رابعة للماء- من أشكال المواد هل بهذا تنتفي منطق التثليث[/quote]

فالمثال يتكلم عن ثلاث حالات للماء و يحاول من خلال ذلك "تقريب" المعنى عن امكانية وجود "الواحد" في "ثلاث" اقانيم. و اذا بك تهاجم المثال نفسه و تفترض وجود حالة رابعة او خامسة او سادسة...

هل اتضح لك مقصدي؟

كل المودة

الزميل نور الدين
Arrayعزيزى كيمو نرجو حد أدنى من الإحترام لعقولنا , فالهدف ليس الدفاع لمجرد الدفاع , فاين أجد حرف واحد من كلامك أعلاه فى النص موضوع النقاش , للأسف جنابك وجناب القس عبدالمسيح وكل من تقتبس كلامهم يحملون النص بما ليس فيه وتأتى بتفصيلات ومعانى ما أنزل الله بها من سلطان ![/quote]
مقدمه لاداعى لها اخى نور الدين ..
فنحن نتعامل مع نصوص الكتاب المقدس كوحده واحده وليس كل عدد بمفرده

Arrayالنص يقول :

"وأما ذلك اليوم وتلك الساعة، فلا يعلم بهما أحد، ولا الملائكة الذين في السماء، ولا الابن، إلا الآب" (مرقس32:13).
وهنا نجد جنابك وضعت معانى من عندك ليست موجوده فى النص , و تجاهلت أن النص قد حدد من يعلم ومن لايعلم على سبيل الحصر ولم يترك مجالا للإستنتاج كما يلى :[/quote]

لا يوجد نفى لعلم الروح القدس
فلم يقل (ولا الروح القدس )

والروح القدس كما تعلم ليس بشر ولاملاك ولا الابن!
فلا يوجد حصر فى النص
Array
النص لم يحدد أن النفى يخص المسيح كإنسان كما تدعى , بل جاء عاما وقال "ولا الإبن" وبالتالى عندما تتفوه بهذا الكلام وتقول المسيح كإنسان ...إلخ فهذا كلامك أنت وليس كلام الله كما تدعى !
وطالما أن الكلام هنا على لسان الله المتجسد كما تدعى , فهل نسى أنه يتكون من ناسوت ولاهوت وما كان
يجب أن يكون نفيه عاما وما كان يجب أن يقول "ولا الإبن" دون تحديد!!!!!!![/quote]

للاسف هناك اخطاء كثيره فى فهمك للعقيده المسيحيه فالمسيح هو شخص واحد او كيان واحد
الاله الكلمه المتجسد اى كلمه او فعل يصدر هو صادر من الاله الكلمه المتجسد وليس من الناسوت او اللاهوت

في البدء كان الكلمة و الكلمة كان عند الله و كان الكلمة الله
و الكلمة صار جسدا و حل بيننا و راينا مجده مجدا كما لوحيد من الاب مملوءا نعمة و حقا

ومن فهمنا لكتابنا المقدس التفسير يتم فى ضوء الاعداد الاخرى
فالمسيح الواحد الاله الكلمه المتجسد ,عندما يخبرنا الكتاب انه يتقدم فى الحكمه او انه لايعلم الساعه او ان نفسه حزينه حتى الموت فهذا يخص الطبيعه البشريه للمسيح الواحد

وعندما يكون واحد مع الاب وانه كائن قبل ابراهيم وانه رب السبت فهذا يخص لاهوت المسيح الواحد (الاله الكلمه المتجسد(

Array( 4 ) إلا الآب : ثم إستثنى الأب وهو أحد الأقانيم فقط لينفرد بعلم ما لا يعلمه غيره , سواء الإبن أو الروح القدس أو البشر أو الملائكه ![/quote]

لا يوجد نفى لعلم الروح القدس
كيف وهو الله
كيف وهو الفاحص لاعماق الله
1Co 2:10 فأعلنه الله لنا نحن بروحه. لأن الروح يفحص كل شيء حتى أعماق الله.
وكلمه يفحص كما جاءت بالاصل اليونانى
ἐρευνάω
ereunaō

كما وضح البرت بارنس

It means to search accurately, diligently, so as fully to understand; such profound research as to have thorough knowledge.

Arrayولو أخذنا بكلام كيمو فإننا ننسب بذلك إلى الله كلاما دون معنى , بمعنى آخر كلام فاضى (حاشا لله) , أو أن كيمو قد أدرك ما لم يدركه الله , أو أن المسيح قد نسى أنه الله المتجسد وأنه يتكون من لاهوت وناسوت [/quote]

اشعر بلهجه تهكميه!!
عموما تم توضيح اخطاءك فى فهم عقيدتنا

تحياتى

Array


اشعر بلهجه تهكميه!!
[/quote]


يعلم الله أننى لا أتهكم ولا أحب هذا الإسلوب أصلا , وأعتذر لك ولأى زميل مسيحى , لأننى لم أكن أقصد أى تهكم أو سخريه.

أرجو ان تتقبل إعتذارى

Arrayمقدمه لاداعى لها اخى نور الدين ..
فنحن نتعامل مع نصوص الكتاب المقدس كوحده واحده وليس كل عدد بمفرده
[/quote]


عزيزى كيمو , للأسف أنا أتعامل مع كتابك كوحده واحده , وأنت من يتعامل مع كل عدد بمفرده , بل وتستنتج وتقحم على النصوص ما ليس فيها , وحتى لا يكون كلاما دون دليل سأتناول النص الذى إستشهدت انت به لنعرف من يتعامل بالقطعه .


Arrayفي البدء كان الكلمة و الكلمة كان عند الله و كان الكلمة الله
و الكلمة صار جسدا و حل بيننا و راينا مجده مجدا كما لوحيد من الاب مملوءا نعمة و حقا

ومن فهمنا لكتابنا المقدس التفسير يتم فى ضوء الاعداد الاخرى
فالمسيح الواحد الاله الكلمه المتجسد ,عندما يخبرنا الكتاب انه يتقدم فى الحكمه او انه لايعلم الساعه او ان نفسه حزينه حتى الموت فهذا يخص الطبيعه البشريه للمسيح الواحد

وعندما يكون واحد مع الاب وانه كائن قبل ابراهيم وانه رب السبت فهذا يخص لاهوت المسيح الواحد (الاله الكلمه المتجسد(
[/quote]


( 1 ) هذه الكلمات الواردة في اول إنجيل يوحنا هي ليست من كلمات المسيح وإنما كلمات يوحنا فالمسيح لم يقل مثل هذه الكلمات على الإطلاق , كما أنها لم ترد فى الأناجيل الأخرى !

( 2 ) فى البدء كان الكلمه :

هل كلمه فى البدء تدل على الأزليه أو الإلوهيه !؟ بالقطع لا . والدليل من الكتاب المقدس :

إقرا يا عزيزى فى سفر التكوين [ 1 : 1 ] " في البدء خلق الله السموات والأرض " .

أي في أول التكوين أو الخلق لا في الأزل .

إذن هذا النص يحتمل معانى أخرى غير التى تفسر بها , فتدل على بدء قصة المسيح - عليه السلام – وليس أنه أزلى " أي كلمة الله التكوينية للمسيح بدون واسطة أب.


( 3 ) " والكلمة كان عند الله ":

والعنديه هنا هي عندية منزلة وتشريف ، وليست عندية اتحاد واتصال، والدليل على ذلك من الكتاب المقدس :
سفر التكوين [ 4 : 1 ] : (( وعرف آدم حواء امرأته فحبلت وولدت قابين ، وقالت : اقتنيت رجلاً من عند الرب )) .
سفر التكوين أيضاً [ 19 : 24 ] : (( وأمطر الرب على سدوم وعمورة كبريتاً وناراً من عند الرب )) .

من يتعامل مع الكتاب بالقطعه يا كيمو ....أنا.............أم انت ؟
من يستنتج يا كيمو .................أنا .....................أم أنت ؟

( 4 ) " وكان الكلمة الله ".

بالرجوع إلى الأصل اليوناني سنجد أن كلمة الله الواردة في النص هي ( ثيؤس ) theh'-os ، وهذه الكلمة لا تعني بالضرورة الله المعبود بحق ، وإليك بعض الأمثله القليله فقط التى تدل على ذلك :

- يوحنا 10 : 34 : " أجابهم يسوع أليس مكتوبا في ناموسكم أنا قلت انكم آلهة ". ( طبعة الفاندايك ) النص هنا يستعمل نفس الكلمة اليونانية ( ثيؤس ) في حق القضاة قديماً.

- اعمال الرسل 14 : 11 : " فالجموع لما رأوا ما فعل بولس رفعوا صوتهم بلغة ليكأونية قائلين ان الآلهة تشبهوا بالناس ونزلوا الينا ". وهنا أيضاً نفس الكلمة اليونانية استعملت في حق بولس.

- اعمال الرسل 19 : 26 : " وانتم تنظرون وتسمعون انه ليس من افسس فقط بل من جميع آسيا تقريبا استمال وازاغ بولس هذا جمعا كثيرا قائلا ان التي تصنع بالأيادي ليست آلهة ". وهنا أيضا نجد ان نفس الكلمة اليونانية استعملت مع الأصنام .

- اعمال 10 : 40 " قائلين لهرون اعمل لنا آلهة تتقدم امامنا. لان هذا موسى الذي اخرجنا من ارض مصر لا نعلم ماذا أصابه ". نفس الكلمة هنا بمعنى الهة .

- اعمال 7 : 43 : " بل حملتم خيمة مولوك ونجم الهكم رمفان التماثيل التي صنعتموها لتسجدوا لها. فأنقلكم إلى ما وراء بابل ". إله الوثنيون هنا هو أيضا ( ثيؤس ) نفس اللفظة.

- كورنثوس الثانية 4 : 4 " الذين فيهم إله هذا الدهر قد اعمى اذهان غير المؤمنين لئلا تضيء لهم انارة انجيل مجد المسيح الذي هو صورة الله ". في هذا المثل نجد أن نفس اللفظة استعملت للدلالة على الشيطان.

يتضح من كل ما سبق أن هذه الكلمة لا تعني بالضرورة الله المعبود بحق ، الجدير بالعبادة .


من يتعامل مع الكتاب بالقطعه يا كيمو ....أنا.............أم انت ؟
من يستنتج يا كيمو .................أنا .....................أم أنت ؟


( 5 ) " والكلمة صار جسداً ".

( 1 ) إذا كانت الكلمة هي الله والكلمة صارت جسداً , فهذا يعني أن كل ما وقع لهذا الجسد من قبل اليهود من ضرب وجلد هو واقع على الكلمة لأن الكلمة صارت جسداً !

( 2 ) قول يوحنا : (( وكان الكلمة الله )) يؤدي إلى القول أن الجسد هو الله ، لأن يوحنا يقول : (( والكلمة صار جسداً )) وهنا أصبح للكلمة كيان مستقل إلهي !!

( 3 ) ثم إذا كانت الكلمة هي الله والكلمة صارت جسداً فهذا يعني صيرورة الله جسداً وهذا تغيير في الله !!!

وهذا يتعارض مع نصوص كتابك الذى يقول "أن الله لا يتغير [ ملاخي 3 : 6 ]


لقد افردت لك هذه النصوص لأثبت أنك من يتعامل مع الكتاب المقدس بالقطعه لتنتقى ما تشاء لتفسره كما تشاء وتستنتج وتقحم على النص ما تشاء ضاربا عرض الحائط بكل ما يتعارض مع ما تريد الوصول إليه .

لو تعاملنا مع النصوص التى تخص ملكى صادق و تلاميذ المسيح وغيرهم , بنفس الطريقه التى تتعامل بها مع النصوص التى تستخدمها كدليل على إلوهيه المسيح أو التثليث لوجدنا أنفسنا أمام عدد من الآلهه لا حصر لها !



Arrayللاسف هناك اخطاء كثيره فى فهمك للعقيده المسيحيه فالمسيح هو شخص واحد او كيان واحد
الاله الكلمه المتجسد اى كلمه او فعل يصدر هو صادر من الاله الكلمه المتجسد وليس من الناسوت او اللاهوت
[/quote]


هذه ليست إجابه , بل إلتفاف واضح على جوهر السؤال للحيلوله دون تقديم إجابه واضحه , سأعيد صياغه السؤال بطريقه أخرى ليتضح للجميع , كيف أنك تلتف على السؤال :

عندما حل اللاهوت فى الناسوت :

( 1 ) هل احتفظ المسيح بإرادته البشرية بالإضافة إلى الإرادة اللاهوتية التي حلت فيه ؟

( 2 ) أم أن الإرادة البشرية قد ذابت وانمحت في الإرادة اللاهوتية؟

( 3 ) وهل يوجد في أقوال المسيح ما يؤيد أحد هذين الاحتمالين ؟

هذا ما كنت اقصده بالدليل ويبدو أنك لم تفهم القصد كما لم يفهم زملائك من قبل أو انك تدعى عدم الفهم !!!


ولأسهل عليك الأمر أكثر فأكثر :

-فإن ظلت الإراده البشريه موجودة , بالإضافة إلى الإرادة اللاهوتية ,أى أنها لم تذب ولم تختف في الإرادة اللاهوتية،

هنا يظل يسوع الإنسان محتفظا بجميع مقوّماته الإنسانية , وهنا ينشأ السؤال الذى لم تتفضل بالإجابه عليه وهو :

كيف نعرف أن تصرفا معينا أو قولا معينا من أقوال يسوع هو من قول البشر أو من قول اللاهوت الذي حل فيه ؟



- وإذا افترضنا أن الإرادة البشرية قد ذابت واختفت في الإرادة اللاهوتية بعد حلول اللاهوت

فهل معنى هذا أن جميع أقواله كانت هي أقوال الله تعالى، وجميع أفعاله كانت أيضا من أفعال الله ؟ وأن عقل يسوع الإنسان قد ذاب واختفى في عقل اللاهوت ؟



أتمنى إجابه يا عزيزى


Arrayلا يوجد نفى لعلم الروح القدس
كيف وهو الله
كيف وهو الفاحص لاعماق الله
1Co 2:10 فأعلنه الله لنا نحن بروحه. لأن الروح يفحص كل شيء حتى أعماق الله.
وكلمه يفحص كما جاءت بالاصل اليونانى
ἐρευνάω
ereunaō

كما وضح البرت بارنس

It means to search accurately, diligently, so as fully to understand; such profound research as to have thorough knowledge.
[/quote] .

وهل الله يفحص نفسه يا كيمو......حاشا لله !؟

هل هذا رد يا كيمو !!!!!!! كيف تقول كلاما كهذا فى حق الله........................ وتنسبه لله (حاشا لله) .


تحياتى يا عزيزى

Array
سلام للجميع..

العزيز رحيل:
اسمح لي ان اضع منظوري" الخاص" لما تفضلت به اعلاه:

موضوع وجود الله بالنسبة لي يمكن ببساطة مناقشته عقليا و ذلك للسبب البسيط الذي اضعه امامك مستشهدا بالكتاب المقدس:

اي 12:7 فاسأل البهائم فتعلمك وطيور السماء فتخبرك. 8 او كلم الارض فتعلمك ويحدثك سمك البحر.

فعظمة الخليقة هي سبب كاف و واف لي لاناقش وجود الله بالعقل. مز 8:3 اذا ارى سمواتك عمل اصابعك القمر والنجوم التي كوّنتها[/quote]

زميلي العزيز
مسألة وجود الله ومناقشتها مناقشة عقلية علمية لن تؤتى مثل ما تفعل فلقد ناقشها الكثير بادئين بنفس أسلوبك وإنتهينا إلى ان وجود الكائنات وطبائعها لا يؤكد كونها مخلوقات وبالتبعية وجود خالق
فمثلاً : يمكننا الرجوع كثير من الأمر إلى العلوم الفسيولوجية والبيولوجية -ومنها " نظرية التطور "- لكي نستطيع أن نتخذها مبحثاُ للتدليل على طريقة ما لوجودها وكينونتها بعيداً عن فكرة الخلق الخاص

Array
و اما فكرة الثالوث فهل هي ضد العقل؟ ابدا و محاولة طرح الامثلة هو دوما"للتقريب" و ليس لاعطاء المعنى الدقيق و الكامل للثالوث. و هنا لي ان اوضح نقطة هامة:
ان عقيدة أو مفهوم الثالوث ليس حصيلة أدمغة في نظرتها إلى الله، بل تعبيراً لاهوتيّاً صاغته الكنيسة لتجسيد الاعلان والحقيقة التي كشفها الله لنا من خلال الكتاب المقدس.[/quote]

فكرة الثالوث ستظل فكرة إلى أن يبدا التدليل عليها عقلياً ولقد ذكرتها انت أنها حقيقة كشفها الله فقط من خلال الكتاب المقدس -وحتى لو سلمنا بوجود الأدلة النقلية عليها من الكتاب المقدس وهذا مالم يحدث حتى الآن لكثرة النقاش حولها وضياع النتيجة النهائية ستظل مجرد نقل إيماني بحت-

Array
2
اسمح لي ان اختلف معك هنا قليلا يا صديقي لاننا دوما سنعيب على الاخوة المسلمين اخذهم الحرفي المطلق . لسببين:
1- ان الاخوة المسلمين بتعليقهم على الكتاب المقدس لا يربطون بين ايات الكتاب الواحد و لو ربطوا لكانت الامور اسهل بكثير في الحوار و دعني اعطي مثلا هنا:

يقول اشعياء واصفا رؤيته لله في رؤية:

5 فقلت ويل لي اني هلكت لاني انسان نجس الشفتين وانا ساكن بين شعب نجس الشفتين لان عينيّ قد رأتا الملك رب الجنود.

نربط معا مع كلام يوحنا:
ما دام لكم النور آمنوا بالنور لتصيروا ابناء النور.تكلم يسوع بهذا ثم مضى واختفى عنهم
37 ومع انه كان قد صنع امامهم آيات هذا عددها لم يؤمنوا به.
38 ليتم قول اشعياء النبي الذي قاله يا رب من صدق خبرنا ولمن استعلنت ذراع الرب.
39 لهذا لم يقدروا ان يؤمنوا.لان اشعياء قال ايضا.
40 قد أعمى عيونهم واغلظ قلوبهم لئلا يبصروا بعيونهم ويشعروا بقلوبهم ويرجعوا فاشفيهم.
41 قال اشعياء هذا حين رأى مجده وتكلم عنه

فالرسول يوحنا و "بالوحي" يفسر ان رؤية اشعياء لله هي رؤيته ليسوع المسيح و هذه الرؤية "بالحرف" تتكلم ان الله= السيد المسيح. و هذا مثال من عشرات.[/quote]


مارأيك لو أقول لك أني أرى أن البشير يوحنا قد صاغ الكلمات للتدليل على تشابه الحالات لا على النبوءة
بمعنى ان أشعياء النبي قد تحدث عن عدم رؤية البشر لله
ويوحنا البشير قد استدل منها على وجود نفس الحالة مع اختلاف بسيط وهو المسيح بدلاً من الله
أي أنه يؤكد أن الحالة هي نفس الحالة واشعياء لم يكن يتحدث عن المسيح بل يتحدث عن الحالة وهذا تأكيد لما يحدث الآن -في زمن البشير-
وجود اشعياء وسط قوم لا يستطيعون الإيمان بوجود الله -او غير ذلك من سياقه-
ووجود يوحنا وسط قوم لا يستطيعون الإستدلال على ان المسيح هو الله
نجاسة القوم في موضوع اشعياء النبي
وعمى عيون القوم وغلظة قلوبهم في حال البشير يوحنا
....... هذا تفسير له احتمالية لا أنكرها

Array
2- ان الاخوة المسلمين "مهملين" لروح الكلام بسبب قلة المعرفة بالكتاب المقدس و عدم المحاولة لسبر اعماقه. و دعني اسال سؤالا بسيطا لاي مسلم لنرى تفسيره:

بعد الطوفان :
20 وبنى نوح مذبحا للرب. واخذ من كل البهائم الطاهرة ومن كل الطيور الطاهرة واصعد محرقات على المذبح.
لماذا بنى نوح مذبحا للرب و لماذا اصعد محرقات؟ هل لي ان اطمع ايضا بجوابك يا عزيزي رحيل لهذا السؤال؟ [/quote]

من قال لا أعلم فقد أفتى -علىغرار استخدام زميلنا فانسي للإسلاميات-
قليلة جدا بل وضحلة هي مداركي /معلوماتي الدينية -صدقاً أعاني بشدة من هذا الموضوع-
ولكني أسألك بدوري ماهو تفسيرك ؟ حتى أدرسه وأراه مقنعاً معقولاً ام أبحث عن تفسير آخر

Array 3

مقولتك هنا تعتمد على :من قرات او كيف تقرا ما كتب و ما هي خلفية القارئ سواء كانت الثقافية او الدينية.

و لك ان تقرا مئات الكتب التي تتحدث بالشك و التحليل اولا اي بعكس ما قلت انت و التي تبدا بسؤال كهذا:

هل كان يسوع( له كل المجد) مجنونا او.. [/quote]

صدقاً أحاول قتل هذا الموضوع بحثاً ونقاشاً ولكني لم أجد أدلة مقنعة عقلياً بل كل الأدلة التي سيقت في هذا المجال هي أدلة إيمانية فقط فهل أجد عندك مايلزم لتغيير رأيي
أذكر أني توقفت معك ذات مرة حول ميقات/ميعاد التجسد ولكنك لم تكمل النقاش " انتهز الفرصة بان أطلب منك النقاش في الموضوع السابق " علني أظفر بشيء قليل منك حول هذا الموضوع

Array 4

لك ان تقرا المداخلات يا عزيزي في هذا الشريط لتعرف ان البعض يهاجم المثال دون ان يحاول حتى تحليل المثال و هذا دليل لما اقول من مداخلتك انت يا صديقي:



فالمثال يتكلم عن ثلاث حالات للماء و يحاول من خلال ذلك "تقريب" المعنى عن امكانية وجود "الواحد" في "ثلاث" اقانيم. و اذا بك تهاجم المثال نفسه و تفترض وجود حالة رابعة او خامسة او سادسة...

هل اتضح لك مقصدي؟

كل المودة
[/quote]

اسمح لي أن أقول لك أنك انتقائي في هذا الشأن فلقد اوردت أنا نقدي ونقضي للمثال المطروح من قِبل زميلنا read عندما جاءت عبارته لتؤكد عدم بطلان المثال فضربت له أشياء قد تساعد على بطلان المثال ولم اتطرق إلى هذا النحو إلا بعد جملته
بمعنى أنه لم يدر بخلدي مرة أن أنقد مثاله إلا بعد جملته التي تدعو للنقاش حول المثال

مارأيك زميلنا لو أتيح لك الوقت وأجيز لي الطلب أن تطرح موضوعاً حول النقاش العقلي للثالوث وأعدك قدر المستطاع بمناقشة عادلة


خالص تحياتي الصادقة

Arrayيعلم الله أننى لا أتهكم ولا أحب هذا الإسلوب أصلا , وأعتذر لك ولأى زميل مسيحى , لأننى لم أكن أقصد أى تهكم أو سخريه.

أرجو ان تتقبل إعتذارى [/quote]
مقبول طبعا ياعزيزى

Array( 1 ) هذه الكلمات الواردة في اول إنجيل يوحنا هي ليست من كلمات المسيح وإنما كلمات يوحنا فالمسيح لم يقل مثل هذه الكلمات على الإطلاق , كما أنها لم ترد فى الأناجيل الأخرى[/quote]
للاسف فى بدايه الكلام وتتاعمل مع الكتاب المقدس كاقوال يوحنا واقوال المسيح واقوال بولس ..الخ. .. التعامل مع الكتاب المقدس يكون ككتاب واحد دون تفصيل لكلمات هذا او ذاك
فكلمات المسيح الموجوده فى الاناجيل نفسها وليكن مثلا انجيل يوحنا نفسه كتبها يوحنا وليس المسيح
فانت تعترض على العدد الاول من الانجيل لانه من كلمات يوحنا وتنسى ان كلمات المسيح فى هذا الانجيل من كتابه يوحنا!!

Array( 2 ) فى البدء كان الكلمه :

هل كلمه فى البدء تدل على الأزليه أو الإلوهيه !؟ بالقطع لا . والدليل من الكتاب المقدس :

إقرا يا عزيزى فى سفر التكوين [ 1 : 1 ] " في البدء خلق الله السموات والأرض " .

أي في أول التكوين أو الخلق لا في الأزل .

إذن هذا النص يحتمل معانى أخرى غير التى تفسر بها , فتدل على بدء قصة المسيح - عليه السلام – وليس أنه أزلى " أي كلمة الله التكوينية للمسيح بدون واسطة أب.[/quote]

تعليق اولى :عزيزى نور الدين هل تسمى هذا تعامل مع الكتاب المقدس كوحده واحده .. هل اخذ عبارتين متشابهتين <<دليل على نفس المعنى او القصد؟؟

كلمه فى البدء لا تدل على الازليه بل كلمه كان هى من تدل على الازليه لانه فى البدء الكلمه كان موجود بالفعل ولو اراد البشير ان يوضح عدم الازليه لقال (كون,مبنى للمجهول) او استخدم نفس الفعل المستخدم فى العدد التالى
Joh 1:3 كل شيء به كان وبغيره لم يكن شيء مما كان.

وهذا يوضحه بجلاء
Vincent's word studies:

in the use of ἦν, was, denoting absolute existence (compare εἰμί, I am, Joh_8:58) instead of ἐγένετο, came into being, or began to be, which is used in Joh_1:3, Joh_1:14, of the coming into being of creation and of the Word becoming flesh

كان المستخدمه فى العدد الاول توضح الوجود الاكيد بدلا من كلمه ἐγένετο التى تعنى اتى الى الوجود او بدا يكون والتى استخدمت هنا
Joh 1:3 كل شيء به كان وبغيره لم يكن شيء مما كان.

وايضا Robertson's word picture

Was (ēn). Three times in this sentence John uses this imperfect of eimi to be which conveys no idea of origin for God or for the Logos, simply continuous existence. Quite a different verb (egeneto, became) appears in Joh_1:14 for the beginning of the Incarnation of the Logos.
________

بل نجد هنا ايضا انه لم يكن اى شىء دون الكلمه وهذا دليل على اسبقيه الكلمه للبدء نفسه ودليل على ازليته
بل وينقض كلامك بان الكلام معناه بدء قصه المسيح!!

واكمل البشير مؤكدا بان الكلمه هو الله وهو مابررته انت باستخدام الكلمه فى مواضع اخرى وانها ليست بالضروره للاله المعبود وهذا حقيقى
فالكلمه تستخدم كاشاره للاله المعبود وللالهه المزيفه

θεός
theos
theh'-os
Of uncertain affinity; a deity, especially (with G3588) the supreme Divinity; figuratively a magistrate; by Hebraism very: - X exceeding, God, god [-ly, -ward].

ولكن باى استخدام اتت كلمه ثيوس
لا يوجد ادنى التباس ان كلمه ثيوس اتت كاشاره للاله الحقيقى المعبود فمن بدايه الكلام بان الكلمه عند الله وانه الله ولا توجد اى اشاره الى غير الله الحق المعبود
بل ان البشير اتبع (كان عند الله) بعباره (وكان الكلمه الله) حتى لايفهم ان الكلمه له شان اقل من الله (الاب)
Albert Barnes
critics have observed that the Greek will bear no other construction than what is expressed in our translation - that the Word “was God.”

بل بالنظر للاصل اليونانى
Joh 1:1 εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος

كترجمه حرفيه (كلمه بكلمه) نجد التالى :فى البدء كان الكلمه والكلمه كان عند الله والله كان الكلمه
وكما يعلق ادم كلارك
And the Word was God - Or, God was the Logos: therefore no subordinate being, no second to the Most High, but the supreme eternal Jehovah.

____
Array( 3 ) " والكلمة كان عند الله ":

والعنديه هنا هي عندية منزلة وتشريف ، وليست عندية اتحاد واتصال، والدليل على ذلك من الكتاب المقدس :
سفر التكوين [ 4 : 1 ] : (( وعرف آدم حواء امرأته فحبلت وولدت قابين ، وقالت : اقتنيت رجلاً من عند الرب )) .
سفر التكوين أيضاً [ 19 : 24 ] : (( وأمطر الرب على سدوم وعمورة كبريتاً وناراً من عند الرب )) .

من يتعامل مع الكتاب بالقطعه يا كيمو ....أنا.............أم انت ؟
من يستنتج يا كيمو .................أنا .....................أم أنت ؟[/quote]

استعجب طريقه فهمك للكتاب المقدس !!
أتثبت ان كلمه (عند الله) لا تعنى اتحاد لانها اتت فى مكان اخر فى الكتاب المقدس بغير هذا المعنى ؟؟؟!!!بل وحسب الترجمه العربيه !!
هل عدت للغات الاصليه حتى يكون كلامك على اساس علمى؟؟

Joh 1:1 εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος

اللفظ πρός وحسب تعليق NET bible

The preposition πρός (pros) implies not just proximity, but intimate personal relationship. M. Dods stated, "πρός ...means more than μετά or παρά, and is regularly employed in expressing the presence of one person with another" ("The Gospel of St. John," The Expositor's Greek Testament, 1:684)

Vincent's word studies:

The preposition πρός, which, with the accusative case, denotes motion towards, or direction, is also often used in the New Testament in the sense of with; and that not merely as being near or beside, but as a living union and communion; implying the active notion of intercourse......
Thus John's statement is that the divine Word not only abode with the Father from all eternity, but was in the living, active relation of communion with Him.

وسياق النص نفسه يؤكد الاتحاد والدليل واضح جدا

Joh 1:2 هذا كان في البدء عند الله.
Joh 1:3 كل شيء به كان وبغيره لم يكن شيء مما كان.

فكيف يكون الكلمه غير متحد بالله؟؟وهو كلمته الذى كان من البدء بالفعل عنده
وبه لم يكن شىء مما كان ؟؟

ولم اشا ان اتحدث عن اعداد العهد القديم التى احضرتها بل اكتفى بتوضيح اعداد انجيل يوحنا
__________________

Array( 5 ) " والكلمة صار جسداً ".

( 1 ) إذا كانت الكلمة هي الله والكلمة صارت جسداً , فهذا يعني أن كل ما وقع لهذا الجسد من قبل اليهود من ضرب وجلد هو واقع على الكلمة لأن الكلمة صارت جسداً ![/quote]

كل العذابات والالام بل اى افعال اخرى كولاده المسيح وحياته على الارض وقعت على الناسوت وليس اللاهوت
عن ابنه الذي صار من نسل داود من جهة الجسد (رو 1 : 3)
و لهم الاباء و منهم المسيح حسب الجسد الكائن على الكل الها مباركا الى الابد امين (رو 9 : 5)
فاذ قد تالم المسيح لاجلنا بالجسد تسلحوا انتم ايضا بهذه النية فان من تالم في الجسد كف عن الخطية (1بط 4 : 1)

Array( 3 ) ثم إذا كانت الكلمة هي الله والكلمة صارت جسداً فهذا يعني صيرورة الله جسداً وهذا تغيير في الله !!!
وهذا يتعارض مع نصوص كتابك الذى يقول "أن الله لا يتغير [ ملاخي 3 : 6 ][/quote]
بالطبع لا يوجد تغيير لانه كما قلت الله لا يتغير

أنا الرب لا أتغير " (ملا6:3) .
" الله ليس عنده تغيير " (يع17:1
أي اله عظيم مثل الله " (مز13:77)
ليس مثل الله " (تث26:33)

وهذا بديهى ان الله لايتغير .. فكلمه صار تعنى انه حل في بطن العذراء بلاهوته أولا قبل أن يوجد " الجسد واتخذ منها جسدا ، ولكى لايفهم انه حل علي إنسان كان موجوداً سابقاً للحلول والاتحاد ثم حل عليه واتحد به . .

واعداد الكتاب المقدس الاخرى توضح لنا اتحاد المسيح بالجسد وليس تحول لاهوته
لكنه اخلى نفسه اخذا صورة عبد صائرا في شبه الناس (في 2 : 7)
لأن فيه يحل كل ملء اللاهوت جسديا " (كو9:2)

وسانقل بعض كلمات للقديس كيرلس بهذا الشان

وحتى لا يتصور أحد بجهل أنه تخلى عن طبيعته ، وتحول إلى جسد ، وتألم ، وبذلك صار قابلا لتغير (مع أن اللاهوت بعيد تماما عن التغيير أو التبديل) ، أضاف الإنجيلي الإلهي على الفور " وسكن فينا " ، لكي ندرك أنه يتكلم عن شيئين أولا الساكن ، ثم المسكن ، لكي لا يفترض أحد بعد ذلك أنه تحول إلى جسد ، وإنما سكن في الجسد ، واستخدم جسده ، الهيكل الذي اتخذه من العذراء القديسة ، أو كما يقول بولس " لأن فيه يحل كل ملء اللاهوت جسديا " (كو9:2) .
فالطبيعة الإلهية لها ثباتها الخاص بها ، ولا تقبل التغيير إلى ما ليس منها ، بل تظل بلا تبديل محتفظة بما لها من صفات . ولأجل ذلك بعد أن قال الإنجيلي " الكلمة صار جسدا " عاد وأكد أنه لم يخضع لضعفات الجسد ، ولم يفقد قوته ومجده الإلهي ، عندما لبس جسد الضعف الذي بلا مجد . فقال " ورأينا مجده " ، الذي يفوق كل مجد ، والذي يجعل كل من يراه يعترف أنه مجد الآب الوحيد ، ابن الله الآب ، المملوء نعمة وحقا

وايضا قول القديس اثناسيوس الرسولي إلى أبيكتيتوس
لقد صار الكلمة جسدا ، صورة الله اتخذ صورة العبد وصار في الهيئة كإنسان ، اتخذ كل مالنا ، شابهنا في كل شئ ماعدا الخطية " لأنه جاء في شبه جسد الخطية " (رو3:8) ، " مجرب في كل شيء مثلنا بلا خطية " (عب15:4) ، " ظهر في الجسد " الذي اتخذه من مريم العذراء وحل فيه وبه وصار جسده ، جسد الله الكلمة ، الكلمة المتجسد ، الإله المتجسد .

(عن كتاب ابونا عبد المسيح ,اذا كان المسيح الها فكيف حبل به وولد؟التجسد الالهى)

Array , بل إلتفاف واضح على جوهر السؤال للحيلوله دون تقديم إجابه واضحه , سأعيد صياغه السؤال ليتضح للجميع , كيف أنك تلتف على السؤال,, ويبدو أنك لم تفهم القصد كما لم يفهم زملائك من قبل أو انك تدعى عدم الفهم :[/quote]
مافائده مثل هذه العبارات فى النقاش؟؟!!
Array
عندما حل اللاهوت فى الناسوت :

( 1 ) هل احتفظ المسيح بإرادته البشرية بالإضافة إلى الإرادة اللاهوتية التي حلت فيه ؟[/quote]
نعم
Array( 3 ) وهل يوجد في أقوال المسيح ما يؤيد أحد هذين الاحتمالين ؟[/quote]
تاكيد المسيح على لاهوته وناسوته

Arrayكيف نعرف أن تصرفا معينا أو قولا معينا من أقوال يسوع هو من قول البشر أو من قول اللاهوت الذي حل فيه[/quote]
قلت لك النص نفسه

Arrayوهل الله يفحص نفسه يا كيمو......حاشا لله !؟[/quote]
اقنوم الروح القدس فاحص لجوهر الله (الاب) لانه الله

تحياتى

Array
للاسف فى بدايه الكلام وتتاعمل مع الكتاب المقدس كاقوال يوحنا واقوال المسيح واقوال بولس ..الخ. .. [/quote]

ألتمس لك العذر فأنت لاتريد أن تتعامل مع أقوال المسيح الذى تعبده , لأنك تعلم يقينا أن الأناجيل الأربعه كامله أو الرسائل تخلو من أى دليل يقضى بأن المسيح قال عن نفسه :
أنه الكلمه ؟
أنه الله ؟
أنه المستحق للعباده ؟

والنتيجه : تعبد شخص لم يعلن عن إلوهيته صراحه , أو قال أنه يستحق العباده !


Arrayالتعامل مع الكتاب المقدس يكون ككتاب واحد دون تفصيل لكلمات هذا او ذاك فكلمات المسيح الموجوده فى الاناجيل نفسها وليكن مثلا انجيل يوحنا نفسه كتبها يوحنا وليس المسيح
فانت تعترض على العدد الاول من الانجيل لانه من كلمات يوحنا وتنسى ان كلمات المسيح فى هذا الانجيل من كتابه يوحنا!!
تعليق اولى :عزيزى نور الدين هل تسمى هذا تعامل مع الكتاب المقدس كوحده واحده .. هل اخذ عبارتين متشابهتين <<دليل على نفس المعنى او القصد؟؟ [/quote]

كلما إمتد النقاش كلما ظهر بوضح أنك تتعامل مع كتابك بالقطعه , وتفسر النصوص بما ليس فيها , , وتتجاهل نصوصا أخرى أقوى فى معناها وحجيتها تثبت عكس ما تدعيه من إلوهيه وثالوث للمسيح ...إلخ

لا تتعجل يا صديقى الخير كل الخير آت , فانا لا أتهم بغير دليل مثلما تفعل أنت .


Arrayكلمه فى البدء لا تدل على الازليه بل كلمه كان هى من تدل على الازليه لانه فى البدء الكلمه كان موجود بالفعل ولو اراد البشير ان يوضح عدم الازليه لقال (كون,مبنى للمجهول) او استخدم نفس الفعل المستخدم فى العدد التالى
Joh 1:3 كل شيء به كان وبغيره لم يكن شيء مما كان.

وهذا يوضحه بجلاء
Vincent's word studies:

in the use of ἦν, was, denoting absolute existence (compare εἰμί, I am, Joh_8:58) instead of ἐγένετο, came into being, or began to be, which is used in Joh_1:3, Joh_1:14, of the coming into being of creation and of the Word becoming flesh

كان المستخدمه فى العدد الاول توضح الوجود الاكيد بدلا من كلمه ἐγένετο التى تعنى اتى الى الوجود او بدا يكون والتى استخدمت هنا
Joh 1:3 كل شيء به كان وبغيره لم يكن شيء مما كان.

وايضا Robertson's word picture

Was (ēn). Three times in this sentence John uses this imperfect of eimi to be which conveys no idea of origin for God or for the Logos, simply continuous existence. Quite a different verb (egeneto, became) appears in Joh_1:14 for the beginning of the Incarnation of the Logos.
________

بل نجد هنا ايضا انه لم يكن اى شىء دون الكلمه وهذا دليل على اسبقيه الكلمه للبدء نفسه ودليل على ازليته
بل وينقض كلامك بان الكلام معناه بدء قصه المسيح!!

واكمل البشير مؤكدا بان الكلمه هو الله وهو مابررته انت باستخدام الكلمه فى مواضع اخرى وانها ليست بالضروره للاله المعبود وهذا حقيقى
فالكلمه تستخدم كاشاره للاله المعبود وللالهه المزيفه

θεός
theos
theh'-os
Of uncertain affinity; a deity, especially (with G3588) the supreme Divinity; figuratively a magistrate; by Hebraism very: - X exceeding, God, god [-ly, -ward].

ولكن باى استخدام اتت كلمه ثيوس
لا يوجد ادنى التباس ان كلمه ثيوس اتت كاشاره للاله الحقيقى المعبود فمن بدايه الكلام بان الكلمه عند الله وانه الله ولا توجد اى اشاره الى غير الله الحق المعبود
بل ان البشير اتبع (كان عند الله) بعباره (وكان الكلمه الله) حتى لايفهم ان الكلمه له شان اقل من الله (الاب)
Albert Barnes
critics have observed that the Greek will bear no other construction than what is expressed in our translation - that the Word “was God.”

بل بالنظر للاصل اليونانى
Joh 1:1 εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος

كترجمه حرفيه (كلمه بكلمه) نجد التالى :فى البدء كان الكلمه والكلمه كان عند الله والله كان الكلمه
وكما يعلق ادم كلارك
And the Word was God - Or, God was the Logos: therefore no subordinate being, no second to the Most High, but the supreme eternal Jehovah.


استعجب طريقه فهمك للكتاب المقدس !!
أتثبت ان كلمه (عند الله) لا تعنى اتحاد لانها اتت فى مكان اخر فى الكتاب المقدس بغير هذا المعنى ؟؟؟!!!بل وحسب الترجمه العربيه !!

هل عدت للغات الاصليه حتى يكون كلامك على اساس علمى؟؟

Joh 1:1 εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος

اللفظ πρός وحسب تعليق NET bible

The preposition πρός (pros) implies not just proximity, but intimate personal relationship. M. Dods stated, "πρός ...means more than μετά or παρά, and is regularly employed in expressing the presence of one person with another" ("The Gospel of St. John," The Expositor's Greek Testament, 1:684)

Vincent's word studies:

The preposition πρός, which, with the accusative case, denotes motion towards, or direction, is also often used in the New Testament in the sense of with; and that not merely as being near or beside, but as a living union and communion; implying the active notion of intercourse......
Thus John's statement is that the divine Word not only abode with the Father from all eternity, but was in the living, active relation of communion with Him.

وسياق النص نفسه يؤكد الاتحاد والدليل واضح جدا

Joh 1:2 هذا كان في البدء عند الله.
Joh 1:3 كل شيء به كان وبغيره لم يكن شيء مما كان.

فكيف يكون الكلمه غير متحد بالله؟؟وهو كلمته الذى كان من البدء بالفعل عنده
وبه لم يكن شىء مما كان ؟؟

ولم اشا ان اتحدث عن اعداد العهد القديم التى احضرتها بل اكتفى بتوضيح اعداد انجيل يوحنا

[/quote]


أشكرك على حصه النحو والصرف الرائعه بخصوص كان وأخواتها .......كدليل على أزليه المسيح وإلوهيته .
وارجو ألا تعتبر ذلك من قبيل التهكم .

تعلم جيدا كما يعلم الجميع أن العهد الجديد هو باللغة اليونانية وعندما تتبعنا النسخ اليونانية وجدنا أن هناك ثلاث نسخ هم (رغم إعتراضى على ذلك أيضا) :



1881 Westcott-hort new testament
1550 Stephanus New Teatament
1894 Scrivener New Testament

وتعلم أيضا أن الترجمه المباشره لم تكن من اللغه اليونانيه إلى العربيه ,وهناك كتابات عديده فى هذا الشأن توضح أن "الكلمه" التى وردت بنص يوحنا ليست دقيقه بل الترجمه الصحيحه هى "السبب" , كما أن "، وَ الْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللهِ" ترجمتها الدقيقه من اليونانيه إلى العربيه تقضى بان تكون "لله أو إلى الله" وليس "عند الله" , كما أن "وَكَانَ الْكَلِمَةُ اللهَ " ترجمة مزورة لأن لفظة "الله" هنا هي اللفظة اليونانية θεός. وهي غير مسبوقة بأداة التعريف اليونانية τον "أل". لذا فهي تعني "إله" وليس "الإله" .

ولن أغوص فى أمور من هذا النوع حتى لا نتشعب إلى أصول وترجمات .....إلخ

وسأسايرك بنفسك منطقك وطريقتك , وسأكون معك فى غايه الكرم , لنعرف من منا يتعامل مع الكتاب المقدس بالقطعه :


جنابك يفسر نص يوحنا الذى كدليل إلوهيه المسيح لأنه يؤكد أزليته كما تدعى , وبما أنك تنادى دائما بأن نتعامل مع الكتاب كوحده واحده فلن أتطرق للترجمات واللغه ...إلخ بل أعرض عليك نص رائع يخص ملكى صادق يؤكد أزليته بوضوح شديد دون اللجوء إلى قواعد النحو والصرف والأصل اليونانى أو البلغارى...ودون اللجوء إلى كان , وكأن :

عب-7-3: وهوَ لا أبَ لَه ولا أُمَّ ولا نسَبَ، ولا لأيَّامِهِ بِداءَةٌ ولا لِحياتِهِ نِهايَةٌ. ولكِنَّهُ، على مِثالِ ابنِ اللهِ، يَبقى كاهِنًا إلى الأبَدِ.

( 1 ) يسوع له اب وهوة الاب السماوى اما ملكى صادق بدون اب .

( 2 ) يسوع له ام اما ملكى صادق ليس له ام.

( 3 ) يسوع له بداءة ايام ومعروف يوم ولادتة اما ملكى صادق ليس له بدائة ايام.

( 4 ) يسوع له نهاية ايام ومعروف يوم موته على الصليب اما ملكى صادق ليس له نهاية ايام.

إذن ملكى صادق أزلى وفقا لنص أقوى وأوضح من نص يوحنا المبهم الذى لايدل على شىء !

فإذا كنت تعتبر المسيح إلها وفقا لنص يوحنا ووفقا لتفسيرك العجيب الذى لاعلاقه له بالنص, فإن ملكى صادق بأزليته الواضحه يصبح أبو الألهه لأن النص أقوى وأوضح ولايحتاج لتأويل "لا أبَ لَه ولا أُمَّ ولا نسَبَ، ولا لأيَّامِهِ بِداءَةٌ ولا لِحياتِهِ نِهايَةٌ’ !!!!؟؟؟ و ملكى صادق لا يعرف أحد أين هو و لا متى و لا كيف أتى و لا أين ذهب !!!!


أصبح واضحا من الذى يتعامل مع الكتاب بالقطعه , ومن يفسر حسب الأهواء , ومن يقحم معانى ليست فى النص , ومن يتجاهل نصوصا أخرى أقوى فى معناها وحجيتها تثبت عكس ما تدعيه من إلوهيه وثالوث للمسيح ...إلخ


واصبح واضحا أيضا أن الإله الذى لديه متسع من الوقت ليقول كلاما كهذا عن ملكى صادق , لم يكن مشغولا للدرجه التى لاتمكنه من إدراج نص واحد يتيم واضح وصريح يقول فيه أنه الله المستحق للعباده!




تحياتى


يتبع إن شاء الله

إستكمالا لما سبق


إستجابه لطلب الزميل الفاضل كيمو الذى ينادى دائما بالتعامل مع الكتاب كوحده واحده , نضع بين أيديكم نص آخر اقول وأوضح :


إليكم ما قاله سليمان:
«اَلرَّبُّ قَنَانِي أَوَّلَ طَرِيقِهِ مِنْ قَبْلِ أَعْمَالِهِ مُنْذُ الْقِدَمِ. مُنْذُ الأَزَلِ مُسِحْتُ مُنْذُ الْبَدْءِ مُنْذُ أَوَائِلِ الأَرْضِ. إِذْ لَمْ يَكُنْ قَدْ صَنَعَ الأَرْضَ بَعْدُ وَلاَ الْبَرَارِيَّ وَلاَ أَوَّلَ أَعْفَارِ الْمَسْكُونَةِ. لَمَّا ثَبَّتَ السَّمَاوَاتِ كُنْتُ هُنَاكَ أَنَا. لَمَّا رَسَمَ دَائِرَةً عَلَى وَجْهِ الْغَمْرِ. لَمَّا أَثْبَتَ السُّحُبَ مِنْ فَوْقُ. لَمَّا تَشَدَّدَتْ يَنَابِيعُ الْغَمْرِ. لَمَّا وَضَعَ لِلْبَحْرِ حَدَّهُ فَلاَ تَتَعَدَّى الْمِيَاهُ تُخْمَهُ لَمَّا رَسَمَ أُسُسَ الأَرْضِ كُنْتُ عِنْدَهُ صَانِعاً وَكُنْتُ كُلَّ يَوْمٍ لَذَّتَهُ فَرِحَةً دَائِماً قُدَّامَهُ. فَرِحَةً فِي مَسْكُونَةِ أَرْضِهِ وَلَذَّاتِي مَعَ بَنِي آدَمٍَ. (أم 8: 22 – 31)

إن سيدنا سليمان موجود مع الله منذ الأزل أيضا !

وبناءا على ما تقدم , ولو إتبعنا نفس إسلوب الزملاء المسيحيين الذى يستتخدمونه لتأليه المسيح وكدلاله على الثالوث , يصبح لدينا الآن خمسه آلهه :

الأب
ملكى صادق
سليمان
المسيح
الروح القدس

مع مراعاه أن أزليه المسيح أو الروح القدس غير واضحه بالمره , ومشكوك فيها ولا دليل عليها , وهذا بخلاف ملكى صادق وسليمان !!!


ومازل لدينا المزيد لإثبات إلوهيه أى شخص نشاء , بشرط إتباع نفس منطق وإسلوب زملائنا المسيحيين الأفاضل!!

هل يمكن لأحد الإخوة (مجادل مسلم - مجادل مسيحي ) أن يشرح لنا فكرة الأزلية ؟ حتى نستطيع متابعة حوار السادة الأفاضل ، لكن رجاءً كتابة مصادر الشرح لفكرة الأزلية حتى يتمكن ( عيال الله أمثالي ) أن يتابعوا ما تقولون ..

شاكر مُقدمًا

إستكمالا لما سبق , وإستجابه لنداء الزميل كيمو بضروره التعامل مع الكتاب كوحده واحده :



النص الذى نحن بصدده :

"فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ ، وَ الْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللهِ ، وَكَانَ الْكَلِمَةُ اللهَ"

من هو الكلمه وفقا للكتاب المقدس :

اليهود يقولون "نَحْنُ نَعْلَمُ أَنَّ مُوسَى كَلَّمَهُ اللهُ ؛ أَمَّا هَذَا، فَلاَ نَعْلَمُ لَهُ أَصْلاً!» يُوحَنَّا 29:9


إذن موسى هو كلمه الله ....... !!!!


وهنا يزداد عدد الآلهه ليصبح سته فى عين الحسود :



الأب
ملكى صادق
سليمان
موسى
الإبن
الروح القدس


مع التأكيد فى كل مره أن الإبن والروح القدس , لا يوجد بشأنهم نص صريح يؤكد إلوهيتهم !!!




يتبع إن شاء الله


تحياتى

فى انتظار انتهاء مداخلاتك زميلى العزيز

وايضا نهايه امتحانى حتى اعلق على كلامك

تحياتى