الزميل Mirage Guardian :97:
قبل أن أعلق على ردك يوجد نقطة يجب أن أوضحه ، و نضعها في الاعتبار حتى لا تصبح الردود مجرد كلام مرسل
ان طلبي بالدليل يا عزيزي لا يعني أني أطلب منك مثلا شريط فيديو لكاتب الاسفار يعترف أنه فعل كذا بنية كذ لأني في هذه الحالة أكون مجنونا و لا يجب أن ترد علي ، و لكني عندما أطلب الدليل أطلبه من الكتاب المقدس أو أي كتاب أخر تعتبروه صدر من رسول ، لانا نتكلم عن قضية خطيرة تمس نصوص الكتاب المقدس ذاته و توضيحها لا يكون الا بالكتاب المقدس و الا فلا قيمة لمحاولة تفسيرها من غيره لانها أصلا غير واضحة في الكتاب المقدس فكيف نثق في صحة تفسير غيره ؟

اقتباس:  Mirage Guardian   كتب/كتبت  
فما الذى تنتظره جديد منى فى موضوع (الله أم الشيطان) مثلاً؟

هل تستطيع - كتهذب مع الله - أن تقول صراحة "قد أضلنى الله" أو "قد أغوانى ربى" رغم إيمانك بهذا؟
أم تستخدم صيغة أكثر تهذباً مثل "أضلنى الشيطان" أو "قد اغوانى إبليس" (رغم إيمانك كمسلم بأن الله هو الأساس والشيطان هنا رمز للضلال والغواية عموماً ولا يتحرك رغماً عن الله بل بسماح منه)

[SIZE=5]و الأن نأتي لموضوع ( الله أم الشيطان )

في البداية يجب أن نفرق و نقر أن هناك فرق شاسع بين السماح و بين الأمر ، أي بين أن يتم شئ بسماح و اذن من الله أو أن يأمرنا الله نفسه أن نفعل شيئا ، و لنوضح الأمر و نقرب الصورة ، فالله أعطانا الحرية في التصرف و سمح لنا بها ليختبرنا من يريد الخير فليختره و من يريد الشر فليختره ، فالانسان ليس مجبر بل هو حر فأنت اذا سرقت مثلا لا تجد يدك تقف فجأة أو أن عينيك تعمى عن المسروقات ، و هذا هو مفهوم السماح أو الاذن الالهي ، و لكن الله في الوقت نفسه و في اطار هذه الحرية الممنوحة لنا أرسل الله الينا و أمرنا أن نتبع أمور معينة أو نبتعد عن أمور أخرى ، و هنا لا تستطيع أبدا اذا سرقت أن تقول أنا فعلت ذلك لأن الله أمرني ، ليس لانه قلة تهذب و لكن لان هذه هي الحقيقة فالله لم يأمرك بذلك !!! و لكنك تستطيع ان لم تسرق أن تقول أنا لم أسرق لأن الله أمرني ألا أسرق ، هل رأيت الفرق بين الامر و السماح؟

و بتطبيق هذه النقطة على النصين ، نجد أنه في صموئيل الأول يوجد أمر من الله ، الله أمر داود أمرا مباشرا (قَائِلاً: «امْضِ وَأَحْصِ إِسْرَائِيلَ وَيَهُوذَا») و لا يوجد ذكر لأي دور للشيطان في الموضوع
و على العكس نجد أنه في أخبار اليوم الاول الشيطان نفسه هو الذي يغوي داود _ صحيح أنه بسماح من الله كما وضحنا _ و لكنه ليس أبدا بأمر من الله فالله لم يأمر الشيطان و لا داود بشئ في اطار النص
هذا من ناحية الامر ، من ناحية أخرى تجد أيضا في صموئيا الثاني ، أن الله هو الذي غضب على اسرائيل و هو الذي أهاج عليهم داود ، أما في أخبار اليوم الاول تجد أن الشيطان هو الذي وقف ضد اسرائيل و أغوى داود ، و أعتقد أنك عندما تقول أن الله غضب على أحد ليس قلة تهذب حتى تأتي و تقول بل الشيطان هو الذي وقف ضد اسرائيل

اقتباس:  Mirage Guardian   كتب/كتبت  
أما عن موضوع "تشفير" الأرقام، فطبعاً لا يوجد دليل قاطع وإن كان هناك ما يدعمها..
لأنها ببساطة "نظرية" أو "وجه من الإجتهاد".
هل تستطيع كمثال أن تأتينى بدليل قاطع عن موضوع الحروف فى بادئة السور القرآنية؟

[SIZE=5]كما تقول لا دليل عليها ، بل ان هناك ما يهدمها قبل حتى أن نحاول ايجاد الدليل و هي أن الرقم الذي يليه متطابق مع أن احدهم بالطريقة الكهنوتية.
كنت أعيب دائما على الزملاء النصارى أنه في أي نقاش ان احتار في اقناعي بالمعلومة يقحم الاسلام في الموضوع مع ان الموضوع لا يخص الاسلام من قريب أو بعيد، و لولا اني أحترمك لظننت أن هذا سوء نية منك ، ثم مقارنة ذلك بحروف القرأن مقارنة غير عادلة ، لانه لا يوجد بينها تناقض ، فالحروف ليست مقدار محدد أو معنى محدد حتى نقول أنها متناقضة مع بعضها ، و لذا الاجتهاد في تفسيرها من عدمه لا يضر

[quote] Mirage Guardian كتب/كتبت
ألا تؤمن - كمسلم - بأن الله مسبب الهدى والضلال؟
(قُلْ إِنَّ اللّهَ يُضِلُّ مَن يَشَاءُ وَيَهْدِي إِلَيْهِ مَنْ أَنَابَ) (الرعد : 27 )
(وَلَوْ شَاء اللّهُ لَجَعَلَكُمْ أُمَّةً وَاحِدَةً وَلكِن يُضِلُّ مَن يَشَاءُ وَيَهْدِي مَن يَشَاءَُ) (النحل : 93 )
(أَفَمَن زُيِّنَ لَهُ سُوءُ عَمَلِهِ فَرَآهُ حَسَناً فَإِنَّ اللَّهَ يُضِلُّ مَن يَشَاءُ وَيَهْدِي مَن يَشَاءُ
[SIZE=5]للمرة الثاينة كنت أعيب دائما علىالزملاء النصارى أنه في أي نقاش ان احتار في اقناعي بالمعلومة يقحم الاسلام في الموضوع مع ان الموضوع لا يخص الاسلام من قريب أو بعيد، و لولا اني أحترمك لظننت أن هذا سوء نية منك و لطلبت منك أن تطرحها في صفحة أخرى
و لكن سأوضح هذه النقطة لمجرد التوضيح و ليس لكونها جزء من الموضوع ، لذا أرجو أن نظل في نطاق موضوعنا
ان فهمك للعقيدة الاسلامية و للنصوص خطأ يا عزيزي ، لماذا لاننا نقول أن الله يهدي من يريد الهداية بصدق (يشاء الهداية) و يضل من يرفض الهداية و يصر على الضلال
و قد تفعل مثلي _ و هذا حقك _و تسألني ما دليلك ، أقول لك انظر في الاية التي كتبتها بنفسك و لكن بكتابتها كاملة تشرح لك
(ويقول الذين كفروا لولا أنزل عليه آية من ربه قل إن الله يضل من يشاء ويهدي إليه من أناب (27) )
ويقول الكفار عنادا و تحججا: هلا أنزل على محمد معجزة محسوسة لنؤمن قل لهم: من يرغب في الضلال معاندا لن تجعله المعجزات يؤمن و لرغبته في الضلال يضله الله , و في المقابل يهدي الله إلى دينه الحق من رجع إليه وطلب رضوانه( من أناب ).

و هي بذلك تشرح أيضا الاية التي كتبتها من سورة النحل : فالله لو شاء لجعل الناس كلهم أمة واحدة (بخلع حرية الاختيار منهم) ، ولكن الله ترك لهم الحرية فيهدي من يريد الهداية و يضل من يريد الضلال و لهذا لم يصبح الناس امة واحدة

تحياتي (f)

بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله

الاخ الحبيب صاعقه

موضوعك ممتاز و قوى وواضح جدا و اسلوبك بسيط و شيق

استمر عليه

و بالنسبه للطرح الاسلامى داخل الموضوع فلا تلتفت اليه

و نبة المشارك ان الموضوع مسيحى

و برجاء التركيز فى الجانب المسيحى لانك الانحراف الى الطروحات الاسلاميه يفقد الموضوع هدفه

و على من يود الطرح الاسلامى ان يطرحه فى موضوع منفصل

أخي الصاعقه
جزاك الله خيرا
أحبك في الله أخي الفاضل
دعوت لك وأنا أكتب هذا الرد
لقد أتعبتهم فلله درك
حاولت أن أضيف أي شئ
وجدتك بحراً
فكيف للبحيرة أن تفيد البحر..!
عزيزي الصاعقه
دمت بود

اقتباس:  free mind   كتب/كتبت  
بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله  
الاخ الحبيب صاعقه
موضوعك ممتاز و قوى وواضح جدا و اسلوبك بسيط و شيق

استمر عليه

و بالنسبه للطرح الاسلامى داخل الموضوع فلا تلتفت اليه

و نبة المشارك ان الموضوع مسيحى

و برجاء التركيز فى الجانب المسيحى لانك الانحراف الى الطروحات الاسلاميه يفقد الموضوع  هدفه

و على من يود الطرح الاسلامى ان يطرحه فى موضوع منفصل

اقتباس:  دكتور نفسي   كتب/كتبت  
أخي الصاعقه
جزاك الله خيرا
أحبك في الله أخي الفاضل
دعوت لك وأنا أكتب هذا الرد
لقد أتعبتهم فلله درك
حاولت أن أضيف أي شئ
وجدتك بحراً
فكيف للبحيرة أن تفيد البحر..!
عزيزي الصاعقه
دمت بود

[SIZE=5]أكرمكم الله يا أخي free mind و أخي دكتور نفسي ، و لا أقول الا الحمد لله الذي هدانا لهذا و ما كنا لنهتدي لولا أن هدانا الله ، و هدفنا جميعا هو أن نرى الحق و نتبعه دون تحيز أو تعصب

الزميل الصاعقه
إقتباس
لا يوجد أي دليل على كلامك
--------------------------------------------
كتاب السنن القويم يعادل كتاب إبن كثير لديكم علي سبيل المثال فإن أوردت لك تفسبرا منه تقول لي ( لا دليل ) علما بأن معظم القرآن يحتاج إلي تفسير فمن أين يأتي التفسير إذا؟
تحياتي

[SIZE=5]الزميل اسحق
لو تتبعت التعليقات كاملة و فهمت أركان التناقض الذي نتكلم عنه لما عدت الى كلام كتاب السنن القويم ، هذا غير أنه من ناحية استنتاج بشري طبقا لطريقة فهم صاحبه ، و من ناحية أخرى و هي الاهم حتى لو فرضنا اننا نتقبل ما به كتفسير لا يقبل الخطأ فقد تم تبيين أنها لا تبرر التناقض ، راجع الردود 17 و 18 و 19 و20 ليتضح لك أركان التناقض الذي نتكلم عنه

تحياتي
:bye:

الزميل الصاعقة
إقتباس
هذا غير أنه من ناحية استنتاج بشري طبقا لطريقة فهم صاحبه 0
------------------------------------------
وتفسير إبن كثير أيضا إستنتاج بشري0
تحياتي

الزميل اسحق
لا يا عزيزي الامر يختلف ، فكتاب السنن القويم يبرر التناقض بناءا على استنتاج كاتبه دون أدلة من الكتاب المقدس تنفيه ، بينما ابن كثير لو وجدت أي شبهة تناقض يفندها من القرأن أو الاحاديث الصحيحة ، ثم الامر لا يعنينا كثيرا
من فضلك ركز جيدا في هذه النقطة
[quote] _الصاعقة_ كتب/كتبت
[SIZE=5]الزميل اسحق
و من ناحية أخرى و هي الاهم حتى لو فرضنا اننا نتقبل ما به كتفسير لا يقبل الخطأ فقد تم تبيين أنها لا تبرر التناقض ، راجع الردود 17 و 18 و 19 و20 ليتضح لك أركان التناقض الذي نتكلم عنه
تحياتي
:bye:
[SIZE=5]لديك عزيزي أركان التناقض واضحة في هذه الردود
تحياتي
:bye:

لديك عزيزي أركان التناقض واضحة في هذه الردود، فان كان لديك ما يفيد دون تكرار ما تم تفنيده فأضفه و ان لم يكن _ وهذا ليس عيب _ فدعنانناقش نقاط غيرها
تحياتي
:bye:

الزميل الكريم -الصاعقة- تحية لك وسلام (f)

جميل أنك توضح لى الأسس التى سنتناقش بناء عليها..
حسناً، الأمر (كالمعتاد) لا يخلو من تحفظات إذا تكرمت وأذنت لى بالتوضيح:

اقتباس:الزميل Mirage Guardian  
قبل أن أعلق على ردك يوجد نقطة يجب أن أوضحه ، و نضعها في الاعتبار حتى لا تصبح الردود مجرد كلام مرسل
ان طلبي بالدليل يا عزيزي لا يعني أني أطلب منك مثلا شريط فيديو لكاتب الاسفار يعترف أنه فعل كذا بنية كذ لأني في هذه الحالة أكون مجنونا و لا يجب أن ترد علي ، و لكني عندما أطلب الدليل أطلبه من الكتاب المقدس أو أي كتاب أخر تعتبروه صدر من رسول ، لانا نتكلم عن قضية خطيرة تمس نصوص الكتاب المقدس ذاته و توضيحها لا يكون الا بالكتاب المقدس و الا فلا قيمة لمحاولة تفسيرها من غيره لانها أصلا غير واضحة في الكتاب المقدس فكيف نثق في صحة تفسير غيره ؟

أنت أذن تقصد "أدلة نقلية"..
لا، ليس هذا فقط، بل تطلب أن يكون الدليل النقلى من "كتاب أعتبره صدر من رسول"!
حسناً، أنت هنا مجحف بحقى كثيراً، وحورا هكذا أعتبره غير عادل..
إذ أنك تعلم جيداً أنى لا أؤمن بمحمد كرسول، وجميع من أؤمن بهم كرسل هم أنبياء ورسل الكتاب المقدس (بعهديه)..
أى أنك لا تريدنى أن أستخدم القرآن (كتابك)، وبالتالى فلن يتبقى لى إلا "الكتاب المقدٍس"

كيف يا زميل تطلب منى - فى أطروحتك هذه - ان أتخذ من الكتاب المقدس أدلة نقلية؟
إذ أن مبحث موضوعك، هو تناقضات.. وهدفك، الشك فى مدى مصداقيته..
فكيف يكون الدليل من الكتاب ذاته الذى نفحص مصداقيته؟؟
صدقنى، عندما أقول "كتابك غير نزيه" فلن يقنعنى أى حرف منه أن تتخذه دليلاً، إذ أنه بالأساس، عينة الفحص..

أنظر يا رفيقى الطيب..
حينما يختلف إثنان، يحاول كلاهما إقناع الآخر..
أنا شخصياً، لا أتوسم فى محاور أديان شرق أوسطى أن يصل لنقطة "إقتناع" ولا آمل منه أكثر من مبدأ تفهّم ونقاط تلاقى (إن رحم بى).
وعموماً، سواء كان الهدف إقناع أم تفهّم، فيحق للفرد إستخدام أية وسيلة مهذبة يثق فيها المغاير
إذ أن المسألة ليست جدالاً نحبه.. بل إستفسارات نبغي معرفة كيف يتعامل الآخر معها..
والمفترض حينما نراه يتعامل معها بنفس طريقتنا، أن "نفهمها وهى طايرة"، لا أن نجادل ونكيل بمكيالين.

عموماً حصل خير..
هنا، كدليل نقلى، لدينا آية تقول فيما معناه "ما من بلية على الأرض، إلا والرب مسببها"
هذا إن كانت آيات الكتاب المقدس تقنعك (وهو ما أشك فيه طبعاً إذ أنك تتعامل معه ككتاب محرف، وإن لم تفعل تكون قد أسقطت معلوماً من الدين بالضرورة)

قرأت الفقرة الخاصة بالفرق بين السماح والأمر..
وصدقاً، فأنا - كمسيحى - لا أختلف معك فيها حول الله..
لكنى أختلف معك - كمسلم - فى هذا الصدد، إنه الكيل بمكيالين مرة أخرى..
(وَإِذَا أَرَدْنَا أَن نُّهْلِكَ قَرْيَةً [COLOR=Red]أَمَرْنَا) (الإسراء : 16 )

كالمعتاد، أنا لا أطلب منك شرحاً لأمر الله للمترفين بالفسق، أنا أضع فقط للقارئ كيف أن المحاور لا يخاطبنى بقناعاته الإسلامية، بل ينزعها أو ينساها عندما يتعلق الأمر بغير تراثه الدينى.


حول نقطة الدخول فى الإسلاميات فى موضوع مسيحيات أو العكس..
أنظر يا رفيق إلى ما أفعل جيداً..
لا أنكر أن هناك من يتبع القول القائل "اللى بيته من زجاج لا يحدف بالطوب" ويتبارى الخصوم فى "حدف" البيوت بالطوب وتكون المحصلة لكلاهما هى البيات فى الهواء الطلق.
لست من هؤلاء ودع المسلمين يخبرونك..
أنا فقط - كما ذكرت مسبقا - استفسر.. كيف أن هناك مبدأ ما يتفق عليه كلانا، تنكره علىّ، والمفترض إيمانك - كمسلم - بانه صحيح؟
وعلى فكرة، لست مضطراً أبداً للرد على أى جزء إسلامى حتى لا يتهمنا قاصرى النظر بالتحويل، فجملتى من المرة الأولى واضحة:

اقتباس:طبعاً أنا أطلب هذا الدليل من باب المعاملة بالمثل لكى تشعر بطلباتك لا أكثر، أى أنى لا ألزمك بالإجابة، بل ألزمك بمعقولية طلباتك.

تحياتى (f)

والآن، فلنعيد ترتيب الأوراق بعدما وضحت وجهة نظرى..
كيف تفضل أن يكون الحوار بيننا؟

وشكرا لك (f)