[SIZE=5]الزميل الفاضل Mirage Guardian ، تحية لك:97:

اقتباس:  Mirage Guardian   كتب/كتبت أنت أذن تقصد "أدلة نقلية"..
لا، ليس هذا فقط، بل تطلب أن يكون الدليل النقلى من "كتاب أعتبره صدر من رسول"!
حسناً، أنت هنا مجحف بحقى كثيراً، وحورا هكذا أعتبره غير عادل..
إذ أنك تعلم جيداً أنى لا أؤمن بمحمد كرسول، وجميع من أؤمن بهم كرسل هم أنبياء ورسل الكتاب المقدس (بعهديه)..
أى أنك لا تريدنى أن أستخدم القرآن (كتابك)، وبالتالى فلن يتبقى لى إلا "الكتاب المقدٍس"

كيف يا زميل تطلب منى - فى أطروحتك هذه - ان أتخذ من الكتاب المقدس أدلة نقلية؟
إذ أن مبحث موضوعك، هو تناقضات.. وهدفك، الشك فى مدى مصداقيته..
فكيف يكون الدليل من الكتاب ذاته الذى نفحص مصداقيته؟؟

[SIZE=5]هل تتفق معي أيها الزميل أننا نتكلم في قضية خطيرة تمس نصوص الكتاب المقدس ؟ اننا لا نتكلم مثلا عن نص نختلف في بعض معانيه ، فلم نتكلم عن نص _ و هو نص افتراضي _ يذكر كيف تناول المسيح الطعام و نختلف هل الطعام كان خبز فقط أم معه قليل من اللحم ... لا يا عزيزي اننا نتكلم عن نصوص عندما نقرأها نجدها متناقضة مع بعضها ، و ان أراد أحد أن يثبت عكس ذلك فعليه أن يوثق كلامه بأدلة لا يشوبها احتمال الخطأ أو التأويل أو التشكيك ، و الا سيبقى التناقض من الاحتمالات المطروحة ،أنا عندما ذكرت الكتاب المقدس لم أفرضه عليك و لكن لاني أرى الشروط تنطبق عليه ، و قلت لعل نص أخر يروي نفس الموقف و يوضحه ، فان كان لك مصدر أخر للادلة لا يحتمل التأويل أو التشكيك أو الخطأ أبدا فتفضل به

اقتباس:  Mirage Guardian   كتب/كتبت  
هنا، كدليل نقلى، لدينا آية تقول فيما معناه "ما من بلية على الأرض، إلا والرب مسببها"
هذا إن كانت آيات الكتاب المقدس تقنعك

[SIZE=5]عزيزي أعتقد وضحت لك الفرق بين أن يأمرني الله أو يسمح الله لشئ أن يحدث

اقتباس:  Mirage Guardian   كتب/كتبت  
لكنى أختلف معك - كمسلم - فى هذا الصدد، إنه الكيل بمكيالين مرة أخرى..
(وَإِذَا أَرَدْنَا أَن نُّهْلِكَ قَرْيَةً [COLOR=Red]أَمَرْنَا) (الإسراء : 16 )

كالمعتاد، أنا لا أطلب منك شرحاً لأمر الله للمترفين بالفسق،

[SIZE=5]للمرة الثالثة يا عزيزي تقحم الاسلام ، و لكن لانه ليس مجالها هنا كما اتفقنا و لانك لم تطلب الشرح _ مع أني قادر ان شاء الله _ لكن سأكتفي أن أقول لك ان فهمك للاية خاطئ تماما

اقتباس:  Mirage Guardian   كتب/كتبت
والآن، فلنعيد ترتيب الأوراق بعدما وضحت وجهة نظرى..
كيف تفضل أن يكون الحوار بيننا؟

وشكرا لك

[SIZE=5]أعتقد أيها الزميل الفاضل أن الموضوع واضح
فهناك نصوص بها تناقض نعرضها و نطلب من الزملاء النصارى ان كان لديهم توضيح

و لكي أختصر الطريق
لقد وضحت أركان التناقض معك في الرد رقم 20 ، فأرجو منك التفضل بقراءته ، و ان لم تتضح لك قل لي أوضحها ثانية ، و ان لم يكن لديك جديد _ و أعلم أنك لا تحب اللف و الدوران _ فلنطرح نقاط أخرى للنقاش

اقتباس: Mirage Guardian كتب/كتبت
[QUOTE] لا، ليس هذا فقط، بل تطلب أن يكون الدليل النقلى من "كتاب أعتبره صدر من رسول"!
حسناً، أنت هنا مجحف بحقى كثيراً، وحورا هكذا أعتبره غير عادل..
إذ أنك تعلم جيداً أنى لا أؤمن بمحمد كرسول، وجميع من أؤمن بهم كرسل هم أنبياء ورسل الكتاب المقدس (بعهديه)..
أى أنك لا تريدنى أن أستخدم القرآن (كتابك)، وبالتالى فلن يتبقى لى إلا "الكتاب المقدٍس"

كيف يا زميل تطلب منى - فى أطروحتك هذه - ان أتخذ من الكتاب المقدس أدلة نقلية؟
إذ أن مبحث موضوعك، هو تناقضات.. وهدفك، الشك فى مدى مصداقيته..
فكيف يكون الدليل من الكتاب ذاته الذى نفحص مصداقيته؟؟

Mirage Guardian

لم يطلب منك الاخ الصاعقه استخدام القران و هذا واضح

و الاخ الصاعقه فى حواره يتعامل مع الكتاب كما تتعامل معه

فهو يسلم مبدئيا ان الكتاب صحيح

و فى حواره معك و مع الاسحق هو لم يذكر قط ان الكتاب محرف و لم يشكك فى نزاهته

بل يتعامل مع الكتاب كما هو و فى النهايه نعرف اذا كان محرفا و متناقضا ام انه كتاب الله فعلا

فحتى الان لم يقول لك الكتاب محرف

هو يتناقش لتوضيح مااذا كان الكتاب المقدس قادر على اثبات انه كلمة الله من الكتاب نفسه ام لا

و فى النهايه يتم الحكم

فأتنى بدليل من كتاب مقدس على صحة استنتاجاتك و نفترض معك انه صحيح

اقتباس:حينما يختلف إثنان، يحاول كلاهما إقناع الآخر..
أنا شخصياً، لا أتوسم فى محاور أديان شرق أوسطى أن يصل لنقطة "إقتناع" ولا آمل منه أكثر من مبدأ تفهّم ونقاط تلاقى (إن رحم بى).
وعموماً، سواء كان الهدف إقناع أم تفهّم، فيحق للفرد إستخدام أية وسيلة مهذبة يثق فيها المغاير
إذ أن المسألة ليست جدالاً نحبه.. بل إستفسارات نبغي معرفة كيف يتعامل الآخر معها..
والمفترض حينما نراه يتعامل معها بنفس طريقتنا، أن "نفهمها وهى طايرة"، لا أن نجادل ونكيل بمكيالين.

كلام جميل :) و لكن ننتظر دليلا على صحة التنتاجاتك من كتاب مقدس

اقتباس:لكنى أختلف معك - كمسلم - فى هذا الصدد، إنه الكيل بمكيالين مرة أخرى..
(وَإِذَا أَرَدْنَا أَن نُّهْلِكَ قَرْيَةً [COLOR=Red]أَمَرْنَا) (الإسراء : 16 )

كالمعتاد، أنا لا أطلب منك شرحاً لأمر الله للمترفين بالفسق، أنا أضع فقط للقارئ كيف أن المحاور لا يخاطبنى بقناعاته الإسلامية، بل ينزعها أو ينساها عندما يتعلق الأمر بغير تراثه الدينى.

من فضلك لا تدخل الاسلام و عموما فإن الله لم يأمر المترفين بالفسق و الايه لا تقول ان الله امرهم بالفسق ....هذا استنتاج من عندك بدون دليل

و انا اجزم ان الله لم يأمرهم بالفسق


و من فضلك لا تتطرق للاسلام او افتتح موضوعا منفصلا و ناقش فيه الايه و مستعد اثبت لك انك تستنتج خطأ و لا دليل لك

و اثبت لك ان الله لم يامر بالفسق

سيد فريى مايند..
حقيقة أنا منتفخة أوداجى لما يحدث.. :D
فأنتم تكرمتم بدور المعلق والقاضى، بعدما تعاونتم فى شد أزر الزميل والدعاء له بالجنة، يا لها من صورة لتعاونكم على البر والتقوى :)
أنتم تصيبوننى بالغرور يا سادة، فلا أرى أن مواجهتى المهذبة، تستحق كل هذا.

أنظر يا غلام..
ليس من حق الزميل - الصاعقة - أساساً أن يحدد لى طرق ما أراه مناسباً لإقناعه..
أنت تلقى شبهة.. أنا من يختار الطريق..
ورأيت أن أنسب وسيلة لإقناعه، هى القرآن ذاته.. لأنه لا يستطيع معارضته..

س: هل تثق بالقرآن كدليل نقلى؟
(نعم/لا)

مسبقاً، نحن نعلم أنك ستجيب بنعم..
ومسبقاً، أنت تعلم أنى لا أثق بالقرآن أساساً..
إن القرآن هنا، مجرد أداه لى فى الإقناع..
كما أن الكتاب المقدس هنا، مجرد أداه له فى إقامة الحجة..
هذه حقيقة لا ينكرها إلا مجادل..
وكنا لن نتطرق إلى هذه الأدوات لولاً إلزامه إيانا بتوثيق المداخلة بما يدعمها من دلائل نقلية.. فدعمناها بما يثق فيه هو شخصياً ترفعاً منا، وإثباتاً للإزدواجية الفكرية وعدم الحياد فى النظر إلى نفس الأمر حينما يكون فى الإسلام والمسيحية سوياً.

على فكرة، وللعلم فقط..
أنا لم، ولن أفتح موضوعا فى ساحة "عقائد وأديان"..
فمحاورى يعهدنى كناقد من واجهة دفاعية، لا كبادئ بهجوم..
ولا أخطط مسبقاً لما سأكتب.. بل أترك الحوار يقونى والمحاور إلى ما يشاء الله..

لا أضمن لمحاورى أكثر من أنه سيرانى مهذباً خلوقاً، أثرى حواره بالفكر لا بالمحفوظات، أركّز كثيراً على الإحترام المتبادل لمقدسات الآخر.
ولست أدرى ما الذى يطلبه محاورى أكثر من هذا؟

لإحترامنا الزميل -الصاعقة- ورؤيتنا أنه يتخذ هذا النهج أيضاً، آثرنا الإشتراك بالرأى الآخر.
هذا لا يعنى أبداً أن جميع المتحاورين فى هذا الموضوع نظرتى لهم متساوية، فكمأ تعلم، ليس كل البشر جديرون بالإحترام..


الزميل الفاضل -الصاعقة- تحية طيبة (f)

اقتباس:أنا عندما ذكرت الكتاب المقدس لم أفرضه عليك و لكن لاني أرى الشروط تنطبق عليه ، و قلت لعل نص أخر يروي نفس الموقف و يوضحه ، فان كان لك مصدر أخر للادلة لا يحتمل التأويل أو التشكيك أو الخطأ أبدا فتفضل به

لا يحتمل التأويل أو التشكيك أو الخطأ بالنسبة لمن؟
هذا هو مربط الفرس..
إذ أننى أسعى لتوضيح أمر ما.. أى أنى مقتنع وأريد إقناعك.. أى لابد أن يكون المصدر مقنعاً لك.. أى أنه لا يحتمل التأويل أو التشكيك أو الخطأ بالنسبة لك.. وبناء عليه جعلت من القرآن مصدراً..

هل ما أقولة منطقى أم لا؟
الحكم بكونه منطقى أم لا، ليس لك ولا لى..
بل للقارئ..
وهو الأدرى بالنقاش وطريقتى فى التناول هل هى منطقية أم قاصدة الهجوم مستغلة للمنطق..

اقتباس:و لكي أختصر الطريق  
لقد وضحت أركان التناقض معك في الرد رقم 20 ، فأرجو منك التفضل بقراءته ، و ان لم تتضح لك قل لي أوضحها ثانية ، و ان لم يكن لديك جديد _ و أعلم أنك لا تحب اللف و الدوران _ فلنطرح نقاط أخرى للنقاش

كلا يا زميل، لا يوجد لدى ما أضيفه للمداخلة 29
ومن الأفضل فعلاً الإنتقال لنقطة أخرى تاركين القارئ حراً، فكلانا شرح رأيه بأسلوب محترم.

تفضل مشكوراً بالإنتقال لنقاط أخرى حينما تريد.. (f)

تحياتى وتقديرى

(وَإِذَا أَرَدْنَا أَن نُّهْلِكَ قَرْيَةً أَمَرْنَا مُتْرَفِيهَا فَفَسَقُواْ فِيهَا فَحَقَّ عَلَيْهَا الْقَوْلُ فَدَمَّرْنَاهَا تَدْمِيراً) (الإسراء : 16 )
أي ان الله امر المترفين أن يعبدوه بأرسال الرسل والأنبياء ،ففسقوا ولم يلتزموا بأومراه،فبذلك استحقوا العذاب
ومن رحمة الله أرسال الرسل ،وكان بوسعه أن يهلكهم بدون ارساله للرسل وتذكيرهم بعبادة الله
(وما أرسلناك الا رحمة للعالمين)
فهو امرهم ان يعبدوا الله ،فعاندوا وفسقو

الزميل العزيز
إقتباس
مابين الإيمان والاطمئنان
-------------------------------------------
هل هناك تضاد بالعباره أم ماذا؟
تحياتي

بسم الله و الصلاة و السلام على رسوله الامين

Mirage Guardian

[CENTER]لا انا و لا صاعقه نفرض عليك طريقة الحوار

و لكن باستخدامك القران كوسيله لاقناعنا فانت تعنى ان كتاب مقدس لم يكن مقنعا حتى نزل القران الكريم

كما انك تهدم اساس الحوار و هو كشف التناقض فى كتاب مقدس فكأنك تعترف بالتناقض فعلا حتى ظهر القران الكريم

و الموضوع المطروح مسيحى فهل المسيحيه قادره على اثبات صحتها بنفسهاام لا

مبرراتك فى الرد على الاخ صاعقه تعتمد على استنتاجات و على وجهات نظر شخصيه انت غير قادر على اثبات صحتها و ليس اقناعنا

عندما تفترض افتراض معين فيجب عليك ان ترفق الادله على صحته لاان تعتبره مسلمه و تطلب منا التصديق بها لكى تنفى التناقض عن كتاب مقدس

و اخيرا

فانااحب الاخ صاعقه

و الحمد لله اننا نتعاون على البر و التقوى و الحمد لله

و بارك الله فى الاخ صاعقه وفقك الله و ايانا لما فيه طاعته

الزميل Mirage Guardian تحية لك (f)

اقتباس: Mirage Guardian كتب/كتبت
سيد فريى مايند..
حقيقة أنا منتفخة ................................................هذا لا يعنى أبداً أن جميع المتحاورين فى هذا الموضوع نظرتى لهم متساوية، فكمأ تعلم، ليس كل البشر جديرون بالإحترام..

لا أحد أجبرك على شئ أيها الزميل لكن حتى يصبح حوارنا مثمرا أعتقد من حقنا أن يكون توضيحك مبني على دليل لا يقبل الشك أو التأويل أو احتمالية الخطأ و الا فان التناقض سيبقى احتمالا مطروحا
أما يا عزيزي عن استشهادك بالقرأن فأعتقد وجهة نظرك خاطئة ، فهل وجدتني أكلمك من منطق اسلامي ؟ أو رأيتني أناقشك بأيات القرأن ؟ أو أفند ادعائك برأي القرأن في هذه النقاط ؟ لا يا عزيزي لم أفعل ، أنا أتعامل معك و أنا أحيدالاسلام ، فهل اذا جاءك شخص من دينك و سألك نفس أسئلتي ستجيبه أن القرأن قال كذا و كذا ؟

كما أتمنى أنك لا تقصد الاخ free mind بالعبارة الأخيرة فالرجل لم يخطئ في حقك و لا تطاول عليك

اقتباس: Mirage Guardian كتب/كتبت
لا يحتمل التأويل أو التشكيك أو الخطأ بالنسبة لمن؟...................................هل هى منطقية أم قاصدة الهجوم مستغلة للمنطق..

[SIZE=5]لك ثم لنا يا عزيزي ، فأنا أعرف أن الكلام الذي تثق به ثقة مطلقة عن أي كلام غيره هو الكتاب المقدس ، فهو كلام الله بالنسبة لك و ما عاداه هو كلام و أراء البشر ، أليس هذا صحيح ؟ فهكذا اذا أردت أنت نفسك أن تقنعنا بأن دليلك لا يقبل الخطأ أو التأويل أو التشكيك أن يكون كذلك بالنسبة لك أولا ، و نحن نسير معك في نفس الاتجاه ، و لا تنسى أن الكتاب المقدس هو هو المؤرخ الوحيد لهذه المرحلة من الزمن _بالنسبة لك على الاقل _ و كما قلت لك أنا أحيد الاسلام مؤقتا في هذا الموضوع و في نفس الوقت أتعامل مع الكتاب المقدس بحيادية تامة و أقبل الدليل منه لان النصوص التي أناقشها منه ايضا ، كما أني لم أتهم الكتاب المقدس بالتحريف الى الان حتى تدعي أني لا أثق فيه

[size=5]أخي free mind تحياتي القلبية (f)

اقتباس: free mind كتب/كتبت [CENTER]لا انا و لا صاعقه نفرض عليك طريقة الحوار

و لكن باستخدامك القران كوسيله لاقناعنا فانت تعنى ان كتاب مقدس لم يكن مقنعا حتى نزل القران الكريم

كما انك تهدم اساس الحوار و هو كشف التناقض فى كتاب مقدس فكأنك تعترف بالتناقض فعلا حتى ظهر القران الكريم

و الموضوع المطروح مسيحى فهل المسيحيه قادره على اثبات صحتها بنفسهاام لا

مبرراتك فى الرد على الاخ صاعقه تعتمد على استنتاجات و على وجهات نظر شخصيه انت غير قادر على اثبات صحتها و ليس اقناعنا

عندما تفترض افتراض معين فيجب عليك ان ترفق الادله على صحته لاان تعتبره مسلمه و تطلب منا التصديق بها لكى تنفى التناقض عن كتاب مقدس
و اخيرا

فانااحب الاخ صاعقه

و الحمد لله اننا نتعاون على البر و التقوى و الحمد لله

و بارك الله فى الاخ صاعقه وفقك الله و ايانا لما فيه طاعته
و[SIZE=5] أنا أيضا أحبك في الله يا أخي و وفقنا الله و اياكم الى ما يحب و يرضى ، و لتعلم عزيزي Mirage Guardian أن هدفنا جميعا هو أن نرى الحق دون تعصب أو تحيز

[quote] Mirage Guardian كتب/كتبت كلا يا زميل، لا يوجد لدى ما أضيفه للمداخلة 20
ومن الأفضل فعلاً الإنتقال لنقطة أخرى تاركين القارئ حراً، فكلانا شرح رأيه بأسلوب محترم.

تفضل مشكوراً بالإنتقال لنقاط أخرى حينما تريد..

[SIZE=5]في المشاركة القادمة ان شاء الله ستجد النقاط الجديدة حتى أكون متفرغا للنقاش ، لاني مشغول نوعا ما الان

[SIZE=5]تحياتي للجميع:bye:

اقتباس: _الصاعقة_ كتب/كتبت
الزميل Mirage Guardian
فأنا أعرف أن الكلام الذي تثق به ثقة مطلقة عن أي كلام غيره هو الكتاب المقدس ، فهو كلام الله بالنسبة لك و ما عاداه هو كلام و أراء البشر ، أليس هذا صحيح ؟ فهكذا اذا أردت أنت نفسك أن تقنعنا بأن دليلك لا يقبل الخطأ أو التأويل أو التشكيك أن يكون كذلك بالنسبة لك أولا ، و نحن نسير معك في نفس الاتجاه ، و لا تنسى أن الكتاب المقدس هو هو المؤرخ الوحيد لهذه المرحلة من الزمن _بالنسبة لك على الاقل

[color=Navy]

سلام ومحبة للزملاء الافاضل (f)

سلام ومحبة للاستاذ حارس السراب (f)

عزيزي ميراج

للاسف لقد تكلمت ووضحت ولكن لا يوجد من يحاول الفهم

لايوجد من يفرق بين ما تضعه من [COLOR=Blue]أمثلة ( بما يؤمن به الزميل ) للتوضيح

وبين من يريد تشتيت الموضوع بإدخال اشياء خارجة عن الموضوع ( والفرق كبير )

لكن ماذا تفعل أستاذي فانتكلم معهم علي إنهم ملحدين

ولا يوجد لهم مرجع يثقون به يمكننا أن نضع لهم منه أمثلة ( للتوضيح )

والان فالتسمح لي إستاذي بمحاولة أخيرة لتوضيح بعض الاشياء التي غابت عن الزميل الصاعقة في طرحه لهذه الايات علي إنها متناقضة ,

وما سوف أقدمه يؤكد ويثبت ما قدمته أنت عزيزي ميراج

وهذا إعتمادا وتأملا في ما قاله الزميل الصاعقة بإنه يسأل بكل حياد وعنده الاستعداد لفهم المقصود من الايات

أولا

عندما نتكلم عن ما يسمي تناقض لابد من التأكد من إنه تناقض حقيقي وليس مجرد تناقض ظاهري فقط

والسؤال : كيف نعرف إنه تناقضا حقيقيا وليس مظهريا :what:

الجواب هو بقرأءة القصة كاملة في الايات التي هي محل بحث ,, والان

نأتي بما أتي به الزميل
[quote] _الصاعقة_ كتب/كتبت
[SIZE=5]
هل يتناقض كلام الله ؟


أولا
_((1وَعَادَ فَحَمِيَ [COLOR=Brown]غَضَبُ الرَّبِّ قَائِلاً: «امْضِ وَأَحْصِ إِسْرَائِيلَ وَيَهُوذَا»)).صموائيل الثاني 24/1
متناقض مع

_((1 وَوَقَفَ الشَّيْطَانُلِيُحْصِيَ إِسْرَائِيلَ.))أخبار اليوم الأول 21/1

ارجو منكم التوضيح من الذي حرض داوود الشيطان ام الله ؟؟؟؟



وماذا كان تحليل الزميل الفاضل علي الجزء الاول الخاص بما جاء في سفر صموئيل الثاني هذه الآيات
:what:

[quote] _الصاعقة_ كتب/كتبت
[SIZE=5]
الزميل Mirage Guardian
:97:
و الأن نأتي لموضوع ( الله أم الشيطان )

في البداية يجب أن نفرق و نقر أن هناك فرق شاسع بين السماح و بين الأمر ، أي بين أن يتم شئ بسماح و اذن من الله أو أن يأمرنا الله نفسه أن نفعل شيئا


[SIZE=4]وأنا أتفق معك مئة بالمئة

ولكن كيف نفرق بين ما هو بإذن وبسماح من الله

وبين ما هو آمر واضح من الله

لنكمل تحليلك وشرحك لهذه الآيات



و بتطبيق هذه النقطة على النصين ، نجد أنه في صموئيل الأول [size=6]يوجد أمر من الله: «امْضِ وَأَحْصِ إِسْرَائِيلَ وَيَهُوذَا») و لا يوجد ذكر لأي دور للشيطان في الموضوع

هذا كلام غير صحيح ابداوتحليل خاطيء عزيزي :no2:


لكن التحليل السليم هو كما ذكر الاخ الاستاذ حارس السراب (f)
وهو:

أن هذه الآيات تدل علي أن بعد أن غضب الله علي الشعب سمح بأن يهيج عليهم داود ( من قِبل الشيطان )

ولا يوجد تفسير أخر غيره :no2:

طبعا ستطالبني بالدليل من الكتاب وهذا حقك (f)

الدليل هو في تكملة القصة تعالي لنري ماذا حدث ( بعد أن هاج داود علي الشعب ( من قبل الشيطان )
وبعد أن طلب من قائده أن يقوم بعدّ الشعب )

ماذا يقول الكتاب علي لسان داود في نفس السفر والاصحاح عدد 10

[SIZE=6]وضرب داود قلبه بعدما عدّ الشعب [COLOR=Red]فقال داود للرب لقد أخطأت جدا في ما فعلت والان يارب أزل إثم عبدك لاني إنحمقت جدا
( صموئيل الثاني 24 : 10 , 15 )

وأرسل الرب جاد النبي لداود ليخبره أن الله سيعاقبه علي فعلته هذه

والسؤال هنا

كيف يكون الله هو الآمر بهذه الحادثة ثم يٌعاقب داود عليها ؟؟؟ :?::?:

كيف يكون داود قد استقبل هذا الامر من الله ثم يشعر بعدها بإنه أخطأ جدا ويإنه إنحمق جدا ؟؟؟
:?::?:

لماذا لم يقل داود لله مثلا ( أليس أنت من آمرتني بهذا يارب ؟؟ كيف تعاقبني علي شيء وأنت من آمرني أن أفعله ؟؟؟:?::?:

:what::what:

(f)

وعندما نذهب الي النص الاخر والذي ذكره سفر أخبار اللايام الاول 21 : 1 )

اقتباس: _الصاعقة_ كتب/كتبت
[SIZE=5][color=Navy]
و على العكس نجد أنه في أخبار اليوم الاول الشيطان نفسه هو الذي يغوي داود _ صحيح أنه بسماح من الله كما وضحنا _ و لكنه ليس أبدا بأمر من الله فالله لم يأمر الشيطان و لا داود بشئ في اطار النص

[SIZE=5][COLOR=Navy]

وكيف يمكننا معرفة الحقيقة

( أكيد من نتيجة الحادثة )

تعالي لنري ماذا كان رد فعل داود بعد هذه الحادثة والتي ذكر فيها السفر ( صراحة إنها من تدبير الشيطان) فسنجد الآتي
يقول الكتاب :
وقبح في عيني الله هذا الامر فضرب الشعب , فقال داود لله لقد أخطأت جدا حيث عملت هذا الامر والان أزل إثم عبدك لاني سفهت جدا

ويذكر لنا الكتاب ايضا أن الله أرسل جدا النبي إلي داود لكي يخبره بإن الله سيعاقبه علي فعلته هذه

[COLOR=Blue][SIZE=5]المقصود هو أن نتيجة رد الفعل في القصتين واحدة

وهي ندم داود علي فعل هذا الامر

وشعوره بالخطأ وإنه إنحمق جدا

وعقوبة الرب له علي هذا العمل




أتمني أن تكون الامور صارت واضحة لمن هو محايد ويريد أن يفهم بموضوعية


مع محبتي للاستاذ حارس السراب (f)

وللاخوة المشاركين جميعا(f)

الأخ free mind تحية لك (f)
الزملاء الافاضل لكم تحياتي (f)

اقتباس:  god help us   كتب/كتبت  
وبين من يريد تشتيت الموضوع بإدخال اشياء خارجة عن الموضوع ( والفرق كبير )

[SIZE=5]و هل تجد يا عزيزي أن الاسلام له دخل بالموضوع من الاصل حتى نعتبره من داخل الموضوع لا من خارجه ؟!
عموما ما علينا لقد افترضنا حسن النية في الزميل Mirage Guardian ، و في نفس الوقت بينا أنه لا داعي و لا مبرر لذلك

اقتباس:  god help us   كتب/كتبت  
لكن التحليل السليم هو كما ذكر الاخ الاستاذ حارس السراب (f)
وهو:

أن هذه الآيات تدل  علي أن بعد أن غضب الله علي الشعب سمح بأن يهيج عليهم داود ( من قِبل الشيطان )  

ولا يوجد تفسير أخر غيره :no2:

[SIZE=5]عظيم يا صديقي أنت الان تثبت ما أقوله تماما على النص في أخبار اليوم الاول فقد قلت بالنص (نجد أنه في أخبار اليوم الاول الشيطان نفسه هو الذي يغوي داود _ صحيح أنه بسماح من الله كما وضحنا _ و لكنه ليس أبدا بأمر من الله فالله لم يأمر الشيطان و لا داود بشئ في اطار النص )

اقتباس:  god help us   كتب/كتبت  
طبعا ستطالبني بالدليل من الكتاب وهذا حقك (f)

الدليل هو في تكملة القصة تعالي لنري ماذا حدث ( بعد أن هاج داود علي الشعب ( من قبل الشيطان )  
وبعد أن طلب من قائده أن يقوم بعدّ الشعب )  

ماذا يقول الكتاب علي لسان داود في نفس السفر والاصحاح عدد 10  

[SIZE=4]وضرب داود قلبه بعدما عدّ الشعب فقال داود للرب لقد أخطأت جدا في ما فعلت والان يارب أزل إثم عبدك لاني إنحمقت جدا
( صموئيل الثاني 24 : 10 , 15 )  

وأرسل الرب جاد النبي لداود ليخبره أن الله سيعاقبه علي فعلته هذه  
وعندما نذهب الي النص الاخر والذي ذكره سفر أخبار اللايام الاول 21 : 1 )  
تعالي لنري  ماذا كان رد فعل داود بعد هذه الحادثة والتي ذكر فيها السفر ( صراحة إنها من تدبير الشيطان) فسنجد الآتي  
يقول الكتاب :  
وقبح في عيني الله هذا الامر فضرب الشعب , فقال داود لله لقد أخطأت جدا حيث عملت هذا الامر والان أزل إثم عبدك لاني سفهت جدا  

ويذكر لنا الكتاب ايضا أن الله أرسل جدا النبي إلي داود لكي يخبره  بإن الله سيعاقبه علي فعلته هذه COLOR=Blue][SIZE=5]المقصود هو أن نتيجة رد الفعل في القصتين واحدة

وهي ندم داود علي فعل هذا الامر  

وشعوره بالخطأ وإنه إنحمق جدا  

وعقوبة الرب له علي هذا العمل

[size=5]جميل جدا منك هذا الاعتراف غير المقصود يا عزيزي ، فأنت الان أوقعت نفسك في مشكلة و أكدت التناقض و أوجدت لنا حلا لمشكلة أخرى لها علاقة بالتناقض

كيف ذلك ؟ لقد اعترفت بنفسك و من الكتاب المقدس و بينت في أكثر من نص أن الله لم يأمر داود بشئ ، و أنه لا يوجد أي أمر من الله لداوود بالذي حدث ، صحيح ؟ بل لقد بين لنا أخبار اليوم الاول أيضا ذلك صراحة في نفس الاصحاح (17وَقَالَ دَاوُدُ لِلَّهِ: «أَلَسْتُ أَنَا هُوَ الَّذِي أَمَرَ بِإِحْصَاءِ الشَّعْبِ؟ وَأَنَا هُوَ الَّذِي أَخْطَأَ وَأَسَاءَ)

و لكننا نرى أن في صموئيل الثاني الذي تعتبره أيضا كلام الله في العدد 1، الله يقول بنفسه أنه أمر داوود (فَأَهَاجَ عَلَيْهِمْ دَاوُدَ قَائِلاً: «امْضِ وَأَحْصِ إِسْرَائِيلَ وَيَهُوذَا»)).قائلا لمن؟ انه داوود ، أي أن الامر موجها من الله لداوود و لذلك نفذه داوود ، فهل الله يقول أمرا ثم ينكره ؟ أم هل نسي الروح القدس ذلك ؟

والسؤال هنا حتى يكون للحوار فائدة ، ان كان لك اعتراض على أن الامر من الله لداوود قل لي من فضلك بالدليل ، لمن وجه الله كلامه و أمره في عبارة (قَائِلاً: «امْضِ وَأَحْصِ إِسْرَائِيلَ وَيَهُوذَا» ؟ أما ان لم يكن _ و هذا ليس بعيب _ فلننتقل الى نقاط أخرى

أما كيف أوجدت لنا حلا لمشلكة بخصوص التناقض ، تذكر لقد قلت لكم سابقا في المداخلة 15 (فاني أعرض نصوصا متناقضة مع بعضها في نفس الكتاب المقدس ، و هذا التناقض الغريب _ و لو افترضنا أن أحد النصين صحيح و أصله من الله _ يقودنا الى أن أحد النصين خطا ، و بما أن الله لا يتناقض في كلامه و لا ينساه ، فان أحد النصين خطأ و موضوع من قبل البشر و هو ليس كلام الله ) و ها أنت الان قد بينت _ من وجهة نظرك و من الكتاب المقدس _ أي النصين يمكن أن نعتبره صحيحا و هو الذي في أخبار اليوم الاول ، و أيهما يمكن أن نعتبره خاطئاو ليس من عند الله و هو الذي في صموئيل الثاني ... و لكننا سنبقي هذه النتيجة محيدة مؤقتا حتى نكمل بقية النقاط

اقتباس:  god help us   كتب/كتبت  
كيف يكون الله هو الآمر بهذه الحادثة ثم يٌعاقب داود عليها ؟؟؟ :?::?:

كيف يكون داود قد استقبل هذا الامر من الله ثم يشعر بعدها بإنه أخطأ جدا ويإنه إنحمق جدا ؟؟؟
:?::?:

لماذا لم يقل داود لله مثلا ( أليس أنت من آمرتني بهذا يارب ؟؟  كيف تعاقبني علي شيء وأنت من آمرني أن أفعله ؟؟؟:?::?:

[SIZE=5]و لهذا يا عزيزي نحن نقول و نصر أن هناك تناقض
، و ان أحد النصين خطأ

اقتباس:  god help us   كتب/كتبت
أتمني أن تكون الامور صارت واضحة لمن هو محايد ويريد أن يفهم بموضوعية

[SIZE=5]بالطبع نشكرك فقد صارت واضحة تماما

[quote] _الصاعقة_ كتب/كتبت

[SIZE=5]بالطبع نشكرك فقد صارت واضحة تماما


صاعقه :9: :23: