الزميل الصاعقه
إقتباس
أرجو أن تبقى محايدا محترما لعقولنا و متمسكا بما تقول بنفسك ، و الان لقد أيدت بنفسك وجود التناقض 0
------------------------------------------
هناك خاصية الاقتباس بالنادي برجاء أقتباس هذا التأييد0
لقد ذكرت بالنص أن هناك فرقا بين التناقض والتحريف وحسبت لك ذكر هذا الفرق في " عنوان موضوعك " وليس في هذه الجزئية بدليل ذكري لها قبل التعرض لموضوع المداخله0
أكرر وأقول أن مفهومي الخاص ولكم حق الاعتراض بالطبع هو أن التحريف لابد من ذكر المقصود منه وإلا لا يكون تحريفا وهذا بخلاف التناقض فإذا عددته تناقضا فأنت غير ملزم بإيراد السبب0
لعلي أوضحت0
تحياتي

[SIZE=5]بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
الزميل الصاعقه
إقتباس
أرجو أن تبقى محايدا محترما لعقولنا و متمسكا بما تقول بنفسك ، و الان لقد أيدت بنفسك وجود التناقض 0
------------------------------------------
هناك خاصية الاقتباس بالنادي برجاء أقتباس هذا التأييد0
لقد ذكرت بالنص أن هناك فرقا بين التناقض والتحريف وحسبت لك ذكر هذا الفرق في " عنوان موضوعك " وليس في هذه الجزئية بدليل ذكري لها قبل التعرض لموضوع المداخله0
أكرر وأقول أن مفهومي الخاص ولكم حق الاعتراض بالطبع هو أن التحريف لابد من ذكر المقصود منه وإلا لا يكون تحريفا وهذا بخلاف التناقض فإذا عددته تناقضا فأنت غير ملزم بإيراد السبب0
لعلي أوضحت0
تحياتي

[SIZE=5]الزميل الفاضل اسحق ، عذرا ، أضف الى العبارة ( دون أن تقصد ) و أكمل الفقرة عندها ستفهم قصدي ، اجعلها (أرجو أن تبقى محايدا محترما لعقولنا و متمسكا بما تقول بنفسك ، و الان لقد أيدت بنفسك وجود التناقض دون أن تقصد)

[SIZE=5]و بعيدا عن مفهومك الشخصي للترحيف _ فانا حتى هذه اللحظة لم أذكر و أقر أن هناك تحريف _ هل أفهم من كلامك أنه لا يوجد ما تبرر به هذا الذي نراه تناقضا _ على الاقل حسب علمك حتى الان _ و تريد أن ننتقل الى نقاط أخرى حتى يستمر الحوار ؟ أم أنك لا تفضل الاستمرار في الحوار عن التناقض _ و هذا من حقك تماما و لا ينقص من قدرك بتاتا _ لانك تراه لا يؤدي لشئ و أنك غير ملزم بتبريره ؟
تحياتي[/color]

(f) (f)

_____________________________
يقول الزميل إسحاق :

أكرر وأقول أن مفهومي الخاص ولكم حق الاعتراض بالطبع هو أن التحريف لابد من ذكر المقصود منه وإلا لا يكون تحريفا.
_____________________________

الزميل إسحاق إن اختلاف الترجمة مسموح به فى نطاق اختلاف نظرة المترجم و مدى خبرته طالما لا يؤثر فى العقيدة و طالما نحن متاكدين انه يبذل غاية جهده لتوصيل المعنى المراد فى الاصل .

فاذا ترجم احدهم جملة ما و كانت " بِلِبَاسٍ لاَمِعٍ " و ترجمها اخر " يَلْبَسُ ثَوْباً بَرَّاقاً " فلا خلاف هنا و هذا هو النوع الوحيد من الاختلاف المسموح به.

فلا يحق للمترجم ان يضيف من عنده او يحذف من النص الاصلى الذى يجب ان يحاول قدر طاقته ان يلتزم به و اى اضافة او حذف تعتبر تحريف للنص الاصلى.

لكن في المثال الآتي نلاحظ :

اعمال 2 : 30
من ترجمة فان دايك :

-30- فَإِذْ كَانَ نَبِيّاً وَعَلِمَ أَنَّ للهَ حَلَفَ لَهُ بِقَسَمٍ أَنَّهُ مِنْ ثَمَرَةِ صُلْبِهِ يُقِيمُ المسيح حَسَبَ الجسد لِيَجْلِسَ عَلَى كُرْسِيِّهِ.

من كتاب الحياة:

-30- لأَنَّ دَاوُدَ كَانَ نَبِيّاً، وَعَارِفاً أَنَّ اللهَ أَقْسَمَ لَهُ يَمِيناً بِأَنْ يَجِيءَ الْمَسِيحُ مِنْ نَسْلِهِ وَيَجْلِسَ عَلَى عَرْشِهِ،

اين ذهبت عبارة يقيم المسيح حسب الجسد؟؟.

طبعا اعتبار ان طبعة كتاب الحياة ترجمة تفسيرية لا يحل المشكلة هنا لانه ليس من اصول التفسير حذف عبارة بهذه الاهمية و هى عبارة " حسب الجسد" و هل هذا الحذف يساعد على توضيح المعنى ؟؟. و هل هذا الحذف يوضح او يفسر اى شىء ؟؟؟؟؟؟.
وهل النص الاصلى به هذه العبارة ام محذوفة ..

لنبحث فى نفس النص فى الترجمة اليسوعية و التى هى ترجمة حرفية لم يدع احد حتى الان انها تفسيرية.
النص فى اليسوعية و هى ترجمة الكاثوليك :
على أَنَّه كانَ نَبِيًّا وعالِمًا بِأَنَّ اللهَ أَقسَمَ له يَمينًا ليَقُيمَنَّ ثَمَرًا مِن صُلْبِه على عَرشِه،

العبارة محذوفة هنا ايضا ......!!!!!!!!!! اى لا يوجد حسب الجسد فى الترجمة اليسوعية . هل هى ترجمة حرفية ام تفسيرية و الامر لم يقف عند اختفاء العبارة السابقة بل كلمة المسيح نفسها حذفت من الترجمة اليسوعية.
النص فى طبعة فان دايك يقول :
مِنْ ثَمَرَةِ صُلْبِهِ يُقِيمُ لْمَسِيحَ اما فى اليسوعية فاصبحت :
ليَقُيمَنَّ ثَمَرًا مِن صُلْبِه هكذا !!!!!!! لم يحدد من هو هذا الثمر . هل هذا اختلاف ترجمة؟؟ هل ممكن ان يختلف فى كلمة مهمة مثل كلمة المسيح و هل ممكن حذفها هكذا من النص ام هى اصلا غير موجودة ؟؟؟؟؟؟؟؟.

النص الاصلى ان وجد يحل المشكلة بالنسبة لنا و لكنه يخلق مشكلة بالنسبة لترجمة واحدة على الاقل من الترجمات السابقة لانها ستكون ترجمة خاطئة ....... هل يتطوع احد و يخبرنا ماذا يقول النص الاصلى ؟؟؟؟؟؟؟. لنعرف اى ترجمة على صواب و تكون الاخرى خطأ بالتاكيد ..... و محرفة قطعا .......

:bye:

عزيزي قل هو الله
أليست" من نسله " هي " حسب الجسد "؟
ما وجه الاختلاف؟
تحياتي

[SIZE=5]بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
تحية الى أخي قل هو الله (f)
تحية الى الزميل اسحق (f)
أيها الزميل اسحق لم ترد

اقتباس:  _الصاعقة_   كتب/كتبت  
[SIZE=5]و بعيدا عن مفهومك الشخصي للترحيف _ فانا حتى هذه اللحظة لم أذكر و أقر أن هناك تحريف _ هل أفهم من كلامك أنه لا يوجد ما تبرر به هذا الذي نراه تناقضا _ على الاقل حسب علمك حتى الان _ و تريد أن ننتقل الى نقاط أخرى حتى يستمر الحوار ؟ أم أنك لا تفضل الاستمرار في الحوار عن التناقض _ و هذا من حقك تماما و لا ينقص من قدرك بتاتا _ لانك تراه لا يؤدي لشئ و أنك غير ملزم بتبريره ؟
تحياتي[/color]

(f) (f)

الزميل الصاعقة
أعلم إنني تأخرت عليك فأقدم أسفي أولا علي ذلك ولكن صدقني فإنني أبحث عن الإجابه وغير غافل عن الموضوع كما تعتقد0
لا أنكر أن هناك " إشكالية " في النص 0وبالمناسبة هل لنا أن نتفق علي هذا الوصف عند بحث أي نص ديني إحتراما لمشاعر الطرف الآخر ؟وهذا الأمر معروض علي الأعضاء كافة0
2- بالطبع مصدرنا جميعا هو الكتاب المقدس ولكني أتحدث عن التفاسير0
3- يذكر د0 سيد القمني أنه في أغلب الأحوال لا نجد لدينا مصدر تاريخي يخبرنا عن هذه الحقبة الزمنية سوي الكتاب المقدس0
3- يذكر كتاب " السنن القويم " أن هناك إختلافا في الأزمنة وبالتالي في الأماكن ومسمياتها ما بين تاريخ كتابة سفر العدد وتاريخ كتابة سفر التثنية وأن سفر التثنية لاحق لسفر العددتاريخيا وأنه عندما ذكر " هناك مات هارون وهناك دفن " كان يتحدث عن زمن مضي بمعني أن رحلة تث 10 : 6 تمت بدون هارون وأنه بتغير الزمن تغيرت الأسماء حيث أن "مسيروت" جمع " موسير " التي تعني " رباط "0
هذا ما توصلت إليه حتي الآن0
تحياتي

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
الزميل العزيز
إقتباس
مابين الإيمان والاطمئنان
-------------------------------------------
هل هناك تضاد بالعباره أم ماذا؟
تحياتي

واذ قال ابراهيم رب ارني كيف تحيي الموتى قال اولم[COLOR=Red] تؤمن قال بلى ولكن ليطمئن قلبي البقرة260

اقتباس:  Mirage Guardian   كتب/كتبت  
 

سأتوقف عند مداخلة الزميل الفاضل "سنايبر" (f)
إذ لا أريد دحصها الآن، بل سأتمهل حتى يعلّق الزميل - الصاعقة - ويخبرنى من أين جاءت كلمات "الرسل والأنبياء" التى أوردها "سنايبر" فى توضيحة؟

من كلمة (أمرنا)ذات نفسها

الزميل سنايبر
شكرا علي التعقيب
إقتباس
اولم تؤمن قال بلى ولكن ليطمئن قلبي
--------------------------------------------
عندما شك توما أعتبر السيد المسيح شكه عدم إيمان0 حقيقة هو لم يرفضه وإنما غير عدم إيمانه إلي إيمان " و لا تكن غير مؤمن بل مؤمنا " ( يو 20 : 27 )
تحياتي

[SIZE=5]بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله

الزميل الفاضل اسحق

اقتباس: اسحق كتب/كتبت
لا أنكر أن هناك " إشكالية " في النص 0وبالمناسبة هل لنا أن نتفق علي هذا الوصف عند بحث أي نص ديني إحتراما لمشاعر الطرف الآخر ؟وهذا الأمر معروض علي الأعضاء كافة0

[SIZE=5]أيها الزميل الفاضل أود أن تعرف أني لا أريد ايذاء مشاعر أي طرف ، و لكني أتعامل من منطلق الحيادية و المنطق في هذه القضية ، فيا عزيزي كلمة اشكالية في النص يمكن أن نطلقها على نص واحد و له أكثر من طريقة للفهم ، و لكن الحال ليس كذلك هنا ، فنحن نتكلم عن نصين متناقضين مع بعضهما
3- يذكر كتاب " السنن القويم " أن هناك إختلافا في الأزمنة وبالتالي في الأماكن ومسمياتها ما بين تاريخ كتابة سفر العدد وتاريخ كتابة سفر التثنية وأن سفر التثنية لاحق لسفر العددتاريخيا وأنه عندما ذكر " هناك مات هارون وهناك دفن " كان يتحدث عن زمن مضي بمعني أن رحلة تث 10 : 6 تمت بدون هارون وأنه بتغير الزمن تغيرت الأسماء حيث أن "مسيروت" جمع " موسير " التي تعني " رباط "0
هذا ما توصلت إليه حتي الآن0
تحياتي [/quote]
[SIZE=5]استند الكتاب في تبرير أن موسير هي جبل هور على ادعائين

_الأول تغير الاسماء بتغير الزمن ، و لكن يا عزيزي الاسماء لم تتغير ، فمسيروت التي أصبحت موسير كانت موجودة و معروفة أثناء كتابة سفر العدد و كذلك جبل هور أيضا ، لذا فان موسير في التثنية(مسيروت في العدد) ليست جبل هور

_الثاني أن الرحلة في سفر التثنية رحلة لاحقة و استدل على ذلك باستعمال صيغة الماضي ، و هذا استدلال خاطئ لانه في سفر العدد أيضا الافعال بصيغة الماضي
و تذكر في سفر التثنية قال أنه مات و دفن في موسير ، و لكن في العدد ما ت و دفن في جبل هور

تحياتي