اقتباس:  داعية السلام مع الله   كتب/كتبت  
استاذ نيومان ....تحية طيبة كلها احترام وتقدير لشخصك  

 مبدئيا احب ان اقول لك ان فهمي لمقارنة الاديان هو مايلي : ان يعرض كل فريق فكرته فيطرح الفريق المقابل فكرته المعارضة , فيطرح الاول فكرته المضادة وهكذا دواليك حتى تستوى فكرة كل فريق عن الاخر ويفهم عقيدته تماما , وتنجلي الحقيقة لدى كل من الطرفين , وكلاهما يرى ان احدهما (واحد فقط )على الدين الحق والاخر على الباطل - وان لم يتبع الاخير الحق بالضرورة - فهذا امر لايقدر عليه كل احد ان يغير دينه .

اتفق معك اخي الفاضل

اقتباس:حسنا ......على العموم سأناقش ردك الاخير بدوري هذه المرة نقطة نقطة ...ولعلك تفعل في المرة القادمة في ردي ايضا

ارجو المعذرة ، فانا لا استطيع الالتزام بالرد على كل النقاط
لا وقتي ولا مجهودي يسمحان لي بذلك
يكفي ان ارد على النقاط التي ارى انها مهمة وانها تدور حول صلب الموضوع .

اقتباس:................................................................
مع احترامي لمثالك الذي يعبر تعبيرا صادقا عن العقيدة والرؤية المسيحية لعقيدة (السقوط ) البشري :
اريدك ان توضح لي مامفهوم (الكسر) هنا بالنسبة لله في نظرك !  
ان الكسر في مفهوم الانسان هو ( ضرر ) لحق به ولذا يجب الانتصار لنفسه والانتصاف لها

عزيزي الفاضل

انا لم اكتب مثالي لاقول ان الكسر حصل في الله ,
ولكني الكسر حصل ( ضد الله )
البعض يقول ان الحسنات يذهبن السيئات .
بالنسبة للمسيحية هذا غير صحيح .
لان الخطية هي احتقار لمصدر القانون نفسه .
( الخطية هي التعدي ) كما كتبت لك ،
انها تعدي على ذات الله ، باحتقاره واحتقار قوانينه
اظن ان هذه النقطة منتهية ، فانا لا اقصد ان هناك ضرر حصل لله بكسر الوصيه ، ولكن الخطأ موجه ناحية الله نفسه .

اقتباس:حسنا : البشر في حاجة للمصباح ! والله غني عمن سواه

وهذا يرجع ثانية الى النقطة الاولى : هل نال الله ضرر من جراء ذلك ؟

يا اخي الفاضل ، انت تحاسبني على المثال الذي ضربته للتوضيح على انه اصل الخطية ؟؟؟

المثال الذي ذكرته كان الغرض منه ان اقول :

الخطية لها ثمن يجب ان يتم دفعه
في حالتنا ( اجرة الخطية هي موت )
الله قادر على ان يغفر للانسان ، هذه هي المحبة والرحمة
ولكن ليس على حساب العدل والقداسة .

اقتباس:وقلت ايضا :  

قال الله لادم : يوم تأكل من الشجرة ( موتا تموت ) هذا هو العقاب  
هذا هو اجرة الخطية .

............................................................

ليتسع صدرك قليلا لتسمح لي بأن أقول لك بأن مطلع سفر التكوين حدث له تحريف فظيع , وهو - بحسب رأيي المتواضع - اخطر تحريف في الكتاب كله لانه يتعرض لتصور الانسان عن هدف خلقه ووجوده هنا على الارض .
دليلي على هذا الادعاء :
ان هناك تناقض ظاهر واضح في مطلع السفر يستحيل معه الا القول بالتحريف :  
ان الله لو لم يرد من ادم اكلا من الشجرة وتوعده بالموت حقا : لاخفاها عن ادم رأساً ولما جعله يراها اصلا : الاتتفق معي في ذلك ؟!  
هذا بديهي !

اخي الفاضل :

بالطبع ما تقوله لا يمكن ان يكون اشارة ( مجرد اشارة ) لتحريف الكتاب المقدس .
انت ترفض الكتاب المقدس ، هذا شيء معروف ، اما ان تقول ان تحريفه لانه لا يوافق رأيك الخاص ، فهذا شيء طبعا غير مقبول .
فارجو ان نلتزم الحوار بموضوعية
هل تريد مناقشة تحريف الكتاب المقدس ، فليكن .
هل تريد مناقشة موضوع الخطية في الكتاب المقدس ، فلا داعي لمناقشته وانت لا تعترف لي بصدق ايماني !!!!

هذا اولا :
ثانيا : بالنسبة لافتراضك ان ما جاء في الكتاب المقدس هو دليل تحريف ، اقول لك على العكس تماما ، هو اثبات لصدق كلام الكتاب المقدس عن الله .

وتعال نرى :
سوف اضرب لك مثالا مرة اخرى ، وارجو ان تفهمه كمثال فلا تحاسبني على الفاظه ، ولكن حاسبني على فكرته .

افترض انك اب ولديك ولدين ، وضعتهم في غرفة عبارة عن اربعة حوائط وليس بها منفذ للخارج ، فهل تستطيع ان تقول للناس ، اولادي يحبوني ويعيشون معي ولا يتركوني مطلقا .؟؟؟؟

افترض الاجابة بلا ...

ماذا ؟؟؟ لانك لم تعطيهم فرصة الاختيار بين ان يبقوا في البيت او يخرجوا منه ، اليس كذلك ؟؟؟

ماذا تفعل لكي تستطيع ان تقول ان اولادك يحبونك وغير مغصوبين على البقاء معك ، ان تفتح في الحائط باب ، ويكون له مفتاح ، وتقول لهم تفعلون اي شيء في الغرفة ، الا ان تفتحوا الباب ، لانكم اذا فتحتموه ، فالخطر في الخارج قاتل .


هكذا الحال بالنسبة لقصة الشجرة في سفر التكوين ، لقد كانت وصية واحدة ، الله يقول لادم اذا اردت ان تبقى معي ، هذه هي العلامة ، لا تأكل من شجرة ( معرفة الخير والشر ) ، واعتقد ان اسمها هو معرفة الخير والشر في الانسان نفسه ، الان امام آدم الاختيار ، ويستطيع الله ان يتباهي امام الملائكة وامام آدم نفسه ان باقائه في محضر الله بارادته ، فهو لديه المفتاح ليفتح الباب ويخرج اما ان يبقى مع الله او يخرج ويبتعد عنه ، ( مفتاح الباب ) هو الطاعة لوصية واحدة ، وعرفنا من الكتاب المقدس ان الشيطان جاء بكذبة لادم انه اذا اكل من الشجرة لن يموت ولكنه سوف يصير مثل الله ، واختار آدم بارداته الحرة ، ان يجعل الشيطان صادقا ويجعل الله كاذبا .
ماذا كانت خطية الشيطان في الكتاب المقدس ( الكبرياء ، اراد ان يصير مثل الله ) (اشعياء 14 : 12 - 15) و ( حزقيال 28)
وقد استخدم نفس السلاح مع آدم ( تصير مثل الله ) ان آدم اراد ان ينفصل عن الله بتصديقه للشيطان ، والانفصال عن الله مصدر الحياة هو الموت الروحي . وهو ما حدث لادم عندما اكل من الشجرة ، ففي اليوم نفسه ، طرد الله آدم من الجنة ، ولم تعد له شركة وعلاقة خاصة معه .

اقتباس:استاذ نيومان : سؤالي واضح و محدد  : اذا كان هدف الخلق من البداية ليس هو (الطاعة بحب , وعند المعصية التوبة بذل)
فما هو مبرر تلك المسرحية اذن !
ارجو التوضيح : خذ وقتك لاني اعلم ان هذه الاطروحة الفكرية جديدة عليك ربما , ولعل السبب في ذلك اني لا انقل عن    
غيري فقط : ارد من خلال فهمي للاسلام بعد قراءة وتعلم له سنين طويلة .

عزيزي الداعية

ليس في كلامك اي جديد بالنسبة لي ، فقد خضت في التفكير والمقارنة بين رأي الكتاب المقدس ورأي القرآن في قصة الخلق ، وصدقني ان قصة الكتاب المقدس تعطي حلولا ، لا يعطيها القرآن ، بقدر ما يخلق القرآن تساؤلات ومشاكل في هذه الجزئية .

يمكنني ان اشركك معي فيها اذا رغبت في ذلك

ولكني دعني اعود الى قولك ان ما فعله الله مسرحية ، هو قول غير صحيح ، لماذا ؟؟؟

اولا : لان الشيطان باعتباره ملاكا واخطأ ، ولا يمكن تجديده للتوبة لانه اخطأ بمحض ارادته الحرة ( طبعا ما كانش فيه شيطان علشان يوزه )
اما الانسان فقد اخطأ نتيجة خدعة شيطانية ،ولذلك كان على الله ان ينقذ الانسان الذي يحبه ، هل فوجيء الله بخطية آدم ، فقرر ان يموت على الصليب ؟؟؟
لا . لان الكتاب المقدس يعلمنا ان هذا الفداء والدم معروفا سابقا قبل تأسيس العالم ( افسس 1 : 4) و ( عبرانيين 9 : 26 ) و (بطرس الاولى 1 : 20) و ( رؤيا 13 : 8 ) و ( رؤيا 17 : 8)

اذا لم تكن تمثيلية ،ولكنها محاكمة ، ولو كان الله غفر لادم بدون ان يدفع آدم او بديلا عنه ثمن الخطية ، لاحتج الشيطان بان الله ظالم ، وانت تعرف ان الله غير ظالم بالطبع .

ولذلك قلنا ان العدل والرحمة التقيا في صليب المسيح .

اقتباس:ملحوظة : حل لغز خلق الشجرة ثم النهي عن الاكل واضح جدا في الاسلام ووارد في احاديث كثيرة لنبينا محمد صلى الله عليه وسلم : لكني لن اعرفك به بسهولة لانه يحتاج مقدمات متعددة يجب ان تعترف بها اولا لكي تؤمن بنظرية الاسلام تلك

.

ما رأيك ان نرجيء الحديث عن اقوال القرآن عن قصة سقوط آدم
لان المفروض ان اضع لك اسئلتي لتجيب انت عنها ، واسئلتي ربما تكون اول مرة تسمعها ، في هذا الشأن ، فهي ايضا غير منقولة وانما هي نتاج تفكيري ومقارناتي الشخصية

تحياتي واحترامي

الاستاذ الفاضل نيومان .............تحية طيبة عطرة لك .

مبدئيا حضرتك قلت في نهاية رسالتك :
وصدقني ان قصة الكتاب المقدس تعطي حلولا ، لا يعطيها القرآن ، بقدر ما يخلق القرآن تساؤلات ومشاكل في هذه الجزئية .
يمكنني ان اشركك معي فيها اذا رغبت في ذلك

ما رأيك ان نرجيء الحديث عن اقوال القرآن عن قصة سقوط آدم
لان المفروض ان اضع لك اسئلتي لتجيب انت عنها ، واسئلتي ربما تكون اول مرة تسمعها ، في هذا الشأن ، فهي ايضا غير منقولة وانما هي نتاج تفكيري ومقارناتي الشخصية

...........................................................................................................

plz go ahead !!


,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

حضرتك قلت :
انا لم اكتب مثالي لاقول ان الكسر حصل في الله ,
ولكني الكسر حصل ( ضد الله )
...............................................................................
حسنا ..........هذا هو نفس المعتقد الاسلامي ( مع التحفظ على كلمة كسر لانها توحي بالتشاؤم وهو منهي عنه في الاسلام في نصوص كثيرة - بالاضافة الى ان الله في الاسلام لايقطع حبل وده عنا (كما أفهم من ايحاء كلمة كسر ) بسبب معصية عادية ولو كانت كبيرة اللهم الا الكفر به : وقد شرحت لك من قبل مالفرق بين الكفر والمعصية العادية)
ولكن تبقى مسألة فعل الله تجاه هذه الاساءة , وهذه هي قاعدة الخلاف بين النصرانية والاسلام ,والتي ينبني عليها سائر الخلافات الاخرى :
السؤال : اذا أساء انسان اليك أنت ! واردت ان تفعل الاكمل : فبماذا ترد عليه ؟ بالعفو ام بالانتقام ؟
ان الاجابة (الرتيبة ) المحفوظة هي : ان الرد الالهي في الاسلام هو العفو , وفي المسيحية هو الانتقام ( وهو يتعارض مع صفة الرحمة ) ولذا فالحل هو (قتل هذا المنتقم لكي يتبقى لنا الرحيم )..................هل أنا على صواب ؟
اود فقط ان اشير الى ان الاسلام له نظرية اتمنى ان تنتبه اليها , هذه النظرية هي : أنت أخطأت فيجب أن تتحمل خطأك وتستعد للعقوبة التي قد تكون دنيوية او اخروية - وسوف يغفر الله لك اذا تبت مادمت مستسلما له تحت عباءة التوحيد و لم تعبد غيره - ولكن لاتأمن من المصائب التكفيرية التي تمحو الذنب رحمة بك في الاخرة :
وَمَا أَصَابَكُم مِّن مُّصِيبَةٍ فَبِمَا كَسَبَتْ أَيْدِيكُمْ وَيَعْفُو عَن كَثِيرٍ
هذه المصائب الدنيوية أنتم معاشر النصارى لكم القدح المعلى والنصيب الاوفى منها هنا في الدنيا كما هو مشهود في الغرب المسيحي : وَقَالَتِ الْيَهُودُ وَالنَّصَارَى نَحْنُ أَبْنَاء اللّهِ وَأَحِبَّاؤُهُ قُلْ فَلِمَ يُعَذِّبُكُم بِذُنُوبِكُم بَلْ أَنتُم بَشَرٌ مِّمَّنْ خَلَقَ يَغْفِرُ لِمَن يَشَاء وَيُعَذِّبُ مَن يَشَاء وَلِلّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا وَإِليْهِ الْمَصِيرُ
تنظر في وجوه معاشر المفديين فترى البؤس والتعاسة ............, حروب طاحنة ومتتابعة ومقصودة لترويج انتاج مصانع الاسلحة : الحرب العالمية الثانية قصفت عمر( خمسة وثمانين مليون شخص !!!!!!) , هذه كلها عقوبة واحدة وهي تسليط بعضكم على بعض .........هذا عدا العقوبات الربانية : زلازل , براكين , فيضانات , أعاصير , أوبئة وأمراض الايدز وغيره من الامراض الفيروسية التي دوخت البشرية !
قال صلى الله عليه وسلم :
يا معشر المهاجرين خصال خمس إذا ابتليتم بهن وأعوذ بالله أن تدركوهن لم تظهر الفاحشة في قوم قط حتى يعلنوا بها إلا فشا فيهم الطاعون والأوجاع التي لم تكن مضت في أسلافهم الذين مضوا ...................الحديث .

كما أنك تلاحظ ان أعلى معدلات انتحار هي لمعاشر المفديين بالدم ! ترى الرجل او المرأة يضحك في وجهك باتسامة عريضة جدا , ثم تصبح فيأتيك خبره !!! ماذا كان يدور في خلده ! وبماذا كان يشعر؟ هل وصلت به الابواب الى طريق مسدود الى هذه الدرجة التي يفضل بها ان يتخلص من حياته نهائيا ؟ أين الخلاص اذن ؟؟؟؟؟؟ وخلاصكم من ماذا بالضبط !!!!!!!
يقول الله عزوجل في القران مخاطبا ادم وحواء بعد ان قص ماحدث لهما مع ابليس ( وهو من اجمل ماتقرأه في القران لتصحيح نظرتك لسبب وجودنا على الارض):
قَالَ اهْبِطَا مِنْهَا جَمِيعًا بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ فَإِمَّا يَأْتِيَنَّكُم مِّنِّي هُدًى فَمَنِ اتَّبَعَ هُدَايَ فَلَا يَضِلُّ وَلَا يَشْقَى وَمَنْ أَعْرَضَ عَن ذِكْرِي فَإِنَّ لَهُ مَعِيشَةً ضَنكًا وَنَحْشُرُهُ يَوْمَ الْقِيَامَةِ أَعْمَى
قَالَ رَبِّ لِمَ حَشَرْتَنِي أَعْمَى وَقَدْ كُنتُ بَصِيرًا قَالَ كَذَلِكَ أَتَتْكَ آيَاتُنَا فَنَسِيتَهَا
وَكَذَلِكَ الْيَوْمَ تُنسَى
وَكَذَلِكَ نَجْزِي مَنْ أَسْرَفَ وَلَمْ يُؤْمِن بِآيَاتِ رَبِّهِ وَلَعَذَابُ الْآخِرَةِ أَشَدُّ وَأَبْقَى

هذه الايات الكريمات كأنها تتحدث عن حال الغرب المسيحي الان ........شيء مؤسف ومحزن حقا أن يظن الانسان ان نجاته في التحرر من عبادة الله وذكره ...........ووالله ان هذا لهو الخذلان الالهي حقا نسأل الله السلامة والعافية .

ان الله عزوجل جعل الفرح والسرور والانشراح كل الانشراح واتساع الصدر والبهجة في محبته (الحقيقية) وذكره
مَنْ عَمِلَ صَالِحًا مِّن ذَكَرٍ أَوْ أُنثَى وَهُوَ مُؤْمِنٌ فَلَنُحْيِيَنَّهُ حَيَاةً طَيِّبَةً وَلَنَجْزِيَنَّهُمْ أَجْرَهُم بِأَحْسَنِ مَا كَانُواْ يَعْمَلُونَ


...........................................وهكذا : ترى ان ( العقوبة) للمفديين امر واقع غير غائب ! وان الله عزوجل سوف يعاقب قطاعا كبيرا من البشر يوم الدينونة بالاجماع بين الاسلام والنصرانية : ومن ثم فان النظرة المسيحية للرب (الخروف) نظرية (غيرواقعية بالمرة) وان هذا الاله لاوجود له الا في عالم الف ليلة وليلة.........حقا هو عالم جميل : لكن الله لم يجعل طبيعة هذه الحياة كذلك ...............ولكن جعلها ذات طبيعة مختلطة بين الحزن والسرور : والالم والبهجة ...............لماذا؟ لكي يعطيك : أنموذجا مصغرا عن طبيعة الجنة وطبيعة النار : لكي تسير على منهجه الذي اراده هو منك لاماتقترحه أنت بهوى نفسك وتريد الدنيا كعالم ألف ليلة وليلة :لاتكليف فيها بأمر أو نهي مثل الاخرة تماما !
هذا مريح في الحقيقة ! ولكن لان الله جعل (الراحة هنا بذكره) : فاني افضل النظام واتباع اللوائح القانونية وعدم محاولة وضع قانون مزيف فلست من هواة التزوير ولا من محترفيه .

وما احسن قول الله عزوجل :
وَالَّذِينَ كَفَرُوا أَعْمَالُهُمْ كَسَرَابٍ بِقِيعَةٍ يَحْسَبُهُ الظَّمْآنُ مَاء حَتَّى إِذَا جَاءهُ لَمْ يَجِدْهُ شَيْئًا وَوَجَدَ اللَّهَ عِندَهُ فَوَفَّاهُ حِسَابَهُ وَاللَّهُ سَرِيعُ الْحِسَابِ

انه مشهد تصويري من مشاهد القران الفنية ( انظر الكتاب القيم : التصوير الفني في القران للمفكر العملاق سيد قطب رحمه الله ) :
انه ضرب مثال للكافر انه كمثل رجل ظمآن يسير في (قيعة) صحراء قاحلة , رأى على مرمى البصر سرابا لواحة او ماء : فهرع اليه حتى اذا جاءه لم يجده شيئا !! فياخيبة أمله ويا لحبوط عمله وسفره الطويل الذي قطعه بلا أي معنى حتى وصوله الى هذا السراب الذي تخيله في ذهنه العيي !
أَفَرَأَيْتَ إِن مَّتَّعْنَاهُمْ سِنِينَ ثُمَّ جَاءهُم مَّا كَانُوا يُوعَدُونَ مَا أَغْنَى عَنْهُم مَّا كَانُوا يُمَتَّعُونَ
هل تحرص حقا على الراحة في هذا العالم دون مشقة التكليف بأمر أو نهي ؟ حقا ان العالم حينئذ سيكون اريح لك ,ولكن.............................................
Mt:16:26:
ماذا ينتفع الانسان لو ربح العالم كله وخسر نفسه.او ماذا يعطي عن نفسه. (SVD)
اليس هذا كلام الذي جعلتموه الفادي ؟ والسيد المخلص ياصديقي ؟
انني لاأتكلم بسجع الكهان ولا بتمتمات السحرة والمشعوذين ! ولكني : احاول تقويم تصوراتك وتعديل أفكارك عن الله والحياة
تاركا ملكة النقد والغربلة لك .

هذا و ختاما فاني أتمثل قول سيدي المسيح عليه السلام :
Jn:16:12:
12 ان لي أمورا كثيرة ايضا لاقول لكم ولكن لا تستطيعون ان تحتملوا الآن. (SVD)
Jn:16:13:
13 واما متى جاء ذاك روح الحق فهو يرشدكم الى جميع الحق لانه لا يتكلم من نفسه بل كل ما يسمع يتكلم به ويخبركم بامور آتية. (SVD)

وَإِذْ قَالَ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ إِنِّي رَسُولُ اللَّهِ إِلَيْكُم مُّصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيَّ مِنَ التَّوْرَاةِ وَمُبَشِّرًا بِرَسُولٍ يَأْتِي مِن بَعْدِي اسْمُهُ أَحْمَدُ فَلَمَّا جَاءهُم بِالْبَيِّنَاتِ قَالُوا هَذَا سِحْرٌ مُّبِينٌ!!!!!


يتبع ان شاء الله .

الاخ الفاضل الداعية الى الله

ارجو ان نجعل المداخلات مختصرة واقل طولا ، حتى استطيع ان اتابع معك ، وذلك لانشغالي الشديد في العمل ، وفي مناظرة هنا واخرى هناك ، فاذا انتهنا الى مداخلات طويلة هنا ، لن استطيع ان اعطي كل ذي حق حقه .

ويعز علي حقيقي ان اترك الحوار مع شخصية مهذبة مثلك .

اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
الاستاذ الفاضل نيومان .............تحية طيبة عطرة لك .
حضرتك قلت :
انا لم اكتب مثالي لاقول ان الكسر حصل في الله ,
ولكني الكسر حصل ( ضد الله )
...............................................................................
حسنا ..........هذا هو نفس المعتقد الاسلامي ( مع التحفظ على كلمة كسر لانها توحي بالتشاؤم وهو منهي عنه في الاسلام في نصوص كثيرة - بالاضافة الى ان الله في الاسلام لايقطع حبل وده عنا (كما أفهم من ايحاء كلمة كسر ) بسبب معصية عادية ولو كانت كبيرة اللهم الا الكفر به : وقد شرحت لك من قبل مالفرق بين الكفر والمعصية العادية)
ولكن تبقى مسألة فعل الله تجاه هذه الاساءة , وهذه هي قاعدة الخلاف بين النصرانية والاسلام ,والتي ينبني عليها سائر الخلافات الاخرى :
السؤال : اذا أساء انسان اليك أنت ! واردت ان تفعل الاكمل : فبماذا ترد عليه ؟ بالعفو ام بالانتقام ؟
ان الاجابة (الرتيبة ) المحفوظة هي : ان الرد الالهي في الاسلام هو العفو , وفي المسيحية هو الانتقام ( وهو يتعارض مع صفة الرحمة ) ولذا فالحل هو (قتل هذا المنتقم لكي يتبقى لنا الرحيم )..................هل أنا على صواب ؟

ما رأيك سوف اضع لك في المداخلة القادمة قصة من الكتاب المقدس ، تشرح لك مقصدي في القانون الذي وضعه الله ، ثم كسره الانسان وكان المخرج للانسان في هذه الحالة هو تجسد الله ، لا اقل ولا اكثر .

فقد اردت ان اعقب هنا على هذه الكلمة :

اقتباس:Mt:16:26:
ماذا ينتفع الانسان لو ربح العالم كله وخسر نفسه.او ماذا يعطي عن نفسه. (SVD)
اليس هذا كلام الذي جعلتموه الفادي ؟ والسيد المخلص ياصديقي ؟
انني لاأتكلم بسجع الكهان ولا بتمتمات السحرة والمشعوذين ! ولكني : احاول تقويم تصوراتك وتعديل أفكارك عن الله والحياة
تاركا ملكة النقد والغربلة لك .

هناك نوع من الاسئلة ، يطرح لتشغيل العقل ، ومحاولة التفكير ، لكي تكون الاجابة هي العجز
فالسيد المسيح هنا يسأل ( ماذا يعطي الانسان فداء عن نفسه ) ؟؟؟
انت فهمته ان هذا يلغي عقيدة الفداء ؟؟؟؟؟
بالطبع لا ، القرآن نفسه يتكلم عن الفداء ( وفديناه بذبح عظيم ) وهذا الذبح العظيم لم يكن من نتاج الانسان او تربية البشر ، بل كان عطاءا الهيا خالصا ، لم يكن للانسان اي فضل فيه ؟؟

"وكلم اسحق ابراهيم اباه وقال يا ابي.فقال هانذا يا ابني.فقال هوذا النار والحطب ولكن اين الخروف للمحرقة.
8 فقال ابراهيم الله يرى له الخروف للمحرقة يا ابني.فذهبا كلاهما معا"
( تكوين 22 : 7)

الم يكن الله قادرا على ان يقول لابراهيم ، لاتذبح ابنك ، روح هات ذبيحة من بيتكم وتعال قدمها ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لماذا اعطى الله بنفسه الذبيحة المقبولة ؟؟؟
لماذا لم يرتضي ذبيحة من على الارض ؟؟؟

في هذا يقول الوحي على لسان النبي ميخا :

" بم اتقدم الى الرب وانحني للاله العلي.هل اتقدم بمحرقات بعجول ابناء سنة.
7 هل يسرّ الرب بالوف الكباش بربوات انهار زيت.هل اعطي بكري عن معصيتي ثمرة جسدي عن خطية نفسي.
( ميخا 6 : 6 - 7)

وهو تساؤل كما ترى ، لا يلغي تقديم الذبائح ولكنه يتسائل هل الذبائح الارضية كافية لكي يقدمها عن معصيته ؟؟؟؟؟؟؟

يكلم الله الانسان في المزمور ، فيقول :

"7 اسمع يا شعبي فاتكلم.يا اسرائيل فاشهد عليك.الله الهك انا.
8 لا على ذبائحك اوبخك.فان محرقاتك هي دائما قدامي.
9 لا آخذ من بيتك ثورا ولا من حظائرك اعتدة.
10 لان لي حيوان الوعر والبهائم على الجبال الالوف.
11 قد علمت كل طيور الجبال ووحوش البرية عندي.
( مزمور 50 : 7 - 11)


ولهذا فعندما رأي يوحنا المعمدان ان الرب يسوع قادما نحوه قال عنه ( هذا هو حمل الله الذي يرفع خطية العالم ( يوحنا 1 : 29)

هل تذكر اخي الفاضل في اول مداخلاتي ، كتبت لك اقول انه مع النص لا يصح الاجتهاد ، ولهذا ، فلا نستطيع ان نمنطق الامور ونفلسفها بحسب استحساننا ، وان كنت ارى ان المنطق المسيحي اقرب الى التصديق من المنطق الاسلامي .

ففي المسيح شخصية الله كاملة متوازنة ، صفات الله كاملة وغير متناقضة .

اقتباس:هذا و ختاما فاني أتمثل قول سيدي المسيح عليه السلام :
Jn:16:12:
12 ان لي أمورا كثيرة ايضا لاقول لكم ولكن لا تستطيعون ان تحتملوا الآن. (SVD)
Jn:16:13:
13 واما متى جاء ذاك روح الحق فهو يرشدكم الى جميع الحق لانه لا يتكلم من نفسه بل كل ما يسمع يتكلم به ويخبركم بامور آتية. (SVD)

وَإِذْ قَالَ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ إِنِّي رَسُولُ اللَّهِ إِلَيْكُم مُّصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيَّ مِنَ التَّوْرَاةِ وَمُبَشِّرًا بِرَسُولٍ يَأْتِي مِن بَعْدِي اسْمُهُ أَحْمَدُ فَلَمَّا جَاءهُم بِالْبَيِّنَاتِ قَالُوا هَذَا سِحْرٌ مُّبِينٌ!!!!!

اعرف ما تريد التلميح اليه ، ولكن اعتقد اننا اثبتنا مرارا وتكرارا ان الرب يسوع كان يتكلم عن ( الروح القدس ) وكل ما ذكره كان عن الروح القدس وصافتها اننا لا يراها العالم ولا يعرفها وهي ازلية وابدية ، وقد تحقق هذا الكلام كله في يوم الخمسين للتلاميذ ، فلا داعي لتشتيت الموضوع .

دعني اضع لك القصة التي قلت لك عنها ، ثم نتحدث بعدها




















[/quote]

اخي الفاضل الداعية :

هذه قصة ملك ، وضع قانونا ، حازما ، اذا اخطأ انسان سوف يموت ، ولانه ملك محترم ، فقد اقام القانون على الجميع ، بما فيهم الانسان الذي احبه اكثر من الجميع .

اقرأ القصة : واجب بعدها عن هذه الاسئلة :

اذا تراجع الملك عن القانون لمجرد انه الملك ، او لانه يحب المخطيء ماذا سوف تقول عنه ؟؟؟
الملك العادل ، ام الملك الظالم ؟؟؟

في هذه القصة : عجز الملك عن ايجاد الحل ، ولكن الله هل عجز ان يقدم الحل للانسان ؟؟؟؟

اقرأ القصة اخي ، وسوف اقول لك ، كيف ان الله ، استطاع ان ينقذ الانسان ، بمحبته ورحمته ، مع الاحتفاظ بقداسته وعدله



1 حسن عند داريوس ان يولي على المملكة مئة وعشرين مرزبانا يكونون على المملكة كلها.
2 وعلى هؤلاء ثلاثة وزراء احدهم دانيال لتؤدي المرازبة اليهم الحساب فلا تصيب الملك خسارة.
3 ففاق دانيال هذا على الوزراء والمرازبة لان فيه روحا فاضلة وفكر الملك في ان يوليه على المملكة كلها.
4 ثم ان الوزراء والمرازبة كانوا يطلبون علّة يجدونها على دانيال من جهة المملكة فلم يقدروا ان يجدوا علّة ولا ذنبا لانه كان امينا ولم يوجد فيه خطأ ولا ذنب.
5 فقال هؤلاء الرجال لا نجد على دانيال هذا علّة الا ان نجدها من جهة شريعة الهه.
6 حينئذ اجتمع هؤلاء الوزراء والمرازبة عند الملك وقالوا له هكذا ايها الملك داريوس عش الى الابد.
7 ان جميع وزراء المملكة والشحن والمرازبة والمشيرين والولاة قد تشاوروا على ان يضعوا أمرا ملكيا ويشددوا نهيا بان كل من يطلب طلبة حتى ثلاثين يوما من اله او انسان الا منك ايها الملك يطرح في جب الأسود.
8 فثبّت الآن النهي ايها الملك وامض الكتابة لكي لا تتغيّر كشريعة مادي وفارس التي لا تنسخ.
9 لاجل ذلك امضى الملك داريوس الكتابة والنهي
10 فلما علم دانيال بامضاء الكتابة ذهب الى بيته وكواه مفتوحة في عليته نحو اورشليم فجثا على ركبتيه ثلاث مرات في اليوم وصلّى وحمد قدام الهه كما كان يفعل قبل ذلك.
11 فاجتمع جميع حينئذ هؤلاء الرجال فوجدوا دانيال يطلب ويتضرع قدام الهه.
12 فتقدموا وتكلموا قدام الملك في نهي الملك.ألم تمض ايها الملك نهيا بان كل انسان يطلب من اله او انسان حتى ثلاثين يوما الا منك ايها الملك يطرح في جب الأسود.فاجاب الملك وقال الامر صحيح كشريعة مادي وفارس التي لا تنسخ.
13 حينئذ اجابوا وقالوا قدام الملك ان دانيال الذي من بني سبي يهوذا لم يجعل لك ايها الملك اعتبارا ولا للنهي الذي امضيته بل ثلاث مرات في اليوم يطلب طلبته.
14 فلما سمع الملك هذا الكلام اغتاظ على نفسه جدا وجعل قلبه على دانيال لينجيه واجتهد الى غروب الشمس لينقذه.
15 فاجتمع اولئك الرجال الى الملك وقالوا للملك اعلم ايها الملك ان شريعة مادي وفارس هي ان كل نهي اوامر يضعه الملك لا يتغيّر.
16 حينئذ امر الملك فاحضروا دانيال وطرحوه في جب الأسود.اجاب الملك وقال لدانيال ان الهك الذي تعبده دائما هو ينجيك.
17 وأتي بحجر ووضع على فم الجب وختمه الملك بخاتمه وخاتم عظمائه لئلا يتغيّر القصد في دانيال
18 حينئذ مضى الملك الى قصره وبات صائما ولم يؤت قدامه بسراريه وطار عنه نومه.
19 ثم قام الملك باكرا عند الفجر وذهب مسرعا الى جب الأسود.
20 فلما اقترب الى الجب نادى دانيال بصوت اسيف.اجاب الملك وقال لدانيال يا دانيال عبد الله الحي هل الهك الذي تعبده دائما قدر على ان ينجيك من الأسود.
21 فتكلم دانيال مع الملك يا ايها الملك عش الى الابد.
22 الهي ارسل ملاكه وسدّ افواه الأسود فلم تضرّني لاني وجدت بريئا قدامه وقدامك ايضا ايها الملك لم افعل ذنبا.
23 حينئذ فرح الملك به وامر بان يصعد دانيال من الجب فأصعد دانيال من الجب ولم يوجد فيه ضرر لانه آمن بالهه.
24 فامر الملك فاحضروا اولئك الرجال الذين اشتكوا على دانيال وطرحوهم في جب الأسود هم واولادهم ونساءهم.ولم يصلوا الى اسفل الجب حتى بطشت بهم الأسود وسحقت كل عظامهم


:97:

استاذ نيومان !
تحية طيبة ................
حضرتك قلت :
البعض يقول ان الحسنات يذهبن السيئات .
بالنسبة للمسيحية هذا غير صحيح .
لان الخطية هي احتقار لمصدر القانون نفسه .
( الخطية هي التعدي ) كما كتبت لك ،
انها تعدي على ذات الله ، باحتقاره واحتقار قوانينه
............................................................
هذا (البعض ) هو الله عزوجل :
وَأَقِمِ الصَّلاَةَ طَرَفَيِ النَّهَارِ وَزُلَفًا مِّنَ اللَّيْلِ إِنَّ الْحَسَنَاتِ يُذْهِبْنَ السَّـيِّئَاتِ ذَلِكَ ذِكْرَى لِلذَّاكِرِينَ
وَاصْبِرْ فَإِنَّ اللّهَ لاَ يُضِيعُ أَجْرَ الْمُحْسِنِينَ

لقد كتبت لك : لماذا ترى نصف الكوب الفارغ وتتغاضى عن نصفه المليء , لماذا تنظر الى الله على انه غير غفور ولا عفو ..............لماذا لاتستطيع التفرقة بين الكفر و انتفاء الايمان به كمعبود رأساً ورفض التسليم له أصلا, وبين معصيته مع تواضع النفس والاعتراف التام له باستحقاق العبادة , هل تعتقد أن كرم صفاته ورحمته اللانهائية تحتمل هذا التصور الخبيث ؟
وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاء وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا بَاطِلًا (أي بدون هدف جليل مقتضاه عبادة الله عزوجل وخلق الانسان - في الدنيا - من اجل الله وليس من اجل نفسه ) ذَلِكَ ظَنُّ الَّذِينَ كَفَرُوا فَوَيْلٌ لِّلَّذِينَ كَفَرُوا مِنَ النَّارِ
أَمْ نَجْعَلُ الَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ كَالْمُفْسِدِينَ فِي الْأَرْضِ أَمْ نَجْعَلُ الْمُتَّقِينَ كَالْفُجَّارِ
كِتَابٌ أَنزَلْنَاهُ إِلَيْكَ مُبَارَكٌ لِّيَدَّبَّرُوا آيَاتِهِ وَلِيَتَذَكَّرَ أُوْلُوا الْأَلْبَابِ
نيومان ! الانسان الموالي لله يدافع عنه ويحزن لبعد الناس عنه ,لايساويه الله بمن رفض مالاته وحاربه وابعد الناس عنه (افسد في الارض) حاشاه ان يجمعهم في سلة واحدة !
ولا يقول بذلك من له ادنى تمييز بين المفترقات والمتضادات , وانما يقول به شخص لايفرق بين الشحم الورم ! يحسب كل بيضاء شحمة وكل سوداء فحمة .

إِنَّ لِلْمُتَّقِينَ عِندَ رَبِّهِمْ جَنَّاتِ النَّعِيمِ (35)
أَفَنَجْعَلُ الْمُسْلِمِينَ كَالْمُجْرِمِينَ (36)
مَا لَكُمْ كَيْفَ تَحْكُمُون !!!َ (37)
والمسلمين في هذه الاية بمعنى المستسلمين لشرع الله المنقادين له كمبدأ عقدي في حياتهم .
وإن حدثت لهم زلات , لكن لايستوون مع اخوان الشياطين .
معذرة ! انتم يستوي عند الله لديكم من نظر الى امرأة بشهوة مع ذلك الطيار الامريكي الذي ألقى القنبلة الذرية على هيروشيما !!! ( هذا هو الذي يتمشى مع اصولكم - هل أنا مخطيء ؟ )
ذلك الطيار الذي مات بمرض الاكتئاب طالما فكرت فيه لانه لعله اكبر سفاح من ابناء ادم على الاطلاق ! حيث لم يقتل احد غيره ولو نسبة ضئيلة من الملايين التي جعلها في خبر كان في ثانية واحدة ! هل يستوب هذا عند الله مع من نظر الى امرأة بشهوة ؟ كثير من النصارى قال لي نعم !!!!!!!! فقلت للقائل : ( نعم الله عليك ياسيد الكل !!! )
أجبني !
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
لقد قلت :
يا اخي الفاضل ، انت تحاسبني على المثال الذي ضربته للتوضيح على انه اصل الخطية ؟؟؟

...................................................................
معاذ الله ! انا انقش المنطق العقلاني فقط يانيومان .
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
وقلت :
الخطية لها ثمن يجب ان يتم دفعه
في حالتنا ( اجرة الخطية هي موت )

............................................................
أرجو أن توضح لي مفهوم الفلسفة المسيحية للموت هل هو موت روحي ام جسدي
فإن كان روحي (بمعنى انقطاع الصلة مع الله ) فيس هناك اي امعنى لمفهوم (جسد) المسيح على الصليب .
وأما إن كان جسديا فلماذا يحيا ابليس حتى الان ؟
( وهنا ملاحظة مهمة : عند الاجابة على مثل تلك الاسئلة : فان من أدب الحوار عدم الاجابة خارج اطار الموضوع كما تفعل احيانا , فمثلا : لاتقل لي هنا ان حكمة حياة ابليس الى الان هي كذا وكذا ( فتخرجني لموضوع اخر) لاني (لااسئل) عن حكمة حياته ولكني ( أقررها كواقع ) ينفي النظرية المسيحية . ففضلا أجب من خلال فهم مرادي من فحوى كلامي لامن حرفيته . واضحة ؟ شكرا .
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
قلت :
الله قادر على ان يغفر للانسان ، هذه هي المحبة والرحمة
ولكن ليس على حساب العدل والقداسة .


......................................
هل تتذكر مثال الطيار الامريكي ومساواته بخلسة نظرة ؟ هل هذا هو العدل في نظرك ؟ ان كان هذا هو العدل : فلم تجبني على نقطة : ان الله هو خلقنا هكذا (على علم ) .
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
لقد قلت :
اقتباس
ليتسع صدرك قليلا لتسمح لي بأن أقول لك بأن مطلع سفر التكوين حدث له تحريف فظيع , وهو - بحسب رأيي المتواضع - اخطر تحريف في الكتاب كله لانه يتعرض لتصور الانسان عن هدف خلقه ووجوده هنا على الارض
....................................
أنا في الذروة القصوى من الموضوعية عزيزي.........لماذا ؟
لان بحث موضوع التحريف لايمكن من خلال المنهج الوثائقي فقط خاصة وأنكم تعتمدون على عصمة الروح القدس للكتاب وهو امر ايماني بحت لادخل لي فيه : صحيح ان الكتاب له الاف المخطوطات ولكن لاتوجد مخطوطة تشابه الاخرى تماما كما تعلم جيدا ولذلك تعتمدون على فكرة الوحي (المعنوي) لااللفظي - بخلاف القران - ولم يكن لدى الكنيسة الاولى منهج نقدي كمنهج ( علم مصطلح الحديث ) الذي نستطيع نحن به الآن ان نقول لكم في ثقة : هذا الحديث حديث ضعيف لايلزمنا وليس من ديننا لان الله قد حفظ هذه الشريعة بطرق كثيرة منها هذا العلم (علم مصطلح الحديث) فهل عندكم مثله حتى اتحدث معك مجرد حديث في مصداقية كل (لفظة) من الكتاب ؟
ان الكتاب كله من اوله لاخره لايرقى ولا حتى يقارب اي مخطوطة اسلامية منسوبة لابن تيمية مثلا وهي غير معروفة من ضمن كتبه ولا ذكر اسمها من ترجم لحياته من المؤلفين في علم التراجم والِسيَر ! ماأدراني أنا انها لابن تيمية ,بل كم افترى المبتدعة عندنا الكتب والمصنفات المكذوبة وينسبونها للعلماء السنيين ليخلطوا علينا ديننا : فيقيض الله لهم من يفضحهم من علماء التراجم ويكشف تدليسهم وكذبهم !
هل فهمت وجهة نظري الان ؟ ان مصداقية أناجيلك لاترقى ابدا لكتاب سيرة ابن هشام المنقول بالسند عالم عن عالم انتهاءا الى ابن هشام ........
ان ابن هشام لو لم ترد فيه احاديث صحاح الاسناد بالاضافة الى الا حاديث الضعيفة التي فيه لما كانت له اية قيمة علمية ! وللأسف أنتم تقعون دائما كالذباب - أأسف لسوء التعبير - على مواقع العطب ولا تحفظون الا الأحاديث التالفة السند إما حديث ضعيف أو موضوع أو منكر أو باطل أو شاذ ...الخ انواع الحديث الضعيف (كما هو مقرر في علم المصطلح )
الخلاصة : ان مصداقية الكتاب الذي تقدسونه لا تساوي في ميزان النقد التاريخي الاسلامي فلساً , وأما الروح القدس وهذه الاشياء التي تحتجون بها علينا فلا ندري مالذي يعوز منهجا تدعون انه ربانيا ان تجتمع فيه عملية الحفظ ( المادي الملموس ) بجانب الحفظ الروحي المزعوم ! هل الاسناد محرم او غير جائز عند الله ؟
ام أن الروح القدس الذي لم يعصم التصرانية من الانقسام والانشطار النووي حتى بلغ عدد الطوائف بحسب احدص الاحصائيات (21000) !!!p.15
wilson b.christianity ( الله يرحم أيام الاب عبد الاحد داوود كلداني : فقد كان عدد الطوائف 500 فقط كماذكر في كتابه الانجيل والصليب المنشور في المواقع الاسلامية ) ..........نيومان ! هل تظن انك تتحدث مع جفنة من الهنود ؟ ام انك تحسبنا مختومون (على قفانا) ؟ اي روح قدس الذي يسمح بهذا الانشطار الذري في صفوف أبنائه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
نيومان ! ان تلك الاناجيل ليست بكلام الله لفظا باعترافكم انتم وليس بادعاء احد غيركم ! أنا أريد كتابا كاملا يقول لي في مطلعه :
ذلك هو كتاب الله لاريب فيه هدى للمتقين كما قال الله في (سورة البقرة :2) اريد كتابا كله (هكذا قال رب الجنود) بل اني اسارع فأقول : حتى هذه تلك الزيادة لاأقبلها !! أنا اريد كلاما ربانيا الهيا صرفا منقحا صافيا من كلام الناس وأنفاسهم التي لا يصح ان تكون في كتاب سماوي الا من خلال سرد الرب نفسه لكلامهم وأفعالهم (من عنده هو من فوق) : هذا يريح كل مؤمن محب لله ويشعره بالطمأنينة والوقوف تحت أرض صلبة - خاصة مع وجود الاسناد الذهبي المتواتر الواضح كالشمس .
بناء على تلك المقدمة تكون تلك النتيجة : لان الكتاب لاتتوافر فيه ادوات الاسناد : وانما هو كان عبارة عن مجموعة من الرسائل والكتب المكتشفة في كهف او مغارة ومنسوبه لفلان الله اعلم من هو :
1- الكاتب
2-المترجم وعلمه ونزاهته وعدم مذهبيته الرعناء .
ثم انتقاء بعض الكتب دون البعض من خلال (الحاسة الايمانية !!!) كما يقول الاب متى المسكين ! ثم نسبتها بقدرة قادر الى الله عزوجل دفعة واحدة دون مقدمات بل دون خجل وخزي وعار!
لذا يجب على كل منصف أن يلجأ مضطرا الى المنهج العقلاني (كما قلت انا ) لا الايماني (كما قال الفاضل متى المسكين )
لابد من المنهج العقلاني تتحسس به روح وفحوى كلام الله فتستلها كالشعرة من العجين من بين الركام الهائل الذي تسلمتموه من قتلة الانبياء بابتسامة عريضة !
هل تريد موضوعية اكثر من هذه عزيزي ؟
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
لقد قلت :
هل تريد مناقشة تحريف الكتاب المقدس ، فليكن .
هل تريد مناقشة موضوع الخطية في الكتاب المقدس ، فلا داعي لمناقشته وانت لا تعترف لي بصدق ايماني !!!!
..................................
مشكلتك عزيزي انك لاتريد ( تفتيح مخك ) والخروج من سجن الكتاب المقدس وحرفية النص التي لاتعترفون بها , والتي فسر معانيها الفيلسوف الكبير بولس فصدقتموه أجمعين لانه جاءكم بضمان (ربح العالم دون الوقوع تحت عبء الامر والنهي ) ولكن :
Mt:16:26:
26 ماذا ينتفع الانسان لو ربح العالم كله وخسر نفسه.او ماذا يعطي الانسان فداء عن نفسه. (SVD)
لماذا تصر الا تفهمني ! أنا لاأهاجم النصرانية يانيومان ! (ريلاكس شوية ) اخرج هداك الله من إطار الدفاع عن الكتاب المقدس الان وناقش ( طروحاتي الفكرية المحايدة والمجردة )
هل تستطيع؟ أوفر عليك الوقت وأقول لك انك لم ولن تستطيع !! هل تعرف لماذا ؟ لانك تخاف انك لو فعلت ذلك ان تصيب عقيدتك بمازق بل مآزق محرجة دون ان تدري ! ولذلك انت (مكلبش ) وملتصق بالنص الكتابي بشكل عُصابي متشنج , لاتتركه يبعد عن حمايتك كأنه طفل صغير تعبر به الشارع ! ( ريلا كس شوية ! ) أنت تقول : معذرة لاوقتي ولا جهدي يمح بالرد على كلامك نقطةنقطة : ألا تسمي هذا تهربا من المواجهة النبيلة والشريفة ؟ لو كنت واثقا حقا من عقيدتك ! أنا لاأطالبك الابمناقشة رؤوس الاقلام والخطوط العريضة فقط . ( لاتدعني اتذكر هروب فاندر (صاحب ميزان الحق ! )من الشيخ رحمة الله الهندي صاحب كتاب ( اظهار الحق ) لماعلم فاندر ان الشيخ نزيل رسمي في مقر الخلافة العثمانية ففر هاربا من تركيا !! )
او بالاستاذ القمص زكريا بطرس الذي كلما اردت ان اسأله سؤالا فأدخل غرفته فأجده قد أمر بتنقيط جميع من في الغرفة الا الاسماء النصرانية ( واضحة ومكشوفة بشكل مفضوح جدا ) لدرجة ان احد الاخوة لكي يحاوره سمى نفسه ( مسيحي ) لاننا نحن اولى بالمسيح : ويظهر اني لابد ان افعل مثله !!
تحياتي
يتبع ان شاء الله .

اقتباس:  داعية السلام مع الله   كتب/كتبت  
مشكلتك عزيزي انك لاتريد ( تفتيح مخك ) والخروج من سجن الكتاب المقدس وحرفية النص التي لاتعترفون بها , والتي فسر معانيها الفيلسوف الكبير بولس فصدقتموه أجمعين لانه جاءكم بضمان (ربح العالم دون الوقوع تحت عبء الامر والنهي )   ولكن :
Mt:16:26:
26   ماذا ينتفع الانسان لو ربح العالم كله وخسر نفسه.او ماذا يعطي الانسان فداء عن نفسه. (SVD)
لماذا تصر الا تفهمني ! أنا لاأهاجم النصرانية يانيومان ! (ريلاكس شوية ) اخرج هداك الله من إطار الدفاع عن الكتاب المقدس الان وناقش ( طروحاتي الفكرية المحايدة والمجردة )  
هل تستطيع؟ أوفر عليك الوقت وأقول لك انك لم ولن تستطيع !! هل تعرف لماذا ؟ لانك تخاف انك لو فعلت ذلك ان تصيب عقيدتك بمازق بل مآزق محرجة دون ان تدري ! ولذلك انت (مكلبش ) وملتصق بالنص الكتابي بشكل عُصابي متشنج , لاتتركه يبعد عن حمايتك كأنه طفل صغير تعبر به الشارع ! ( ريلا كس شوية ! )  

يا اخي الفاضل

حتى الان انا ( ريلاكس ) ولم يحدث لي تشّنج والحمد لله .
شكرا على اهتمامك

ولكني اراك مرة تقول لي ان الكتاب المقدس ناله التحريف ، ثم تقول لي تعال نناقش بالمنطق ؟؟؟

الى الان ، انا لم افهمك

هل تريد ان نناقش قضية الانسان والموت عموما بدون الكتاب المقدس والقرآن ، ما عنديش ما نع

هل تريد ان تناقشه من الكتاب المقدس والقرآن ، ما عنديش مانع
على ان تناقشني ان ما اقوله من الكتاب المقدس هو كلمة الله التي لم ينالها تحريف ولا تزييف ، اردت هذا ، ناقشناك .

اردت ان تقول ان الكتاب المقدس محرّف ومزيف . اذا دع كل هذه المناقشات على جنب وتعال نناقش قضية التحريف .

انت تحاول ان تمسك العصا من المنتصف ، ولا تستطيع ان تحدد ماذا تريد بالضبط من هذه المناقشة ..
فعنوان مقالك يقول " ماهو السر وراء الاصرار على موت الله على الصليب ؟؟؟ "

ونحن لم نعرف ان الله جاء في الجسد ليفدينا على الصليب الا من الكتاب المقدس . والقرآن في جانب آخر يحاول ان ينفي هذه الحقيقة .

اذا عرفت ماذا تريد الوصول اليه في المناقشة ، وكيف تريد ادراتها ، اخبرني وانا تحت امرك .


تحياتي

استاذ نيومان !
تحياتي لكم

حضرتك قلت :
الى الان ، انا لم افهمك

هل تريد ان نناقش قضية الانسان والموت عموما بدون الكتاب المقدس والقرآن ، ما عنديش ما نع

هل تريد ان تناقشه من الكتاب المقدس والقرآن ، ما عنديش مانع
على ان تناقشني ان ما اقوله من الكتاب المقدس هو كلمة الله التي لم ينالها تحريف ولا تزييف ، اردت هذا ، ناقشناك .

اردت ان تقول ان الكتاب المقدس محرّف ومزيف . اذا دع كل هذه المناقشات على جنب وتعال نناقش قضية التحريف .

انت تحاول ان تمسك العصا من المنتصف ، ولا تستطيع ان تحدد ماذا تريد بالضبط من هذه المناقشة ..
فعنوان مقالك يقول " ماهو السر وراء الاصرار على موت الله على الصليب ؟؟؟ "

ونحن لم نعرف ان الله جاء في الجسد ليفدينا على الصليب الا من الكتاب المقدس . والقرآن في جانب آخر يحاول ان ينفي هذه الحقيقة .

اذا عرفت ماذا تريد الوصول اليه في المناقشة ، وكيف تريد ادراتها ، اخبرني وانا تحت امرك .

..............................................................................
الامر لله وحده .......
لاحول ولاقوة الابالله ...........
ياستاذ نيومان الله يهديك : أنا ناقشتك نقاش عابر في مسأألة التحريف لانها كانت لازمة عند التطرق لموضوع موتا تموت
وأتيتك بموضوع الاسناد في الاسلام وقلت لك اني لااقبل نقاش في موضوع التحريف مع حضرتك اصلا لانك ستدخلني في متاهات المخطوطات والرقاع و ( الاحجار تتكلم ) (وبرهان يتطلب قرار) كل هذا لايلزمني ! لان المخطوطات نفسها المعثور عليها في كهف او مغارة او بئر انا قلت لك ايش عرفني انها لله عزوجل بدون شخص ثقة يسلمني اياها بسند متصل ! لذا فاني اقول لك : هو الحوار المنطقي لابديل عنه , ولا تقل لي انت مرة اخرى : لامنطق مع نص !!
................................................................................................................................................

قلت حضرتك :
بالنسبة لافتراضك ان ما جاء في الكتاب المقدس هو دليل تحريف ، اقول لك على العكس تماما ، هو اثبات لصدق كلام الكتاب المقدس عن الله .

وتعال نرى :
سوف اضرب لك مثالا مرة اخرى ، وارجو ان تفهمه كمثال فلا تحاسبني على الفاظه ، ولكن حاسبني على فكرته .

افترض انك اب ولديك ولدين ، وضعتهم في غرفة عبارة عن اربعة حوائط وليس بها منفذ للخارج ، فهل تستطيع ان تقول للناس ، اولادي يحبوني ويعيشون معي ولا يتركوني مطلقا .؟؟؟؟

افترض الاجابة بلا ...

ماذا ؟؟؟ لانك لم تعطيهم فرصة الاختيار بين ان يبقوا في البيت او يخرجوا منه ، اليس كذلك ؟؟؟

ماذا تفعل لكي تستطيع ان تقول ان اولادك يحبونك وغير مغصوبين على البقاء معك ، ان تفتح في الحائط باب ، ويكون له مفتاح ، وتقول لهم تفعلون اي شيء في الغرفة ، الا ان تفتحوا الباب ، لانكم اذا فتحتموه ، فالخطر في الخارج قاتل .

.........................................................................
الاستاذ الفاضل !
أنت ترد على عقيدتك البولسية وتنقض اصولها وقواعدها الفكرية من القدواعد ! لماذا ؟
لانها قائمة اصلا على فكرة : ان الله لايريد منا برهان (عملي) على محبتنا له !
علام أتعب قلبي معك منذ بداية فتح هذا الموضوع ؟ أليس على نقطة : الامر والنهي التي ترفضونها ؟
لكي أوفر عليك وقتك ووقتي :
ستقول لي : نحن لانرفضها ! نحن نرفضها كسبب وحيد للخلاص الابدي !
وأقول لك : ( ودنك منين ياجحا ؟؟؟؟ ) إن منطق النصرانية يقول :
ماسبب الحاجة للصلب ؟ انه مخالفة الامر والنهي اللازم والاساسي للبرهنة على المحبة لله ! حسنا , فهل تلتزم المسيحية بالامر والنهي كشرط اساسي ؟!!! لا لا : لان الله - بحسب رؤيتها - قال : توبة من دي النوبة ! ........
ماسبب السقوط والحاجة للخلاص ؟ انه مخالفة الامر والنهي ! وما سبب ترككم للامر والنهي ؟ لانه لايصلح وحده للخلاص.......... ألعله نسخ ؟ !!!
لقد ذكرتني بقصة رمزية اسمح لي ان احكيها لك :
جاء احدهم في وسط ميدان عام وقام بوضع تل من القمامة والكراكيب والقاذورات والمواد السامة والضارة ثم قام بوضع عمود من النور فوق التل! فلما سئل عن سبب التل قال : لأضع عليه العمود ! قيل : وما سبب وضع العمود ؟ قال : لئلا يصطدم الناس بالتل !!!!
(لو سألك احدهم : هل تعرف مرقص ؟ فقلت له : ومن مرقص ؟ فقال لك : ابن عم كرلس ! فقلت له : ومن كرلس؟؟ فقال لك : ابن عم مرقص !!!!! ماذا سيكون جوابك استاذ نيومان؟ )
هذا هو عين مافعلته هنا : العقيدة النصرانية تقول : ان الله كلف ادم بالعمل كبرهان على المحبة ( وهذه ليست فيها مشكلة تتعارض مع الاسلام بل هذا هو اعتقاد الاسلام ) , ثم ( فجأة ) بدا لله ان الامر والنهي لايصلح لادم لان الله لم يكن قد اخذ في حسبانه ولا كان يعلم مايدور في الشيطان وانه سوف يوقع ادم في تلك الطامة الكبرى ! ولذلك فان الحل هو اعفاء ادم من هذا العمل ( كشرط اساسي واكيد ) للبرهنة على المحبة !!!

مالقصة !
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
حضرتك قلت :
هكذا الحال بالنسبة لقصة الشجرة في سفر التكوين ، لقد كانت وصية واحدة ، الله يقول لادم اذا اردت ان تبقى معي ، هذه هي العلامة ، لا تأكل من شجرة ( معرفة الخير والشر )
..............................................................................
هل كان ادم في الجنة( التي تسمونها خطئا الملكوت) ام في الدنيا حتى يكون هناك شر ! هل في عالم الملكوت شر ؟
ثم هنا نقطة هامة جديرة بالتدوين ! ان تأصيلكم لعقيدة الخطيئة الاصلية استنادا لهذا النص تأصيل دوغماتي : لان النص يقول (معرفة) وليس ( تخلّق) , وانت تعلم ان هناك فرق ظاهر بين ان تعرف ماهو الزنا وبين ان تفعله , وبين ان تعرف ماهو الكبر وانت متواضع : بل ان معرفة الكبر مع التواضع هو اكمل من الجهل بالكبر ! لانك تكون حينئذ انسان غير مغفل ولا (مسير ومجبر على التواضع) اذ انك لاتعلم غيره !
بل ان الله لايمكن ان ينهى الانسان عن معرفة الخير والشر وقد خلقه بهما اصلا ! كيف استطاع ادم المخالفة اذا لم يكن مزدوج الطبيعة (خير/ شر) ليس كالملائكة !
(دعني اضرب لك مثالا - كما تفعل انت - تخيل لو أن زوجا قال لزوجته التي تحبه كثيرا : أنا خارج من البيت وتارك شوية ( فول مدمس ), لاتأكلي منه حتى ارجع لكي نأنس سويا بالاكل بعد عودتي ............الزوجة كانت جائعة جدا وهو خارج ! لكن محبتها لزوجها اكبر من محبتها ( لكرشها ) ! ولذلك فقد صبرت حتى عاد : فاذا به قد اشترى كمية كبيرة من الكباب المصحوب بباقة من الورود والرياحين الفواحة ليعبر لها عن محبته لها !
لو كانت ( لهفت صحن الفول ) - كما يريد بولس منا - لما استطاعت اكل الكباب ولا التمتع بالورود بسبب تعكر الجو و الصفو !

هذا مثال الانسان مع الله في الاسلام .
واما مثال الملائكة : فيكون بكون الزوجة هذه غير جائعة اصلا : فلا مشكلة لديها في الانتظار رأساً .
فالملائكة في الاسلام :
لَا يَسْتَكْبِرُونَ عَنْ عِبَادَتِهِ وَلَا يَسْتَحْسِرُونَ يُسَبِّحُونَ اللَّيْلَ وَالنَّهَارَ لَا يَفْتُرُونَ
يستحسرون : اي يتعبون
لَا يَعْصُونَ اللَّهَ مَا أَمَرَهُمْ وَيَفْعَلُونَ مَا يُؤْمَرُونَ
لايعرفون ان يعصوا .
ان الله قد خلق ادم أصلا - بحسب التصور القرآني - لكي يبرهن على محبته لله افضل من محبة الملائكة !!لان طبيعته مزدوجه يجب ان يضحي بناموس شر في اعضائه لله من شدة محبته له , وهذه عبادة لاتقوى عليها الملائكة كما تعلم لانها ذات طبيعة خيرة اصلا فلا يمكنها مقاومة اي شيء في نفسها لله بل هي مسيرة تماما غيرمخيرة !! فأين عبادتها تلك من عبادة آدم العظيمة الجليلة القدر جدا عند الله الشكور !!
وهذا التصور الاسلامي لنوع عبادة أدم المختلفة عن عبادة الملائكة يضرب نظرية عقيدة السقوط المشئومة في مقتل , وينسف النظرة السوداوية للخطية : لماذا ؟
لان نوع هذه العبادة الفريدة لايمكن ان يوجد بدون لزوم الخطية التي هي نتيجة النصف المذموم من صفات الانسان: لانه كماقلت مزدوج الطبيعة (خير / شر ) : فلا يمكنه مقاومة الشر لله بدون حدوث خطية ( ولذلك فاني اهمس في أذنك : دعك من صرصور بولس الذي لاتسمع الا رنينه , والتفت الى المسيح وحده من خلال فهمك للقرأن الذي ابسطه لك هنا بكل رحابة صدر : تصل ان شاء الله بعون الله لابجهدك انت ولا بجهدي انا ) .
وهذا الموضوع كبير وكبير جدا : لعلي اسوق لك الادلة عليه من القران في لقاء قادم ان شاء الله .

أتمنى يانيومان أن تفيق من سباتك العميق بتأثير حبات بولس المنومة , ولا تعُد للقول لي بأن معنى قول المسيح
Mt:16:26:
لانه ماذا ينتفع الانسان لو ربح العالم كله وخسر نفسه.او ماذا يعطي الانسان فداء عن نفسه
. (SVD)
اقتباس
.........................
ان : هناك نوع من الاسئلة ، يطرح لتشغيل العقل ، ومحاولة التفكير ، لكي تكون الاجابة هي العجز !!!
........................
حسنا سنرى من على صواب محمد والمسيح ام بولس , ان سياق الكلام هكذا (وانتبه بعد ذلك الى سياق الكلام في كل كلام المسيح ) :
Mt:16:24:
24. حينئذ قال يسوع لتلاميذه ان اراد احد ان يأتي ورائي فلينكر نفسه ويحمل صليبه ويتبعني. (SVD)
Mt:16:25:
25 فان من اراد ان يخلّص نفسه يهلكها.ومن يهلك نفسه من اجلي يجدها. (SVD)
Mt:16:26:
26 لانه ماذا ينتفع الانسان لو ربح العالم كله وخسر نفسه.او ماذا يعطي الانسان فداء عن نفسه. (SVD)
هل تعلم مامعنى يحمل صليبه استاذ نيومان ؟؟؟ انت تعرف ان المحكوم عليه بالصلب كان يحمل صليبه بيده في الامبراطورية الرومانية امعانا في اذلاله وردعا لغيره :
Mt:27:32:
32 وفيما هم خارجون وجدوا انسانا قيروانيا اسمه سمعان فسخروه ليحمل صليبه. (SVD)
وأما انتم اليوم فتفهمون هذه العبارة فهما منكوسا على ان الصليب هو صليب المسيح مع انه يقول انه صليب التلميذ :
Lk:14:27:
27 ومن لا يحمل صليبه ويأتي ورائي فلا يقدر ان يكون لي تلميذا. (SVD)
25 فان من اراد ان يخلّص نفسه يهلكها.ومن يهلك نفسه من اجلي يجدها. (SVD)
من الامة التي تنكر نفسها من اجل الحق وتحمل حتفها بين يديها لاعلاء كلمة الله التي بعث الله بها المسيح ؟ انهم اتباع المسيح على الحقيقة : وأما من يريدون تحريف معاني كلام المسيح فليسوا من أتباعه ولا كرامة .

انت تعلم جيدا ان كلامك خطأ وتحريف لمعاني كلام المسيح وليّ لاعناق النصوص : اتق الله يارجل !! أحب ان تقابل المسيح يوم الدينونة فيمسك بتلابيبك صارخا في وجهك : لماذا تعبدني باطلا من دون الله متبعا وصايا الناس خاصة بولس الذي غيّر تعاليمي حينما كنت بين اظهركم .....لماذا !!!!!!!
Mt:16:26:
ماذا ينتفع الانسان لو ربح العالم كله وخسر نفسه !!! (SVD)
وصدق الله عزوجل : قل إن الخاسرين الذين خسروا انفسهم وأهليهم يوم القيامة ألا ذلك هو الخسران المبين !!!!!
.....................................................................................
كيف يجوز ان يأمر الله الانسان بما هو فوق طاقته ! ان ادم بحسب التوراة كان جاهلا بكل شيء : لايعلم ماهو الخير وماهو الشر : ومن ثم : واستوعب هذه جيدا : فانه لايعلم هل مخالفة الله خير او شر ! هو لايعلم الخير من الشر ولا يفرق بين الشحم الورم ! تصور بدائي ساذج يليق بعقلية وفهم التراث اليهودي في الحقيقة .
كماأن الادعاء بأن ادم قد صار مثل الله بسبب علمه : فهذا ايضا تصور اكثر بدائية عن الله ! ففي القران تنزيه كامل عن المثلية :
لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ البَصِيرُ

اذا كان الشيطان او الانسان عارفا للخير والشر فقط فهذا ليس فيه ذم على الاطلاق ! بدليل ان هذا هو علم الله !
Gn:3:22:
22. وقال الرب الاله هوذا الانسان قد صار كواحد منا عارفا الخير والشر.والآن لعله يمد يده ويأخذ من شجرة الحياة ايضا ويأكل ويحيا الى الابد. (SVD)
ومن فاني اجد مشكلة في كلمة (معرفة) الخير والشر من ناحيتين :
الاولى : ان المعرفة تلك هي صفة الله وليست مذمومة , وان قول اليهود ( واسمح لي الا اقول الكتاب احيانا :اذا اذنت لي )
ان الله لايريد من الانسان الحصول على المعرفة وانه حينما حصل عليها صار مثله !! هو سبب الالحاد في العالم الان والاستغناء عن الله ونبذ اوروبا للدين والصراع التاريخي بين العلم والدين وسبب النفسية المريضة التي نجدها لدى الغربيين حينما يريدون تحدي الله عزوجل صاروخ يسمى تشالنجر !! (يغزو) الفضاء ! او بأن يستنسخوا نعجة بدون أب تسمى (دوللي) ثم يصرخون باعلى اصواتهم :ان هذا الحدث اعظم من حدث خلق المسيح !! بأي منطق يكون كلام الله هو هو سبب الالحاد والكفر به لا سبب هداية ورشد !
الثانية : كيف ينهى الله عن معرفة شيء فطر الانسان عليه بدليل استطاعة آدم الاكل والمخالفة .

هل من إجابة ؟!
تحياتي

هل من اختصار ؟؟؟؟

بصراحة انت انسان احب ان اتناقش معه

ولكن الردود طويلة جدا ، ووقتي ضيق

ممكن الاختصار والتركيز في نقطة واحدة في كل رد ؟؟؟

الاستاذالفاضل نيومان كتب :
القرآن نفسه يتكلم عن الفداء ( وفديناه بذبح عظيم ) وهذا الذبح العظيم لم يكن من نتاج الانسان او تربية البشر ، بل كان عطاءا الهيا خالصا ، لم يكن للانسان اي فضل فيه ؟؟

"وكلم اسحق ابراهيم اباه وقال يا ابي.فقال هانذا يا ابني.فقال هوذا النار والحطب ولكن اين الخروف للمحرقة.
8 فقال ابراهيم الله يرى له الخروف للمحرقة يا ابني.فذهبا كلاهما معا"
( تكوين 22 : 7)

الم يكن الله قادرا على ان يقول لابراهيم ، لاتذبح ابنك ، روح هات ذبيحة من بيتكم وتعال قدمها ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

.............................................................................

لقد طال الكلام بيننا وبينكم في موضوع الذبح العظيم هذا : وبما انني اكره الكلام الهلامي غير المؤصل ولا المبني على اصول واضحة : فاني اطلب منكم توضيح علة الامر بالذبح اصلا في الفكر المسيحي في المداخلة القادمة .
وان قلت لي : رمز عن الذبيحة الالهية فأتني بدليل على كلامك ......ان موقف القرآن من سبب الامر بالذبح واضح تماما : وهو الابتلاء والامتحان والاختبار :
إِنَّ هَذَا لَهُوَ الْبَلَاء الْمُبِينُ
وَفَدَيْنَاهُ بِذِبْحٍ عَظِيمٍ
وَتَرَكْنَا عَلَيْهِ فِي الْآخِرِينَ
سَلَامٌ عَلَى إِبْرَاهِيمَ
كَذَلِكَ نَجْزِي الْمُحْسِنِينَ
إِنَّهُ مِنْ عِبَادِنَا الْمُؤْمِنِينَ
.................ولكي اوثق لك كلامي من الكتاب فاني أذكرك بهذه الاعداد مجرد تذكير لتنتبه اليها :
Gn:22:1:
1. وحدث بعد هذه الامور ان الله امتحن ابراهيم.فقال له يا ابراهيم.فقال هانذا. (SVD)
Gn:22:10:
10 ثم مدّ ابراهيم يده واخذ السكين ليذبح ابنه. (SVD)
Gn:22:11:
11. فناداه ملاك الرب من السماء وقال ابراهيم ابراهيم.فقال هانذا. (SVD)
Gn:22:12:
12 فقال لا تمد يدك الى الغلام ولا تفعل به شيئا.لاني الآن علمت انك خائف الله فلم تمسك ابنك وحيدك عني. (SVD)
Gn:22:15:
15. ونادى ملاك الرب ابراهيم ثانية من السماء (SVD)
Gn:22:16:
16 وقال بذاتي اقسمت يقول الرب.اني من اجل انك فعلت هذا الامر ولم تمسك ابنك وحيدك (SVD)
Gn:22:17:
17 اباركك مباركة واكثر نسلك تكثيرا كنجوم السماء وكالرمل الذي على شاطئ البحر.ويرث نسلك باب اعدائه. (SVD)
وحق له ذلك عليه السلام فمن يقدر على فعل مافعل !

كما ترى ! الامر لايتعدى الاختبار : كما بين القرآن ! ( ولا تقل لي ان القرآن ينقل عن الكتاب ! فلا دليل على ذلك الا التشابه الحالي : والتشابه المجرد - مع افتراض النبوة - هو دليل في صالح القرآن لاضده ! ( وان شخصا صعلوكا مثلي لم يكن له ان يكتشف خبايا الكتاب التي لاتراها انت وأنت من أنت في تضلعك وتخصصك في دينك : الا من خلال فهمي للقرآن , وكما قال الاب عبد الاحد داوود : ان الكتاب لايمكن فهمه حق الفهم الا من خلال القرآن .
يَا أَهْلَ الْكِتَابِ قَدْ جَاءكُمْ رَسُولُنَا يُبَيِّنُ لَكُمْ كَثِيرًا مِّمَّا كُنتُمْ تُخْفُونَ مِنَ الْكِتَابِ وَيَعْفُو عَن كَثِيرٍ قَدْ جَاءكُم مِّنَ اللّهِ نُورٌ وَكِتَابٌ مُّبِينٌ
يَهْدِي بِهِ اللّهُ مَنِ اتَّبَعَ رِضْوَانَهُ سُبُلَ السَّلاَمِ وَيُخْرِجُهُم مِّنِ الظُّلُمَاتِ إِلَى النُّورِ بِإِذْنِهِ وَيَهْدِيهِمْ إِلَى صِرَاطٍ مُّسْتَقِيمٍ

إقتباس
كما ترى ! الامر لايتعدى الاختبار
-------------------------
عظيم
الله امتحن إبراهيم .
لماذا ما زالت تقدم الأضحية إلى يومنا هذا؟
تحياتى