Array
الكون مليئ بالمؤثرات التي تتفاعل مع الجمادات و تؤدي الى تغيرها باستمرار. مثلا الحجر ثابت على الارض بفعل مؤثر الجاذبية. الرياح و الامطار هي مؤثرات (عوامل الحت) تؤدي الى تغيير تشكيلته و اذابته. القوى الذرية الداخلية تؤدي الى تغيير مكوناته الكيماوية مع مرور الزمن. لا خلاف بيننا على مسألة وجود المؤثرات. الخلاف هو أنك تزعم ان هناك ارادة وراء هذه المؤثرات.
[/quote]

ماشى

1- يعنى لا نختلف ان الجماد لن يتغير إلا بعد وقوعه تحت تأثير مؤثر و بالتبعيه أن النظام لن ينشأ إلا بعد الوقوع تحت تأثير مؤثر ...صح ..؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

2- طيب و ما الفارق بين المؤثر المنتظم و المؤثر العشوائى ..؟ يعنى هل أى مؤثر يؤدى الى تكوين اى شئ أم ان هذا المؤثر يجب أن يخضع لشروط و مواصفات معينه كى ينتج عنه تغير محدد ؟

3- هل يمكن لمؤثر عشوائى أن ينتج نظام ؟

Array
يا أخي أنت هنا تثبت وجود اللـه بمجرد تعريفه على أنه موجود! يعني اذا قلت هكذا جزافا أن كل شيء اما خالق او مخلوق، و بما ان الحجر ليس خالق، فهو مخلوق، اذن اللـه (خالق الحجر) موجود. هذه مغالطة الاثبات بالتعريف Proof by Definition.
[/quote]

يا زميل لوجيكال

انا استخدم الصفات كتعبير عن حالات واقعيه

و انا لا اطلب منك تعريف بالكلمات بدقر مااطلب حالة للاشياء تخرجها من واقع كونها اما خالقه او مخلوقه

يعنى لا تعتبر طلب التعريف اننى اطلب مجموعة كلمات فحسب بل اطلب من وصفا لحاله ثالثه يعرفها البشر تجعل الكائن لا خالق و لا مخلوق

Array
طيب الملحد يقول ان الحجر غير مخلوق. لا تستطيع ان تقول، "هو اما خالق او مخلوق، و لا يوجد اي احتمال اخر، و بما انه غير خالق، فهو مخلوق."
[/quote]

طيب

أولا : لا تنس أنك قلت ان الحجر نشأ بعوامل الطبيعه و هذا يدخله حتما فى دائرة المخلوقات ((( إلا لو كنت عاوز تعريف للمخلوقات و اعتقد اننا لن نختلف على تعريف المخلوق ))

ثانيا : الملحد يقول ان اى شئ لا خالق و لا مخلوق ...طيب يبقى ايه ؟

Array
أنا لم أقل أنها تنشأ بمعزل عن غيرها. أنا قلت أنها ظاهرة غير مخلوقة، سواء كانت نشأت من تلقاء نفسها او بسبب شيء اخر.
[/quote]

ال VIRTUAL PATRTCLES ظاهره و حالة من حالات الجزيئيات يعنى هى لا تقدر ان تتحقق بدون وقوع الجزء تحت ظروف معينه يعنى توجد شروط تجبرها على الظهور و الحدوث يعنى هى لا تظهر كده من تلقاء نفسها بمزاجها

تبقى مخلوقه او قل مصنوعه يعنى ناتجه عن تأثير مؤثر

و حتى لو حضرتك قلت انها غير مخلوقه فهذا لن يغير من واقعها شئ و انها تظهر بتأثر مؤثر و لن تظهر بدون هذا المؤثر و تلك هى المخلوقات

و على ما سبق فإن القول بان الVIRTUAL PARITCLES هى نظام يظهر و تختفى من تلقاء نفسه دون مؤثر هذا كلام مغلوط و غير صحيح

Array
الزمان هو حقيقة واقعية سواء اخترعه البشر ام لا يا عزيزي.
[/quote]

وجود الزمن شئ مستحدث ارتبط بحاجة الانسان الى معرفة ترتيب الاشياء

و لولا تلك الحاجه لما وجد شئ اسمه زمن و لا تم تعريفه

فالاصل ان الارض تدور حول محورها و حول الشمس هذا قبل او يوجد الانسان على الارض اصلا


الارض تدور و انتهى الامر لا يوجد زمن و لا يحزنون ...ما هو الزمن قبل ظهور الانسان ...طبعا لا شئ
هاتقولى هو الفتره الزمنيه اللى يستغرقها دوارن الارض حول محورها
هاقولك إن كان الانسان قد وضع تعريف الزمن بناءا على فترة دوارن الارض حول محورها دوره كامه
اى ان الانسان شاهد ظاهرة دوران الارض حول محورها ثم وضعها اساسا يتم عليه إحتساب الزمن

و على ما سبق فإن القول بأزلية مجال الزمكان لا تصح على الإطلاق



Array
لكي لا نتفرع، دعني أعود الى زعمك الاصلي. أنت قلت أن الاشياء لها احتمالين اثنين لا ثالث لهما: خالق و مخلوق.

هذا الزعم لا أساس له أو دليل و انما هو فرض. مثلا ما هو دليلك ان الصخرة مخلوقة؟
[/quote]

انا اقول ان الكائنات ليس لها الا ان تكون خالقه او مخلوقه و الدليل على هذا هو إستحالة وجود حاله ثالثه ....يعنى حتى لا يوجد إحتمال بصفه ثالثه ...لو فى إحتمال إطرحه مع مثال حتى لو كان حالة الازليه إطرحها مع مثال


دليل ان الصخره مخلوقه كلامك انت شخصيا

فانت قلت انها تنشأ بفعل العوامل الطبيعيه

يعنى هناك مؤثر اسمه العوامل الطبيعيه أدت الى تكون صخره

يعنى بدون العوامل لا صخره

تبقى الصخره محتاجه للعوامل الطبيعيه حتى توجد
تبقى الصخره مخلوقه بفعل العوامل الطبيعيه


Array
أنت لم تثبت أصلا انه هناك فقط احتمالين. و حين سألتني عن احتمالات اخرى، قلت طبعا هناك احتمال ان يكون الشيء لا خالق و لا مخلوق بل ازلي (الاحتمال الثالث)، و هناك ايضا احتمال ان يكون الشيء لا خالق و لا مخلوق بل ظاهر (الاحتمال الرابع).
[/quote]

أولا : عندما اقول لا يوجد غير إحتمالين فانا غير مطالب بإثبات إنعدام المزيد ...و كيف لى إن كنت اقر بعدم وجود شئ ثالث فهل اثبت شئ غير موجود ؟

و عندما اقول بوجود حالة ثالثه و انت تنفى وجودها فعلى إثبات وجود تلك الحاله و عليك اثبات إستحالة وجودها

على المعارض إثبات وجود حالة ثالثه للكائنات غير الخالقه و المخلوقه فانا لن اثبت انعدام وجود شئ غير موجود ...بصراحه مقدرش :)

ثانيا : انت تقول بوجود شئ أزلى ....فما هو هذا الازلى ؟

ثالثا : تقول بوجود حالة الظاهر .... ما معنى الظاهر ؟

Array
مثلا بعض الناس يعتقدون ان الكون ناتج عن مجال طاقة ازلية تتولد منها الاكوان (هذا الاحتمال الثالث). في هذه الحالة، فالكون ظاهر غير مخلوق (هذا الاحتمال الرابع).
[/quote]

و دا ايه ده إن شاء الله ؟

و هل كلامك السابق لإثبات الحاله الثالثه ( الازليه ) ام الحاله الرابعه ( الظاهر ) و التى لم توضحها بعد

يا زميلى العزيز لوجيكال

لو سمحت تضع مثال على كائن تنطبق عليه صفة الأزلية لا خالق و لا مخلوق

و توضح معنى كائن ظاهر لا خالق و لا مخلوق و تدعم كلامك بمثال

و فى إنتظارك

و شكرا

(f)