بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين

الزميل (( إسحق )) يحدثنا عن ان الأمانة هي السبب فى وجود ذلك الإختلاف !!

فمن باب الأمانة وحقوق النسخ المحفوظة لهم نترك النساخ يخطؤون ويبدلون ويحرفون ويمحون ويزيدون مايشاؤون فى كلام الرب ... وكله من باب الأمانة !! ياله من رد مفحم حقاً
:nocomment:

يازميلنا الأصول ضاعت والمخطوطات تجمع نصوصها معاً للوصول إلى ذلك النص التقريبي لهذا الأصل المفقود

فما بالك إذا كانت تلك المخطوطات مختلفه بهذا الشكل فكيف يمكن الوصول إلى النص الصحيح حتي يمكنك الجزم بأن المسيح قال كذا او فعل كذا

أنت لا تملك أصلا القدرة على تحديد المخطوطة صاحبه القراءة الخطأ من تلك المصيبه ....

اقتباس:بالصواب ذكرت عبارة " بساطة " فلو كان هناك سوء نية و عدم بساطة لتم إعدام المخطوطات المخالفة مع عدم السماح بأى نقل منها

الحقيقة لا تعليق لدي بعد كل ماذكرته وأثبته بالصور والزميل يقول ان النساخ لم يكن عندهم تعمد فى التبديل والتحوير بما يناسب عقيدتهم !!

ويبدو انها الصدفة السحرية هي التي جعلت تلك المخطوطات يصيب نساخها نفس الخطأ وفى نفس المكان !!!

وعموما حتي لا أتبع نفسي يكفي ان أدع القديس (( أوغسطين )) يشرح لك حسن النية عند آباء الكنيسة والنساخ فى كتابه (( Adulterous Marriages II 6, 7 ))

اقتباس:Certain persons of little faith, or rather enemies of the true faith, fearing, I suppose, lest their wives should be given impunity in sinning, removed from their manuscripts

أنظر لحسن النية لدي أباء الكنيسة والنساخ !!
ياتري كم من قول من أقوال المسيح طار وضاع بسبب حسن النية ؟؟

وبالمناسبة أصحاب الإيمان الضعيف او الأعداء المشار إلي أنها حذفوا القصه من مخطوطاتهم هم على التوالي:
البردية 66 و75والسينائية والفاتيكانية والسكندرية وواشنطن ودلتا وثيتا والقبطية وغيرها الكثير والكثير

أى شهادة نريدها بعد تلك الشهادة من قديس شهير مثل ( أوغسطين ) على ان الكتاب المقدس خضع لأهواء وميل النساخ وأفكارهم الخاصه

وأما قولك :[QUOTE]
- أما التحريف فهو أن يذكر القدماء فى مأثوراتهم أن الكتاب كان يحتوى على آيات غير موجودة حاليا أو أن هذا الجزء من الكتاب كان أضعاف الحالى أو انه كان يقول قولا مخالفا للحالى و القول القديم غير موجود الآن فى أى طبعة كانت

أوعدك إن شاء الله سأفرد درس كامل لإقتباسات آباء الكنيسة الأوائل
وستري بنفسك ان الكتاب المقدس الذي كان بين أيديهم لم يكن مثل الذى تملكه الأن

فكم من عالم أنكر أسفار موجودة بين أيدينا الأن:
أمثال أوريجانوس ويوسابيوس القيصري وهيبوليتس

وكم من عالم كان يؤمن بأسفار ليست بين أيدينا الان:
أمثال أكلمندس السكندري وإيريناوس أسقف ليون وترتليان

وكم من عالم إتهم اليهود صراحة بالتحريف:
كيوحنا ذهبي الفم وأوريجانوس العلامة

وكم من عالم إقتبس نصوص من العهد القديم او الجديد ليست موجودة الأن:
أمثال جيستن مارتر الشهيد وبابياس

أوعدك إن شاء الله وبالدليل وبالمراجع المسيحية البحته

نحن الأن بصدد أمر مختلف ألا وهو الإختلاف النابع بين تلك المخطوطات يهدم نظرية العصمة للكتاب المقدس لأنه مع فقد الأصول وإختلاف المنقول عنها مع عدم القدرة على الترجيح بينهم لأنعدام الأصل كما ذكرت يضع جملة (( عصمة الكتاب المقدس )) بين قوسين لأنها لم ترد فى أقدم المخطوطات

شكراً

موضوع جميل أخي الكريم (أنا مسلم)

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
السيد المسيح استخدم التعبيرين فهو " ابن الله " من جهة اللاهوت و هو " ابن الإنسان " من جهة الناسوت .

السيد المسيح وفق ما فهمت من عقيدة الزملاء المسيحيين هو ابن الله وهو كلمته في ذات الوقت والآن؟
السيد المسيح إله وجزء من إله في ذات الوقت أيضا (لعلي خلطت بين مدارس المسيحية المختلفة لا أدري ولكن هذا ما فهمته والجاهل معذور حتى يُبين له الأمر والحال).
السيد المسيح جزء من التشكيل الإلهي (أو ما يُعرف بالأقانيم) حل على ذرة بشرية في رحم العذراء فصار علقة فمضغة وهو في ذات الوقت كان بالآب متصلا.
السيد المسيح ولد بلا أب لئلا يحمل خطيئة جده آدم، ولكنه في ذات الوقت قد ولد من أم حاملة لهذه الخطيئة.
ألم السيد المسيح على الصليب كان لاهوتيا وهو في ذات الوقت كان ناسوتيا لأنه ابن الإنسان وفي ذات الوقت هو ابن الله!

عزيزي أنا مسلم , الاخوة الفاضل

اقتباس:  أنا مسلم   كتب/كتبت  
أهداف الموضوع :
1- اثبات الحرية المطلقة التي كان يتمتع بها النساخ فى تبديل وتحسين الألفاظ حسب أهوائهم

للأسف فأن أهداف موضوعك فشلت لعدة اسباب , أن الاختلاف
بين النسخ المتعددة التي عرضتها جاء حول كلمة واحدة و لم يشمل فقرة كاملة أو حتى اصحاح كامل من الانجيل بحسب يوحنا.

لو كان النساخ لديهم حرية مطلقة في تبديل و تغيير الالفاظ لرأينا فقرات كاملة مختلفة بين النسخ و بعضها لكن كما قال الاخ اسحق فأن تعبير ( ابن الله ) و تعبير ( ابن الانسان ) كلاهما مستخدم بحق السيد المسيح فهو الاثنان ابن الله و ابن الانسان .

تماما كما تقول عن رسول الاسلام : ابا القاسم و محمد رسول الله

فكلاهما مترادفان لشخص واحد .

كلامك كان سيكون صحيح لو قالت نسخة مثلا : أتؤمن بابن الله
و قالت نسخة أخرى : أتؤمن بمحمد رسول الله .

اقتباس:  أنا مسلم   كتب/كتبت
2- ضياع المعاني الأصلية التي طلب المسيح عليه السلام من أتباعه الإيمان به
3- الكتاب المقدس لا يقدم الصورة الحقيقة لكلام المسيح عليه السلام

للأسف فأن هذين التعليقان أو الهدفان كما تسميهما لامعنى لهما
ببساطة شديدة لأننا لا نأخذ عقيدتنا من حرف أو لفظ هنا او هناك
بل ب ( مجمل ) رسالة الكتاب المقدس

لو بدك تعرف المعاني بدلا من ان تضيق نظرك حول حرف
راجع الاصحاح من أوله :

يوحنا 9 : وَفِيمَا كَانَ يَسُوعُ مَارّاً، رَأَى رَجُلاً أَعْمَى مُنْذُ وِلاَدَتِهِ، 2 فَسَأَلَهُ تَلاَمِيذُهُ: "يَامُعَلِّمُ، مَنْ أَخْطَأَ: هَذَا أَمْ وَالِدَاهُ، حَتَّى وُلِدَ أَعْمَى؟" 3 فَأَجَابَهُمْ يَسُوعُ: "لاَ هُوَ أَخْطَأَ وَلاَ وَالِدَاهُ، وَلكِنْ حَتَّى تَظْهَرَ فِيهِ أَعْمَالُ اللهِ. 4 فَعَلَيَّ أَنْ أَعْمَلَ أَعْمَالَ الَّذِي أَرْسَلَنِي مَادَامَ الْوَقْتُ نَهَاراً. فَسَيَأْتِي اللَّيْلُ، وَلاَ أَحَدَ يَقْدِرُ أَنْ يَعْمَلَ فِيهِ. 5 وَمَا دُمْتُ فِي الْعَالَمِ، فَأَنَا نُورُ الْعَالَمِ".
6 قَالَ هَذَا، وَتَفَلَ فِي التُّرَابِ، وَجَبَلَ مِنَ التُّفْلِ طِيناً، ثُمَّ وَضَعَهُ عَلَى عَيْنَيِ الأَعْمَى، 7 وَقَالَ لَهُ: "اذْهَبِ اغْتَسِلْ فِي بِرْكَةِ سِلْوَامَ" (أَيِ الرَّسُولِ). فَذَهَبَ وَاغْتَسَلَ وَعَادَ بَصِيراً.

السيد المسيح في هذه المعجزة بالذات برهن على لاهوته لأنه
خلق عينين للأعمى بنفس الطريقة التي خلق بها الله آدم بأن صنع له العينان من الطين بعد ان تفل في التراب كما كما خلق الله آدم من تراب الارض أو كما يقال عن السيد المسيح عن البعض أنه صنع من الطين كهيئة الطير فنفخ فيه فأعطى له
الحياة .

ممكن طلب ؟؟؟؟؟؟؟؟

رجاء أن تراجع كافة النسخ التي قدمت صورها و ترى بنفسك
هذه الحادثة ( كاملة ) هل أختلفت من نسخة لنسخة أخرى أم لا و أذا وجدت أختلاف في ( كامل ) الحادثة بمعنى ان تقول نسخة أن المريض كان نظره ضعيف و نسخة أخرى تقول أنه كان أعمى و نسخة ثالثة تقول أنه كان قعيدا , لصار كلامك له معنى .

اقتباس:  أنا مسلم   كتب/كتبت
4- إثبات شبهة التواطء على التحريف بين النساخ وأباء الكنيسة إذ ان إجماع النساخ المتأخرين وأباء الكنيسة على تعديل القراءة إلى (( الله )) لهو خير دليل على تحريف الكتاب المقدس

شبهة التواطؤ تثبت لو ان الاباء حذفوا هذا التعبير ( ابن الانسان ) من كافة المواضع في النسخ الحديثة كما تدعي و استبدلوها بتعبير ( ابن الله ) .

يعني ببساطة يتم حذف تعبير ( ابن الانسان ) من كل النسخ
الاحدث لمتى و مرقص و لوقا و يوحنا و الاعمال و رسالات بولس و كله و يتم اعتماد تعبير واحد هو ابن الله .

ولكن أختلاف هذا التعبير بين النساخ في ( موضع واحد ) فقط
في رسالة ( واحدة ) فقط لا يثبت أي تواطؤ , و أنما خطأ نساخ وارد الحدوث لعدم وجود مطابع في ذلك الزمان .

اقتباس:  أنا مسلم   كتب/كتبت
وهو كذلك إجابة بسيطة ومختصره على السؤال المُمل (( من الذى حرف ؟))

على العكس فأن السؤال مازال قائما :

من الذي حرف ؟؟؟؟؟ آباء القرون المتقدمة الخامس و السادس و ما بعد ذلك ؟؟؟؟؟؟ أن كان هذا صحيحا فلماذا لم يحذفوا تعبير
ابن الانسان من كل النسخ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

و أن كان هذا صحيحا فلماذا تعتمد الترجمات الحديثة مثل niv
تعبير ( ابن الانسان ) و ليس ( ابن الله ) حول تلك الحادثة الموضحة في يوحنا 9 ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

شكرا لك
عبد المسيح

بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين

ABDELMESSIH67

أرجوا من الجميع التدقيق جيداً فى مضمون مداخله الزميل لأنها تخلوا من أي رد حقيقي وبدا واضحاً حتي عجزه عن الرد العلمي الملموس وخير دليل على ذلك تعريضه بالإفتتاحية قائلاً:

اقتباس:للأسف فأن أهداف موضوعك فشلت لعدة اسباب

إلا انه وللأسف لم يقدم سوي دليل واحد هو إعادة صياغه لكلام زميلة (( إسحق )) وسبق ان رددت عليه فى المداخله السابقة فالزميل تكفل برد يغلبه الطابع العصبي أكثر من الطابع العلمي

دعونا نحلل مداخله الزميل ونكشف عن مواطن الخطأ بها:

اقتباس: , أن الاختلافبين النسخ المتعددة التي عرضتها جاء حول كلمة واحدة و لم يشمل فقرة كاملة أو حتى اصحاح كامل من الانجيل بحسب يوحنا

الزميل المحترم لو إطلعت على مضمون الدرسين لوجدتها (( سلسله ))
وهذا معناه انها دروس متواصله كل درس يصل إلى فكره مكمله للدرس الذي يسبقه ومازال أمامنا الكثير لنثبته من نصوص وفقرات ومقاطع حذفت بالكامل
ولعل أشهرها نص تثليث يوحنا الشهير (( 1 يوحنا 5/7 ))
والذي سيبقي خير شاهد على بساطة الإضافة للكتاب المقدس

الزميل يتوهم

الإختلافات تبرز بصورة أكثر من ذلك فى أعداد وفقرات كاملة ولعل أبلغ مثال يحضرني هو قصه المرأة الزانية (( 12 عدد ))
إذ أن تلك القصه محذوفة من المخطوطات التالية:
بردية 66 وغيرها
وهذه صورة بردية 66 وهي تعود إلى القرن الثاني والأعداد الـ12 مفقودة تماماً


ولأني أعرف حجج المنصرين (( الفاشلة )) فقد رأيت رفع الصفحة 52 من البردية 66 كلها حتي لا يدلس أحد ويقول أنها على الهوامش او مشار إليها فيه
http://www.fileupyours.com/files/47826/par...66/p66-full.jpg


وبعض المخطوطات تضعها في نهاية بشارة لوقا !! (( 1333 القرن الـ 11 ))
وبعض المخطوطات يضعها فى وسط بشارة لوقا !! (( عائلة F13 ))
والسؤال يامحترم ما دخل القصه ببشارة لوقا ؟؟!!

وبعض المخطوطات يضعها بعد يوحنا 21 : 25 !! (( 1570 و 1076 ))
وبعض المخطوطات تضعها فى نهاية يوحنا !! (( F1 و 565 ))
والسؤال يا محترم ماهو الموضع الحقيقي لتلك القصه ؟؟!!

وأما المخطوطات التي توجد بها تلك القصه فمنها :
G وغيرها
وأقرب مخطوطة تعود إلى القرن الخامس وهي المخطوطة D

ومن الآباء من لم يعرفوا شئ عن تلك القصه ولم يذكروها فى كتاباتهم أمثال يوحنا ذهبي الفم وأوريجانوس العلامة

اقتباس:لو كان النساخ لديهم حرية مطلقة في تبديل و تغيير الالفاظ لرأينا فقرات كاملة مختلفة بين النسخ و بعضها لكن كما قال الاخ اسحق فأن تعبير ( ابن الله ) و تعبير ( ابن الانسان ) كلاهما مستخدم بحق السيد المسيح فهو الاثنان ابن الله و ابن الانس

عزيزى المحترم القادر على الحذف والتبديل ببساطة قادر على الإضافة والتحويل والتغيير كما يشاء
من أدراك إذا ان المسيح قال هذا حقاً لعل الناسخ هو من فعل ذلك مثلما فعلها من قبل

وذكرت شهادة القديس (( أوغسطين )) على ان النساخ وآباء الكنيسة كانوا يتدخلون كما يشاؤون ليحذفوا ويبدلوا وذلك فى كتابه (( Adulterous Marriages II 6, 7 ))

اقتباس:Certain persons of little faith, or rather enemies of the true faith, fearing, I suppose, lest their wives should be given impunity in sinning, removed from their manuscripts

وللعلم فقط فالقديس (( أوغسطين )) لم يقل ذلك مرة واحده وإنما 9 مرات ردد هذا الكلام فى كتاباته !!

فأين ردك على ذلك ؟؟
وكيف ترد على إختفاء تلك القصه من أشهر المخطوطات ووجودها فى كتابات آباء يعودون للقرن الثاني كالقديس (( بابياس )) فى تاريخه ؟؟

ومن أدرانا بعد ذلك ان الآباء لم يتدخلوا ليحذفوا قصص تخالف مايؤمنون به او بسبب أفكار تدور فى رؤوسهم وضاعت فى طي الزمان ولم يعرف عنها أحد شئ

كيف بعد ذلك سيكونوا هؤلاء الناس من الأمانة بحيث يحملون له القصه الحقيقية للمسيح عليه السلام .... الرد عند المنصفين فقط

[QUOTE]كلامك كان سيكون صحيح لو قالت نسخة مثلا : أتؤمن بابن الله
و قالت نسخة أخرى : أتؤمن بمحمد رسول الله .

الزميل المحترم هناك فرق شاسع بين أن يقول المسيح لشخص :
أتؤمن بإبن الإنسان ؟؟
وأن يقول له :
أتؤمن بإبن الله ؟؟

لا يهمنا وجود (( ابن الله )) فى مواضع أخري فالذى قدر وإستطاع وجاءته من القدرة بحيث يعدل فى كلام المسيح قادر أيضاً على وضع نصوص على لسانه لم يقولها أصلا

إن تدخل الناسخ للتعديل فى ذلك الموضع يدل على المسيح كان يعلن عن ذاته بإبن الإنسان فكيف يكون لديك الجزم بأنه هو من قال (( أبن الله )) وليس الناسخ

لا دخل لك بالإسلام لأن أمثلتك بعد كل هذه الأدلة والشرح ساقطة جداً

اقتباس:ببساطة شديدة لأننا لا نأخذ عقيدتنا من حرف أو لفظ هنا او هناك
بل ب ( مجمل ) رسالة الكتاب المقدس
لو بدك تعرف المعاني بدلا من ان تضيق نظرك حول حر

هاهاها صدقت أخي الحبيب (( مسلم سلفي )) مداخلة 7

يازميلنا عبد المسيح المحترم إن الطعن فى حرف واحد يعني بكل بساطة سقوط الكتاب كله
لأن القاعده كما ذكرت (( إذا دخل الإستنتاج بطل الإستدلال ))
ولأننا الأن امام مشكلة خطيرة جدا وهي ان الكتاب المقدس معرض لتدخلات البشر فهذا معناه ان فحوي الكتاب نفسه خاضعه لأهواء النساخ وميولهم
ولا يحمل أصلا العقيدة الصحيحة لكلام المسيح

وهذا ليس كلامي وإنما كلام آباءك اليسوعيين فى مدخل كتابهم ص52 :
(( وقد يُدخل الناسخ فى النص الذى ينقله، لكن فى مكان خاطىء، تعليقاً هامشياً يحتوى على قراءات مختلفة أو على شرح ما. والجدير بالذكر أن بعض النسَّاخ الأتقياء أقدموا بإدخال تصحيحات لاهوتية ، على تحسين بعض التعابير التى كانت تبدو لهم معرَّضة لتفسير عقائدى خطير. .. .. لم يتردّد بعض النُقَّاد فى "تصحيح" النص المسُّورى ، كلما لم يعجبهم ، لاعتبار أدبى أو لاعتبار لاهوتى ))

يعني يامحترم إيمانك إنما هو الإيمان وفق رؤية الناسخ ووفق ما يفهمه ووفق ماسطره لك وليس وفق كلام المسيح الصريح والمباشر

ومن الحرف يامحترم عرفنا عقيدتنا فنحن لم نعرف إسم الجلاله من المعني والروحانيات وإنما عرفناه من الحروف
وكذلك عرفنا إسم المسيح وأمه من الحروف وليس من المجاز والرمز

رحم الله العقل وأهله

اقتباس:السيد المسيح في هذه المعجزة بالذات برهن على لاهوته لأنه
خلق عينين للأعمى بنفس الطريقة التي خلق بها الله آدم بأن صنع له العينان من الطين بعد ان تفل في التراب كما كما خلق الله آدم من تراب الارض أو كما يقال عن السيد المسيح عن البعض أنه صنع من الطين كهيئة الطير فنفخ فيه فأعطى له
الحياة .

للأسف هذا ما أسميه هزيان إذ ليس له دخل بموضوعنا أصلا
والمعجزات ليس دليل آلوهية لأن الله يامحترم لا تسمي أفعاله معجزات !!

وعموما لنفند تلك القصه والتي تثبت بشرية المسيح فى أمور :
1- )) 9: 3
وهذا معناه ان المسيح نسب المعجزة إلي الله عزوجل (( الآب )) وليس إلى نفسه اوإلى لاهوته المزعوم (( الآبن ))

وقد صرح المسيح أكثر من مرة قائلاً عن مصدر معجزاته ومصدرها :
5: 36 و اما انا فلي شهادة اعظم من يوحنا لان الاعمال التي اعطاني الاب لاكملها هذه الاعمال بعينها التي انا اعملها هي تشهد لي ان الاب قد ارسلني

وقالها صراحة انه يستعين بالله عزوجل فى معجزاته :
10: 25 اجابهم يسوع اني قلت لكم و لستم تؤمنون الاعمال التي انا اعملها باسم ابي هي تشهد لي

ورددها تلاميذه من بعده قائلين:
2: 22 ايها الرجال الاسرائيليون اسمعوا هذه الاقوال يسوع الناصري رجل قد تبرهن لكم من قبل الله بقوات و عجائب و ايات صنعها الله بيده في وسطكم كما انتم ايضا تعلمون

ولو كان التلاميذ يؤمنون انها قادمة من ذاته لقالوا (( أجراها بنفسه )) للتعبير والإشارة إلى لاهوته الداخلي المزعوم

ومن هو الله عزوجل يجيبك المسيح نفسه قائلاً:
6: 27 اعملوا لا للطعام البائد بل للطعام الباقي للحياة الابدية الذي يعطيكم ابن الانسان لان هذا الله الاب قد ختمه (( يوحنا ))

إذا كل معجزات المسيح مصدرها الآب وليس من الإبن فى شئ
(( انا لا اقدر ان افعل من نفسي شيئ )) يوحنا 5: 30

فالإبن بدون الله عاجز لا قيمة له وبهذا فهو بشر فقط

2- الكلمة المستخدمه هي (( επεχρισεν )) وتعني دهن وقد تأتي بمعني لطخ

ووقعت فى كل المخطوطات تقريبا بردية 66 و 75 والسينائية والسكندرية والبيزية و واشنطن وثيتا ودلتا وغيرها

فهو لم يستخدم الفعل يصنع (( εποιησεν )) ولم يقل (( صنع عينه )) وإنما قال (( دهن عينه ))

3- القصه نفسها فى سياقها تدل على انه كان للرجل عين
فاليهود عندما رأوا بادروا بالسؤال قائلين :
(( 9: 10 فقالوا له كيف انفتحت عيناك ))
وذلك لأنه كان منذ الصغر أعمي لم تفتح عينه أصلا فدهنها المسيح بالطين ثم بعد ذلك أمره بالإغتسال ففتحت عيناه

وهذه صيغة سؤال لا يمكن لأى عاقل تخيل أنها تتعجب من وجود عين جديدة
وإلا لكانت الصيغة (( من أين أتت عينك ؟! ))

وحتي فى رد الأعمي عليهم قال لهم :
(( انسان يقال له يسوع صنع طينا و طلى عيني ))

ولو كان سؤالهم كما تتوهم حضرتك عن كيفية الإتيان بعينه لكان جوابه لهم (( صنعها لي إنسان يسمي يسوع من الطين ))

ولكن إجابته تشعر القارئ العاقل انه يتحدث عن انه مسح للعين وليس بخلق لها

اقتباس:يعني ببساطة يتم حذف تعبير ( ابن الانسان ) من كل النسخ
الاحدث لمتى و مرقص و لوقا و يوحنا و الاعمال و رسالات بولس و كله و يتم اعتماد تعبير واحد هو ابن الله

قلت لانه يكفي للناسخ تعديل موضع واحد وبعدها سيكون من البساطة تفسير المواضع الأخري على أساس ذلك الموضع المعدل ولأن عمليه النسخ نفسها لم تكن بالبساطة التي يتخيلها الزميل

وكم من كلمه كشطت من المصحح ليضع مكانها قراءة جديدة وأشهر مخطوطة فى ذلك المضمار هي السينائية التي تتميز بتعدد قراءاتها

وفى توقيعي خير مثال علي ذلك صورة من الصفحة 1512 للمخطوطة الفاتيكانية والتي يقوم فيها المصحح بسب وشتم وإتهام مصحح أخر قائلا:
(( Fool and knave can't you leave the old reading alone and not alter it ))


وقد ذكرت ومازلت أكررها لعلك ترد عليها ألا وهي شهادة القديس (( أوغسطين )) والتي تتهم صراحة النساخ بحذف قصه المرأة الزانية من النسخ لتوهمهم بأنها تدعوا إلى الرذيله (( والله معهم حق ))
(( removed from their manuscripts the Lord's act of forgiveness toward the adulteress ))
(( Adulterous Marriages II 6, 7 ))

اقتباس:في رسالة ( واحدة ) فقط لا يثبت أي تواطؤ , و أنما خطأ نساخ وارد الحدوث لعدم وجود مطابع في ذلك الزمان

تيرير ساذج للغاية إذ ان الخطأ لا يمكن تخيله يسري فى جمله من المخطوطات كلها مرة واحده !!
فالفرق بين البرديه 66 والمخطوطة الفاتيكانية مثلا يصل إلى قرنين
وليس هناك أي وجود دليل أصلا على ان ناسخ الفاتيكانية كان ينقل من البردية 66
فكيف يمكن بزعمك تفهم تبرير إنتقال نفس الخطأ وفى نفس الموضع بين كل هذا العدد من النساخ !!
اللهم إلا أن التفسير الوحيد الذى يقبله العقل ان قراءة الإنسان كانت الأصل ومن ثم حرفت إلى قراءة (( الله )) من باب التعمد وليس من باب السهو والخطأ كما تدعي

اقتباس:من الذي حرف ؟؟؟؟؟ آباء القرون المتقدمة الخامس و السادس و ما بعد ذلك ؟؟؟؟؟؟ أن كان هذا صحيحا فلماذا لم يحذفوا تعبير
ابن الانسان من كل النسخ ؟؟؟؟؟؟؟؟

لا يزال الزميل يواصل حوار الطرشان
فبعد ان أثبتنا له كيف يمكن للنساخ التدخل للتعديل وكيف ان آباء الكنيسة حذفوا قصه المرأة الزانية من الكتاب المقدس لدواعي أخلاقه قبل ان تعود بقدره قادر إليه مرة أخري وذلك بشهادة القديس (( أوغسطين ))

وبعد ان رأي صور المخطوطات التي تتشدق بها الكنيسة مازال الزميل يسأل من الذي حرف ؟!!!!!

إنتظر يازميل حتي تري نصوص التثليث الشهيرة وهي تسقط الواحده تلو الأخري بصور المخطوطات التي تثبت ان الكتاب المقدس هو صنع بشري محض

ولا يهم إقرارك من عدمه لأن الحقيقة ناصعه امام الجميع ومن لا يراها فهو ليس أعمي البصر فقط وإنما هو أعمي القلب أيضاً

والحمد لله على نعمة العقل والإسلام
شكراً

الزملاء المسلمون يعانون من مأساة أن القرآن محرف وقد حُذفت منه سور كاملة وقد أكل بعضه الداجن وتم حرق بعضه وتم تأليفه بأهواء محمدية وغير محمدية .. ناهيك عن لغوه وأخطائه الفاضحة تاريخياً وعلمياً ولغوياً .. فنجدهم يطعنون فى الكتاب المقدس بطعنات خائبة مرتجفة لا طائل من ورائها ..

وإذا ناقشنا هل حرف النساخ ابن الإنسان الى ابن الله لإثبات إلوهية السيد المسيح ؟ فسنجد أن الإجابة بالطبع لا لأن النصوص التى تقول عن المسيح أنه إبن الله فى الإنجيل متوفرة وبكثرة وإليكم أمثلة :




مت 4:3 فتقدم اليه المجرب وقال له ان كنت ابن الله فقل ان تصير هذه الحجارة خبزا.
مت 4:6 وقال له ان كنت ابن الله فاطرح نفسك الى اسفل.لانه مكتوب انه يوصي ملائكته بك.فعلى اياديهم يحملونك لكي لا تصدم بحجر رجلك.
مت 8:29 واذا هما قد صرخا قائلين ما لنا ولك يا يسوع ابن الله.أجئت الى هنا قبل الوقت لتعذبنا.
مت 14:33 والذين في السفينة جاءوا وسجدوا له قائلين بالحقيقة انت ابن الله
مت 16:16 فاجاب سمعان بطرس وقال انت هو المسيح ابن الله الحي.
مت 26:63 واما يسوع فكان ساكتا.فاجاب رئيس الكهنة وقال له استحلفك بالله الحي ان تقول لنا هل انت المسيح ابن الله.
مت 27:40 قائلين يا ناقض الهيكل وبانيه في ثلاثة ايام خلّص نفسك.ان كنت ابن الله فانزل عن الصليب.
مت 27:43 قد اتكل على الله فلينقذه الآن ان اراده.لانه قال انا ابن الله.
مت 27:54 واما قائد المئة والذين معه يحرسون يسوع فلما رأوا الزلزلة وما كان خافوا جدا وقالوا حقا كان هذا ابن الله.
مر 1:1 بدء انجيل يسوع المسيح ابن الله
مر 3:11 والارواح النجسة حينما نظرته خرّت له وصرخت قائلة انك انت ابن الله.
مر 5:7 وصرخ بصوت عظيم وقال ما لي ولك يا يسوع ابن الله العلي.استحلفك بالله ان لا تعذبني.
مر 15:39 ولما رأى قائد المئة الواقف مقابله انه صرخ هكذا واسلم الروح قال حقا كان هذا الانسان ابن الله.
لو 1:35 فاجاب الملاك وقال لها.الروح القدس يحل عليك وقوة العلي تظللك فلذلك ايضا القدوس المولود منك يدعى ابن الله.
لو 3:38 بن انوش بن شيت بن آدم ابن الله
لو 4:3 وقال له ابليس ان كنت ابن الله فقل لهذا الحجر ان يصير خبزا.
لو 4:9 ثم جاء به الى اورشليم واقامه على جناح الهيكل وقال له ان كنت ابن الله فاطرح نفسك من هنا الى اسفل.
لو 4:41 وكانت شياطين ايضا تخرج من كثيرين وهي تصرخ وتقول انت المسيح ابن الله.فانتهرهم ولم يدعهم يتكلمون لانهم عرفوه انه المسيح
لو 8:28 فلما رأى يسوع صرخ وخرّ له وقال بصوت عظيم ما لي ولك يا يسوع ابن الله العلي.اطلب منك ان لا تعذبني.
لو 22:70 فقال الجميع أفانت ابن الله.فقال لهم انتم تقولون اني انا هو.
يو 1:34 وانا قد رأيت وشهدت ان هذا هو ابن الله
يو 1:49 اجاب نثنائيل وقال له يا معلّم انت ابن الله.انت ملك اسرائيل.
يو 3:18 الذي يؤمن به لا يدان والذي لا يؤمن قد دين لانه لم يؤمن باسم ابن الله الوحيد.
يو 5:25 الحق الحق اقول لكم انه تأتي ساعة وهي الآن حين يسمع الاموات صوت ابن الله والسامعون يحيون.
يو 6:69 ونحن قد آمنّا وعرفنا انك انت المسيح ابن الله الحي.
يو 10:36 فالذي قدسه الآب وارسله الى العالم أتقولون له انك تجدف لاني قلت اني ابن الله.
يو 11:4 فلما سمع يسوع قال هذا المرض ليس للموت بل لاجل مجد الله ليتمجد ابن الله به.
يو 11:27 قالت له نعم يا سيد.انا قد آمنت انك انت المسيح ابن الله الآتي الى العالم
يو 19:7 اجابه اليهود لنا ناموس وحسب ناموسنا يجب ان يموت لانه جعل نفسه ابن الله.
يو 20:31 واما هذه فقد كتبت لتؤمنوا ان يسوع هو المسيح ابن الله ولكي تكون لكم اذا آمنتم حياة باسمه
اع 8:37 فقال فيلبس ان كنت تؤمن من كل قلبك يجوز.فاجاب وقال انا اؤمن‏ ان يسوع المسيح هو ابن الله.
اع 9:20 وللوقت جعل يكرز في المجامع بالمسيح ان هذا هو ابن الله.
رو 1:4 وتعيّن ابن الله بقوة من جهة روح القداسة بالقيامة من الاموات.يسوع المسيح ربنا
2كو 1:19 لان ابن الله يسوع المسيح الذي كرز به بينكم بواسطتنا انا وسلوانس وتيموثاوس لم يكن نعم ولا بل قد كان فيه نعم.
غل 2:20 مع المسيح صلبت فاحيا لا انا بل المسيح يحيا فيّ.فما احياه الآن في الجسد فانما احياه في الايمان ايمان ابن الله الذي احبني واسلم نفسه لاجلي
اف 4:13 الى ان ننتهي جميعنا الى وحدانية الايمان ومعرفة ابن الله.الى انسان كامل.الى قياس قامة ملء المسيح.
عب 4:14 فاذ لنا رئيس كهنة عظيم قد اجتاز السموات يسوع ابن الله فلنتمسك بالاقرار.
عب 6:6 وسقطوا لا يمكن تجديدهم ايضا للتوبة اذ هم يصلبون لانفسهم ابن الله ثانية ويشهّرونه.
عب 10:29 فكم عقابا اشر تظنون انه يحسب مستحقا من داس ابن الله وحسب دم العهد الذي قدّس به دنسا وازدرى بروح النعمة.
1يو 3:8 من يفعل الخطية فهو من ابليس لان ابليس من البدء يخطئ.لاجل هذا أظهر ابن الله لكي ينقض اعمال ابليس.
1يو 4:15 من اعترف ان يسوع هو ابن الله فالله يثبت فيه وهو في الله.
1يو 5:5 من هو الذي يغلب العالم الا الذي يؤمن ان يسوع هو ابن الله
1يو 5:12 من له الابن فله الحياة ومن ليس له ابن الله فليست له الحياة
1يو 5:13 كتبت هذا اليكم انتم المؤمنين باسم ابن الله لكي تعلموا ان لكم حياة ابدية ولكي تؤمنوا باسم ابن الله.
1يو 5:20 ونعلم ان ابن الله قد جاء واعطانا بصيرة لنعرف الحق.ونحن في الحق في ابنه يسوع المسيح.هذا هو الاله الحق والحياة الابدية.
رؤ 2:18 واكتب الى ملاك الكنيسة التي في ثياتيرا.هذا يقوله ابن الله الذي له عينان كلهيب نار ورجلاه مثل النحاس النقي.



ونهدى تلك الآيات للزميل مسلم ونطالبه بأن يمسك آية آية ويضع لنا كيف حرفها النساخ والحكماء من إبن الإنسان الى إبن الله ؟

مسيحنا لم يتغير إسمه .. بل هو هو .. فى العهد القديم هو هو فى العهد الجديد .. مسيحنا فوق الزمان وفوق المكان ... مسيحنا إله الأكوان .. كلمته لا تضيع ولا تتغير إلى أبد الآبدين ..

السماء والأرض تزولان ولكن كلامه لا يزول ...

إقتباس
هذا الكلام لا يغير من الأمر في شيء
التحريف هو تغيير النسخة عن الأصل
_______________________
غير صحيح و هذا ما أحاول إيضاحه منذ البداية.
ما تذكره أنت اسمه " قراءة مختلفة "
أما التحريف فلابد من وجود هدف و سبب واضح و مقصود لهذا التغيير.
فَوَيْلٌ لِّلَّذِينَ يَكْتُبُونَ الْكِتَابَ بِأَيْدِيهِمْ ثُمَّ يَقُولُونَ هَـذَا مِنْ عِندِ اللّهِ لِيَشْتَرُواْ بِهِ ثَمَناً قَلِيلاً فَوَيْلٌ لَّهُم مِّمَّا كَتَبَتْ أَيْدِيهِمْ وَوَيْلٌ لَّهُمْ مِّمَّا يَكْسِبُون
تحياتى

اقتباس:  Abanoob   كتب/كتبت  
الزملاء المسلمون يعانون من مأساة أن القرآن محرف

محرف تعنى وجود نص اصلى له رساله ثابته و تم تحريفه الى نص اخر لنفى الرساله الاصليه او الحيود عنها

فما هى الرساله الاصليه التى نادى بها القران و تم تحريفها الى الرساله الحاليه ؟

اقتباس:  Abanoob   كتب/كتبت  
وقد حُذفت منه سور كاملة

رجاء إرفاق دليل ذى سند صحيح يدعم ما تقول

اقتباس:  Abanoob   كتب/كتبت  
وقد أكل بعضه الداجن وتم حرق بعضه

اول مره اعرف ان القران عباره عن جسم مادى ملموس قابل للأكل و قابل للحرق

اقتباس:  Abanoob   كتب/كتبت  
وتم تأليفه بأهواء محمدية وغير محمدية

حيث انك استطعت تقدير الحكم السابق فلم لا تنعم علينا ببعض من مؤلفاتك او مؤلفات غيرك المحكمه التى تفوق او حتى تضاهى القران

اقتباس:  Abanoob   كتب/كتبت  
.. ناهيك عن لغوه وأخطائه الفاضحة تاريخياً وعلمياً ولغوياً

تاريخيا :

و هل انت اعلم بالتاريخ ممن عاصروا الرسول منذ الف و اربعمائة عام ؟

كفار قريش لم يطعنوا فى الحقائق التاريخيه الوارده فى القران الكريم الذى نزل على مدى ثلاثه و عشرين عاما اى كان لديهم الفترات الكافيه جدا لإظهار اى خطأ تاريخى فى القران الكريم و هم الاقرب و الاكثر معاصرة لاى حدث تاريخى منك

علميا :

تهمه باطله تفتقر الى الدليل

لغويا

كانك اكثر دقه و فهما و ملاحظه للغه من كفار قريش أصحاب اللغه و الاكثر عداء للرساله و المعاصرون لها وقت النزول
و لم يجروء اى منهم على اتهام القران بوجود عيب لغوى

اقتباس:  Abanoob   كتب/كتبت  
فنجدهم يطعنون فى الكتاب المقدس بطعنات خائبة مرتجفة لا طائل من ورائها ..

يكفى ان اللغه الاصليه للكتاب المقدس قد ماتت و الموجود الان هى نصوص ظنيه غير معلومة الكاتب و لا المصدر و تلك اقل طعنه فإن دعوتها بالخائبه فقل لنا اى طعنه اخرى تنتظرها اكثر من ضياع الاصل

اقتباس:  Abanoob   كتب/كتبت  
وإذا ناقشنا هل حرف النساخ ابن الإنسان الى ابن الله لإثبات إلوهية السيد المسيح ؟ فسنجد أن الإجابة بالطبع لا لأن النصوص التى تقول عن المسيح أنه إبن الله فى الإنجيل متوفرة وبكثرة وإليكم أمثلة :

و حيث انك قادر على استخلاص النصوص التى تقول ببنوة المسيح لله صراحة فارنا الهمه فى نص واحد يقول فيه المسيح انه الله او يامر الناس بعبادته او يقول انه خلق السماوات و الارض

اقتباس:  Abanoob   كتب/كتبت  
ونهدى تلك الآيات للزميل مسلم ونطالبه بأن يمسك آية آية ويضع لنا كيف حرفها النساخ والحكماء من إبن الإنسان الى إبن الله ؟

الاخ الحبيب انا مسلم قام باثبات وجود تحريف فى الكتاب و هذا فى حد ذاته ينفى قدسية و الوهية الكتاب بغض النظر عن باقى المحتوى

فهو اثبت ان الكتاب يحتوى على تحريفات تجعله غير مقدس و انت تقول بان الكتاب به نصوص تقول كذا و كذا

فنقول لك حسنا

باقى النصوص موجوده و لكن الكتاب اصلا غير مقدس ...فهمت ؟

اقتباس:  Abanoob   كتب/كتبت  
مسيحنا لم يتغير إسمه .. بل هو هو .. فى العهد القديم هو هو فى العهد الجديد .. مسيحنا فوق الزمان وفوق المكان

و هل يوجد اسم المسيح فى العهد القديم ؟

لم نجد فى العهد القديم اسم يسوع و لا اسم المسيح

و ما معنى فوق الزمان و فوق المكان ؟

الم يحتويه رحم العذراء و يغرقه دم المخاض و تتم ولادته فى زريبه ؟

ألم يتم القبض عليه و صلبه و قتله ؟

فكيف يصبح فوق الزمان و المكان ؟

اقتباس:  Abanoob   كتب/كتبت  
... مسيحنا إله الأكوان .. كلمته لا تضيع ولا تتغير إلى أبد الآبدين ..

السماء والأرض تزولان ولكن كلامه لا يزول ...

الغريب ان المسيح نفسه لم يقول بانه اله الاكوان فهل تقول عنه ما لم يقله عن نفسه ؟ هل انت اعلم بالمسيح من نفسه ؟

و الغريب انك تقول بعدم زوال كلامه و الاخ الحبيب انا مسلم اثبت له زوال كلامه بمنتهى البساطه

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
أما التحريف فلابد من وجود هدف و سبب واضح و مقصود لهذا التغيير.

التحريف هو الحيود عن الاصل و إثباته لا يحتاج الى المبرر بل يحتاج الى اثبات الإختلاف و هو ما تم إثباته فى الموضوع

اما بخصوص المبرر ليكن ما يكون فوجود المببر او إنعدامه لا ينفى ثبات الحيود عن الاصل

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
1 - الإحتفاظ بالمخطوطة الأخرى شاهد عيان على الأمانة لا العكس فليس من الأمانة إعدام النسخ المخالفة كما حدث مع كتب أخرى على الرغم من كونه حلا سهلا ميسورا للإختلاف .

و ماله مبرر جيد و لكن يلزمك تحديد النسخه المخالفه الغير معترف بها و النسخه الغير مخالفه المعترف بها

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
2 - إمعانا فى الأمانة العلمية فما زالت هناك طبعات تنقل عن المخطوطة الأخرى فكل شئ ظاهر للعيان و لا يوجد ما نخفيه فالسيد المسيح استخدم التعبيرين فهو " ابن الله " من جهة اللاهوت و هو " ابن الإنسان " من جهة الناسوت .

كلامك هذا يعنى ان جميع المخطوطات صحيحه و معترف بها و لهذا فان الطبعات تنقل عنها

فننتقل الى المرحله الثانيه و هى الحاله محل الدراسه

و باعتبار اننا نتعامل مع كتاب مقدس موحى به من الله فهل الوحى قال ابن الله ام قال ابن الانسان ؟

اين الحقيقه فيما قاله يسوع ؟

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
3 - أما التحريف فهو أن يذكر القدماء  فى مأثوراتهم أن الكتاب كان يحتوى على آيات غير موجودة حاليا أو أن هذا الجزء من الكتاب كان أضعاف الحالى أو انه كان يقول قولا مخالفا للحالى و القول القديم غير موجود الآن فى أى طبعة كانت .

التحريف هو الحيود عن الاصل

و الان السؤال

هل الاصل ان المسيح قال ابن الله ؟

ام ان الاصل انه قال ابن الانسان ؟

قال هذه ام تلك ؟

بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين

أبانوب (( لماذا عجزت عن الرد ؟!

ماذكرته عن الإسلام لا يهم فقد شبعنا رد عليه المهم ماهو لدينا هنا الأن ،
وحتي فى ردك بدوت وكأنك لا تري حتي ما تكتبه إذا تستشهد بنص يقال فيه :
لو 3:38 بن انوش بن شيت بن آدم ابن الله !!

إيه دخل آدم عليه السلام بموضوعنا !! لعلك ضربت (( إبن الله )) فى أحد البرامج وقصصت النتائج بدون حتي قراءتها !!!

رحماك يا الله ........ اللهم ألهمنا الصبر

وبالمناسبة يازميلي أبانوب هناك فعلاً نصوص تعرضت للتحريف مما ذكرته مثل (( مر 1:1 و مت 16:16 وغيرها )) :lol2:

تقول :

اقتباس:فنجدهم يطعنون فى الكتاب المقدس بطعنات خائبة مرتجفة لا طائل من ورائها .

الغريب يا أبانوب انك إتبعت أغرب طريقة أراها فى حياتي للرد على شبهه
إذ تقول وبغرابة شديده :
[QUOTE]وإذا ناقشنا هل حرف النساخ ابن الإنسان الى ابن الله لإثبات إلوهية السيد المسيح ؟ فسنجد أن الإجابة بالطبع لا لأن النصوص التى تقول عن المسيح أنه إبن الله فى الإنجيل متوفرة وبكثرة

إنه مبدأ (( الإستبن )) !!
مش مهم يقع نص عندنا غيره كثير !!
يازميلي أين ردك على صور المخطوطات التى تتشدقونا بها ليل ونهار؟
يازميلي اين ردك العلمي علي شبهتي المتعلقه بتعديل النساخ فى موضع هام؟
يازميلي لا يهم المواضع الأخري لأن الأصل يامحترم إضرب الطابق الأول يسقط المبني بأكمله


[SIZE=4]وأنا ضربت [U]عصمه وأمانه نساخ الكتاب المقدس بإثبات انه كان لديهم الحرية الكاملة فى تعديل وتغيير وحذف وإضافة مايشاؤون وبالصور وبشهادة آباء كنيستك وبشهادة علماءكم فى تفاسيرهم


أين ردك على كل هذا ؟؟
يامحترم الذى قدر وحرف مرة قادر على إضافة وتحريف غيرها !!
والقاعده (( إذا ورد الإستنتاج بطل الإستدلال ))

أبانوب نريد منك شئ واحد لا نناقشك فى لاهوت المسيح
نناقشك فى نص واحد .. هذا النص بصور أشهر وأعظم مخطوطات الكتاب المقدس كانت قراءته الأصليه (( إبن الإنسان ))

فممكن توضح لنا كيف تحولت هذه القراءة إلى (( إبن الله )) فى المخطوطات المتأخره ؟؟

عندك رد علمي وبالصور مثلما أفعل أو إنضم إلى رفيق ضربك (( عبد المسيح 67 )) ...

شكراً