اقتباس:لا تزال نسخ التوراة باللغة العبرية تحمل اسم محمد جلياً واضحاً إلى يومنا هذا.
ففي نشيد الأنشاد من التوراة في الاصحاح 5 الفقرة 16 وردت هذه الكلمات:
( حِكو مَمْتَكيم فِكلّو محمديم زيه دُودي فَزيه ريعي).  
ومعنى هذا : "كلامه أحلى الكلام إنه محمد العظيم هذا حبيبي وهذا خليلي".
وهنا أيضاً يرفض المفسرون اعتبار لفظ (محمد) اسماً لرسول الله صلى الله عليه وسلم، ويدعون أنها صفة للنبي وليست اسماً لأحد!!!

اقتباس:جاء في سفر أشعيا: " ويدفع الكتاب للأمي ويقال له : اقرأ هذا أرجوك فيقول: أنا أمي " (التثنية 23 : 2)
وهذا هو الموجود في سيرة رسولنا صلى الله عليه وسلم، وفي أول آية نزلت من القرآن الكريم: (اقرأ).
وهو النبي الأمي أيضاً:
قال تعالى:﴿الَّذِينَ يَتَّبِعُونَ الرَّسُولَ النَّبِيَّ الْأُمِّيَّ الَّذِي يَجِدُونَهُ مَكْتُوبًا عِنْدَهُمْ فِي التَّوْرَاةِ وَالْإِنْجِيلِ … ﴾(الأعراف:157).

هذه تعطي مؤشرات أن محمدا عندما اطلع على التوراة والإنجيل رأى فيهما بشارة منتظرة ورأى نفسه هو المعني بهذا!

وهذا لا يخضع هل أصاب أو أخطا أو هل أصاب أو أخطا المؤمنون بالبشارة بأن المسيح هو يسوع والذي رفض اليهود أن يعترفوا بأي منهما لهذه البشارات العامة الواردة وهذا ينقلنا كمطلعين مستقلين لنتبين كيف نشأت فكرة النبوة والرسالة من دعوى اليهود أنهم شعب الله المختار وكيف أثرت هذه في تلك الشعوب إلى درجة التسليم المطلق بها!
وهي مجرد حوادث تاريخية مرة على الفكر الإنساني في وقت ماضي وأفرزت لنا ديانات تدعي كل واحدة منها نفسها الحق المطلق وغيرها الضلال المبين!

اقتباس:كلمة (فاران) وهو اسم مكان ذكرت سيادتك انه (مكة) دعني أخالفك الأعتقاد فعلم الجغرافيا يقول أن فاران جزء من مصر وليست في جزيرة العرب إطلاقا

وهناك من يرى أن مصر في غرب الجزيرة العربية
وأن مصر لم تكن تعرف بهذا الاسم في ذلك الوقت ولم يتسم ملوكهم بالفراعنة ولم يثبت أن ملك (مصر) في ذلك الوقت قد مات غرقا!

تحياتي(f)

[quote] [i] عبد الرحمن ويصا كتب/كتبت [/


[SIZE=5]كلامك رائع وفية اصرار على الخطاء

____________________________________________

[SIZE=4][COLOR=Red]اين ترى روعته وماهو الخطأ فيه ؟
____________________________________________
وقولك الاروع " الذي ناقض في حياته وتعاليمه كل الاسس "
____________________________________________

هذا مانعتقد نحن به ... فهل لديك مايبرهن على اتفاق الرسالة المحمدية مع ماسبقها من رسائل ؟ اذا كنت لاتملك دليل على هذا تبقى الرسالة المحمدية خارج نطاق الوحي التوراتي والانجيلي اذ لايمكن ان الكتب تتنبىء وتفتخر بمجيء من ينقضها ويحتقر تعاليمها ...

____________________________________________

فعلا فهم لم يعترف بكذبة مثلما قال رسولك (( [وَلكِنْ، إِنْ كَانَ كَذِبِي يَجْعَلُ صِدْقَ اللهِ يَزْدَادُ لِمَجْدِهِ، فَلِمَاذَا أُدَانُ أَنَا بَعْدُ بِاعْتِبَارِي خَاطِئاً؟ )) [ رومية 3 : 7 وهل يحتاج الله لكذبك يا قديس بولس؟
____________________________________________

شو دخل حبيبنا بولس بمحمد ياعزيزي ؟!

سبق للاخوة في هذا المنتدى وتكلموا في رسولية بولس واثبتوها بالدليل والبرهان ...

كتابنا يعطي فيه اجمل الشهادات ويصفه المسيحيون على مر العصور برسول المحبة ، ولكن على مايبدوا فأنت عاجز تماما عن ان ترى صفاته وتعاليمه في مجمل العهد الجديد ونراك تتمسك بكلمات تقتطعها او اقتطعوها لك من النصوص والسياق واعطوها ماارادوا من معان ليجدوا علة للافتراء ...

لامجال للمقارنة بين رسول المسيح العظيم بولس الذي يشهد له الكتاب والتلاميذ والناس مع محمد ... لكن ان شئت ياعزيزي فلامانع من عمل مقارنة بينهما لنرى كيف ان الاول ارتقى الى مرتبة روحية بحيث لم يعد الاخر يرقى الى اسفل درجاتها ...



تحياتي

العزيز النسر

تقول ان الاية لاتخص عيسى ولا محمد فهل تجلي الله واشراقه وتلالاه عندك بالامر الهين بل هو يختص بالانبياء والمقصود كما يقول شيخ الاسلام ابن القيم الكتب لانها تمثل الله وهي الكلامه (التوراة والانجيل والقران )

ماجاء في التوراة (( يا ايها النبي انا ارسلناك شاهدا ومـبـشـرا ونـذيـرا وحـرزا للاميين , انت عبدي ورسولي سميتك المتوكل ليس بفظ ولا غليظ ولاسخاب في الاسواق , ولا يجزي بالسيئة السيئة ولكن يعفو ويصفح , ولن يقبضه اللّه حتى يقيم به الملة العوجاء بان يقولوا: لا اله الا اللّه , ويفتح به اعينا عميا وآذانا صما وقلوب غلفا ))


فهل ينطبق هذا الكلام على احد غير رسول الله محمد بن عبدالمطلب الهاشمي القرشي العربي صلى الله عليه وسلم ولكنم مازلتم مصرين على الاستكبار



والسلام عليكم

الأستاذ الفاضل نسر

التكرار أنت ذكرته في معرض دفاعك، بينما لم أذكر أنا أنه بفيد أو لايفيد..
وبالنسبة للسفسطة فهي -مع احترامي الشديد- يتسم بها أسلوبك.. فأنا أسألك هل تصدق التوراة التي تذكر أن فاران هي مكة (قصة إسماعيل فاران وهاجر عليهما السلام) وأنت تصر على الخرائط!!! فأين السفسطة...
أسألك نفس السؤال مرة أخرى:
هل تصدق التوراة أو الخرائط؟؟
التوراة تقول إن فاران هي مكة والخرائظ تقول فاران هي سيناء فأيهما تصدق أنت؟؟؟؟
هل هناك سفسطة؟؟ بل الوضوح كله!!

أما قولك:
ان الآية لا تتحدث عن أي نبي لا المسيح ولا غيره بل تتحدث عن عدة أماكن (تعامل) فيها الله مع بني إسرائيل

فهل فاران هي من تلك الأماكن أو لا؟؟؟


الدليل من التوراة على أن فاران هي مكة:
سفر التكوين(3): "وفتح الله عينيها(34) فأبصرت بئر ماء(35) فذهبت وملأت القربة ماءً وسقت الغلام(36) وكان الله مع الغلام فكبر. وسكن في البرية وكان ينمو رامي قوس. وسكن في برية فاران"(ظ)

الفاضل العقيد:
يا عزيزي دعني اطلب منك قليلا من المنطق
فنحن الأن في مناقشة جغرافية عن مكان (فاران) هل هي في مصر أم السعودية وانت تورد لي رأي أبن قيم الجوزية - يا عزيزي حسم النقاش في هذا الأمر يكون بالأحتكام للخرائط وليس لتفسير ابن قيم الجوزية لنص من نصوص الكتاب المقدس!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

(f)

===========================================
الفاضل الأستاذ (smnasd2001)

حسب ما فهمت من ردك الأخير انك تخيرني بين أن أؤمن بالخرائط التي تقول أن فاران في مصر وبين أن أؤمن بصحة التوراة التي تقول أن فاران هي نفسها مكة.

عزيزي الفاضل :
لا خلاف بين الخرائط وبين التوراة ففاران في كليهما هي جزء من شبه جزيرة سيناء(ولا علاقة لها بمكة)
مرة اخري التوراة تقول أن فاران في مصر
الأن دعنا نبحث الآية التي استشهدت بها سيادتك:

اقتباس:الدليل من التوراة على أن فاران هي مكة:
سفر التكوين(3): "وفتح الله عينيها(34) فأبصرت بئر ماء(35) فذهبت وملأت القربة ماءً وسقت الغلام(36) وكان الله مع الغلام فكبر. وسكن في البرية وكان ينمو رامي قوس. وسكن في برية فاران"(ظ)

عزيزي هل وجدت ذكر ل (مكة) في النص الذي استشهدت به؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
طبعا لم تجد ولكنك بنيت أعتقادك هذا علي أن إسماعيل سكن في (فاران) وبالتالي فهي نفسها (مكة)
عزيزي هذا استنتاجك الشخصي وإجتهادك وليس قول التوراة ان فاران هي مكة

دعني أؤكد لك ان التوراة تقول أن فاران هي في مصر ودليلي هو نفس النص الذي أوردته سيادتك ولكني سأكمل الآية التي اجتزأت أنت منها فقط ما تريد
(تكوين21: 18-21) [B]{18قُومِي احْمِلِي الْغُلاَمَ وَشُدِّي يَدَكِ بِهِ لأَنِّي سَأَجْعَلُهُ أُمَّةً عَظِيمَةً». 19وَفَتَحَ اللهُ عَيْنَيْهَا فَأَبْصَرَتْ بِئْرَ مَاءٍ فَذَهَبَتْ وَمَلَأَتِ الْقِرْبَةَ مَاءً وَسَقَتِ الْغُلاَمَ. 20وَكَانَ اللهُ مَعَ الْغُلاَمِ فَكَبِرَ وَسَكَنَ فِي الْبَرِّيَّةِ وَكَانَ يَنْمُو رَامِيَ قَوْسٍ. 21وَسَكَنَ فِي بَرِّيَّةِ فَارَانَ.وَأَخَذَتْ لَهُ أُمُّهُ زَوْجَةً مِنْ أَرْضِ مِصْرَ
عزيزي هل لاحظت الجزء المكتوب باللون الأحمر فقد زوجت هاجر ابنها من فتاة مصرية وهذا منطقي لانها تعيش وسط المصريين.
اما ان كانا يعيشان (حسب زعمك) في مكة فمن اين ستأتي بالفتاة المصرية لأبنها
==================================

عزيزي هل مازلت تصر ان فاران هي مكة مع عدم وجود دليل واحد علي ذلك الزعم ورغم ان الخرائط والجغرافيا والتاريخ والمنطق يؤكدون خطأ زعمك.

ومع ذلك فانا في انتظارك ان تقدم دليل مادي واحد علي صحة زعمك أو تسمح بأن ننتقل الي نقطة ثانية من النقاط الثلاث اللواتي ذكرتهن في مقالك

تحياتي واحترامي لك وللجميع

(f)(f)(f)(f)

النسر

[quote] السرياني كتب/كتبت
[quote] [i] عبد الرحمن ويصا كتب/كتبت [/


[SIZE=5]كلامك رائع وفية اصرار على الخطاء

____________________________________________

[SIZE=4][COLOR=Red]اين ترى روعته وماهو الخطأ فيه ؟
____________________________________________
وقولك الاروع " الذي ناقض في حياته وتعاليمه كل الاسس "
____________________________________________

هذا مانعتقد نحن به ... فهل لديك مايبرهن على اتفاق الرسالة المحمدية مع ماسبقها من رسائل ؟ اذا كنت لاتملك دليل على هذا تبقى الرسالة المحمدية خارج نطاق الوحي التوراتي والانجيلي اذ لايمكن ان الكتب تتنبىء وتفتخر بمجيء من ينقضها ويحتقر تعاليمها ...

____________________________________________

فعلا فهم لم يعترف بكذبة مثلما قال رسولك (( [وَلكِنْ، إِنْ كَانَ كَذِبِي يَجْعَلُ صِدْقَ اللهِ يَزْدَادُ لِمَجْدِهِ، فَلِمَاذَا أُدَانُ أَنَا بَعْدُ بِاعْتِبَارِي خَاطِئاً؟ )) [ رومية 3 : 7 وهل يحتاج الله لكذبك يا قديس بولس؟
____________________________________________

شو دخل حبيبنا بولس بمحمد ياعزيزي ؟!

سبق للاخوة في هذا المنتدى وتكلموا في رسولية بولس واثبتوها بالدليل والبرهان ...

كتابنا يعطي فيه اجمل الشهادات ويصفه المسيحيون على مر العصور برسول المحبة ، ولكن على مايبدوا فأنت عاجز تماما عن ان ترى صفاته وتعاليمه في مجمل العهد الجديد ونراك تتمسك بكلمات تقتطعها او اقتطعوها لك من النصوص والسياق واعطوها ماارادوا من معان ليجدوا علة للافتراء ...

لامجال للمقارنة بين رسول المسيح العظيم بولس الذي يشهد له الكتاب والتلاميذ والناس مع محمد ... لكن ان شئت ياعزيزي فلامانع من عمل مقارنة بينهما لنرى كيف ان الاول ارتقى الى مرتبة روحية بحيث لم يعد الاخر يرقى الى اسفل درجاتها ...



تحياتي

[SIZE=5]وامام الجميع سيدى الفاضل اطلب منك ان تاذن بفتح حوار بمشترك بينى وبينك ويكون موضوع الحوار عن القديس بولس ولنرى للجميع من هو القديس بولس انتظر ردك على احر من الجمر وتحياتى لك

اخيك عبد الرحمن ويصا

[quote] عبد الرحمن ويصا كتب/كتبت [

وامام الجميع سيدى الفاضل اطلب منك ان تاذن بفتح حوار بمشترك بينى وبينك ويكون موضوع الحوار عن القديس بولس ولنرى للجميع من هو القديس بولس انتظر ردك على احر من الجمر وتحياتى لك

اخيك عبد الرحمن ويصا[/color]
[FONT=Arial Blaانت ليش بتحب تتحدى وتفرد عضلاتك كتير ؟ باين انك شايف في نفسك اكثر مما تظن وهذا منتهى الغرور ياعزيزي ...

كان من الاجدر بك قبل اعطاء هذا الرد الارتجالي ان تراجع كلامي جيدا ...

فانا لم اعرض عليك فتح حوار حول رسولية بولس ، بل قلت ، بان رسولية بولس قد تم النقاش فيها بما يكفي ويفي في هذا المنتدى وماعليك الا ان تراجع وتقرأ وتستنير ...

http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...=24714&pid=#pid

http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...=20531&pid=#pid

لكن حين اعترضت حضرتك على كلامي بان محمد ناقض ماسبقه من رسائل لم تستطع ان تدعم اعتراضك سوى بالتهجم على رسولنا الحبيب بولس ، وهذا يدل على فقرك في الحجة والدفاع ، عندها اضطررت انا فعرضت عليك المقارنة بين رسولنا ورسولكم :

لنقارن بين هذا وذاك من ناحية الحياة الشخصية والخدمة والتعليم والتعبد ومعاملة الاعداء و...و...

وارجوا ان تتخلى قليلا عن اسلوب المصارعة الحرة في تحدثك معي فأنا لااطيق هذا الاسلوب ...

تحياتي

انتظارا لموافقة الفاضل طارح الموضوع
سوف أطلب من العزيزين (السرياني) و(عبد الرحمن ويصا) عدم تحويل دفة الموضوع الي موضوعات اخري
وليشاركانا بارائهما المفيدة في موضوع (فاران هل هي مكة)
اما بولس فلو كان لدي السيد عبد الرحمن شيء جديد لم يسبق بحثه في الروابط التي قدمها (السرياني) فأرجوه ان يتكرم بتقديم تلك النقاط الجديدة في صفحة مستقلة لنستفد معا

الأخ الكريم طارح الموضوع
هل تأذن لي بالانتقال لنقطة ثانية من موضوعك
أم أنك ستقدم لنا دليلا عمليا واضحا أن فاران هي مكة (عكس ما تقوله الخرائط)؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


:h:

النسر

عزيزي النسر ، الاخوة الافاضل

اشكرك لاجل التنبيه وأنا لم تكن نيتي طرح المقارنة في هذا الموضوع ...

انا احببت ان اتكلم في نقاط اخرى غير التي واجهتها انت ...

فنحن حتى لو نظرنا الى النص في التثنية 33 او غيره من نصوص يعشقها المسلمين على كونها تنبؤات بظهور نبي ما في مكان ما من عالمنا ، فلن يخطر ببالنا انها تشير الى نبي المسلمين بحال من الاحوال للسبب الاساسي الذي تم ذكره قبلا :

ان محمد ناقض الاسس التوراتية والانجيلية ، وعليه لايجوز ان الكتاب المقدس تنبىء بنبي معادي ومفاوم له وعلا من شأنه ومدح عمله ونبؤته ...


لكن في تأملنا للتثنية 33 فأننا لن نرى فيها ماينبىء بمجيء نبي ، بل انها بركة خاصة من موسى رجل الله للشعب الذي احبه وخدمه سنين طويلة ... فيها تذكير للشعب بعناية الرب به ، ويشابهها في الكتاب بركة يعقوب للاسباط في تكوين 12 ...

اما بخصوص فاران فأقول ،حتى ان استطاع المسلم ان يبرهن لنا بالدليل القاطع على تواجد قديم لما يسمى فاران في الجزيرة العربية فما هو الدليل على انها فاران التوراتية ؟

فاران التوراتية تحدد موقعها التوراة نفسها في اكثر من نص ، واسمها يرتبط ارتباطا وثيقا بسيناء والخط الذي سار فيه شعب اسرائيل في ترحالهم من مصر الى فلسطين ، كما العزيز النسر ...

فيستدل من النصوص العديدة ان فاران تقع جنوب يهوذا او فلسطين وفي الجنوب الشرقي لبئر سبع ، أي بين سيناء او حضيروت وكنعان ...

سفر العدد الاصحاح التاسع "12 فارتحل بنو اسرائيل في رحلاتهم من برية سيناء فحلت السحابة في برية فاران . 13 ارتحلوا اولا حسب قول الرب عن يد موسى " ... وايضا في العدد اصحاح 12 " 16 وارتحل الشعب من حضيروت ونزلوا في برية فاران " ... وهي البرية التي تواجدت فيها " بطمة فاران " او" ايلة " أي المعروفة ب " ايلات " اليوم ...

اذا فأن فاران التوراتية تقع في الطريق من مصر الى فلسطين وهذا الطريق لايمر بحال من الاحوال في مكة ... حادثة اخرى من سفر الملوك الاول ترسم لنا هذا الطريق ، فيقال :

"ان هدد هرب هو ورجال ادوميون من عبيد ابيه معه ليأتوا مصر . وكان هدد غلاما صغيرا . 18 وقاموا من مديان واتوا الى فاران واخذوا معهم رجالا من فاران واتوا الى مصر الى فرعون ملك مصر" ...

اما الحجة التي يقدمونها ، بان فاران هي مسكن هاجر وابنها اسماعيل فهي حجة ضعيفة وليس فيها مايؤكد ان موطن الاسماعيليين كان منحصر في الجزيرة العربية او ان فاران تقع هناك ...

ولكي ننفي هذا نشير الى سفر التكوين الاصحاح 25 ،حيث يقال :

"هؤلاء هم بنو اسماعيل وهذه اسماؤهم بديارهم وحصونهم اثنا عشر رئيسا حسب قبائلهم . 17 وهذه سنو حياة اسماعيل . مئة وسبع وثلاثون سنة . واسلم روحه ومات وانضمّ الى قومه . 18 وسكنوا من حويلة الى شور التي امام مصر حينما تجيء نحو اشور .امام جميع اخوته نزل..."

اذا ، فاران الذي يذكرها موسى هنا هي فاران التوراة ، وان كنتم يااعزائنا المسلمين تستندون على " نبوة توراتية " عن محمد فيرجى ايضا مراعاة الجغرافيا التوراتية في ذات الوقت ...

تحياتي

اقتباس:  smnasd2001   كتب/كتبت  
الأستاذ الفاضل نسر

الدليل من التوراة على أن فاران هي مكة:
سفر التكوين(3): "وفتح الله عينيها(34) فأبصرت بئر ماء(35) فذهبت وملأت القربة ماءً وسقت الغلام(36) وكان الله مع الغلام فكبر. وسكن في البرية وكان ينمو رامي قوس. وسكن في برية فاران"(ظ)

:?:

:what:

اين ترى الدليل ؟


تحياتي