يا فارس آخر العصور بينما كلام أبا نوب مدعهم بالأدلة فإن كل كلامك ( قال فلان و قال علتان ) لماذا لا تورد بعض الأدلة سواء التي اعتمد عليها هؤلاء العلماء أو التي تعتمد عليها أنت فعندئذ يمكن النقاش فيها.

أنا لا أحمل شهادة الدكتوراه في العلوم الإنسانية أو في الديانات والعقائد.,,

هذا ما يدعوني إلى تدعيم كلامي دائما بالأدلة والشهادات من أناس عرفوا كيف يحللون ما قرأوه أكثر مني ومنك..

إذا كان لديك ما ترد به على تساؤلاتي فأهلا بك.. أما أن تملي علي أن أدعي على نفسي ما لا يصح لي..
فعذراً..

أرجو أن تعد نقلي لرأي غيري تحيزا لذلك الرأي..
وبالتالي فكأنه رأيي تماما..

[quote] فارس آخر العصور كتب/كتبت
أنا لا أحمل شهادة الدكتوراه في العلوم الإنسانية أو في الديانات والعقائد.,,

هذا ما يدعوني إلى تدعيم كلامي دائما بالأدلة والشهادات من أناس عرفوا كيف يحللون ما قرأوه أكثر مني ومنك..

____________________________

للأسف أننا بسبب تخلفنا العلمي ما زلنا نتعامل مع أقوال العلماء و أصحاب الشهادات العالية و كأنها شيء منزل، متناسين أن هؤلاء العلماء هم مجرد أشخاص لهم أفكارهم الخاصة و مصالحهم الخاصة و من الممكن أن يخضعوا للترغييب و الترهيب ... الخ

العلم لا يبنى على أقوال العلماء بل على الأدلة و التجارب و المقارنة ... الخ فإذا كان قول عالم ما معطى بطريقة علمية صحيحة فهعو مقبول علميا و إلا لا يكون مقبول علميا و لو كان يحمل أكبر الشهادات.

ثم لا تنسى أن هنالك الآلاف من دراسات أصحاب الشهادات العلمية العالية التي تخالف ما جاء في أقوال هؤلاء الذين استشهدت بهم.
______________________________

أن تعد نقلي لرأي غيري تحيزا لذلك الرأي..
وبالتالي فكأنه رأيي تماما..

_____________________________

أولا ما هي المعطيات التي جعلتك تتبنى هذا الرأي؟
ثم و نحن هنا في منتدى حوار كيف تقنع الآخرين بهذا الرأي بفرض أنك مقتنع به؟ هل فقط بالقول "فلان قال ذلك"؟

اقتباس:زميلي العزيز أبانوب..
أرجو منكم التعليق على ما أورده ساري في الروح حول بولس حتى يتسنى لنا ادراك الكيفية التي تم بها فهم هذا النص بالذات عندكم..فهي في نظري تفضي إلى استنتاجات "اتهامية" إلى حد كبير...

كتب سارى فى الروح
أحب أن أورد هنا ما يقوله بطرس الصخرة التي بنى عليها المسيح كنيسته عن بولس :

"لذلك أيها الأحباء إذ أنتم منتظرون هذه اجتهدوا لتوجدوا عنده بلا دنس و لا عيب في سلام. و احسبوا أناة ربنا خلاصاً. كما كتب إليكم أخونا الحبيب بولس أيضاً بحسب الحكمة المعطاة له كما في الرسائل كلها أيضاً متكلّماً فيها عن هذه الأمور. التي فيها أشياء عسرة الفهم يحرفها غير العلماء و غير الثابتين كباقي الكتب أيضاً لهلاك أنفسهم. فأنتم أيها الأحباء إذ قد سبقتم فعرفتم احترسوا من أن تنقادوا بضلال الأردياء فتسقطوا من ثباتكم. و لكن انموا في النعمة و في معرفة ربنا و مخلصنا يسوع المسيح له المجد الآن و إلى يوم الدهر."

رسالة بطرس الرسول الثانية اصحاح 3 آية 14 -




الزميل العزيز فارس .. ما أورده الزميل العزيز سارى الروح من رسالة معلمنا بطرس الرسول وهو يوضح وحدانية الرسالة المسيحية ما بين السيد المسيح وجميع تلاميذه ورسله الكرام .. روح المسيح يعمل فى أتباعه لأن السيد المسيح بكل بساطة هو ملك الملوك وإله الآلهة .. وروحه القدوس يعمل من خلال أتباعه لنشر ملكوته ليخلص البشر المكتوبين فى سفر الحياة ..

ضلال الأردياء الذى يتكلم عنه بطرس الرسول هو ما سقته سيادتكم نقلاً عن بعض من يُطلق عليهم "علماء" .. وهم فى حقيقة الأمر لا يمتون الى العلم بصلة بل هم مجموعة من المأفونين ممن باعوا أجسادهم فى معبد الشهوات ولم يجدوا فى خزيهم شيئاً يفعلونه الا الإفتراء على ذوى الأمجاد من الرسل الكرام الذين قمعوا الجسد واستعبدوه ونجحوا وملكوا مع الملك المسيح ..

لا يملك الفاشل المتمرغ فى حمأة الفشل ومتلذذاً بها ولا يريد تركها الا لعن الناجحين المخلصين ..

بولس الرسول عاش حياة النسك والزهد والتقشف والبتولية هائماً فى أسفار وضيقات وعذابات وجلدات من أجل محبته فى الملك المسيح .. ثم يأتى أحد الأوغاد المأفونين ممن يطلق علي نفسه "عالم" ويتقول على هذا الصرح العظيم بأقوال هاذرة لا تستحق الا الإذدراء ..

ما الذى إستفاده بولس الرسول من رحلة حياته المليئة بالضيقات من أجل نشر المسيحية ..

هل نكح النساء ؟
هل حصل على الأموال ؟
هل أخذ سلطاناً وملكاً ؟

على العكس من كل ذلك عاش بولس الرسول حتى آخر لحظة فى حياته صانعاً للخيام (خياماً) يعيش على الكفاف ..

لقد إنطلق بولس الرسول منذ ظهور السيد المسيح له فى محبة فائقة لهذا الملك الذى رأى نوره فإشتاق لهذا النور وعمل طوال حياته للوصول إليه .. ما هو رجاء بولس الرسول فى مثل تلك الحياة البائسة التى عاشها ؟ إلا أنه يرجو حياة أخرى أفضل ..


أما عن النصوص التى سقتها وتدل على إنسانية المسيح وأنه إبن الإنسان فهذا ما لا ننكره ... ولكننا سقنا لك أيضاً دلائل وبراهين تدل على إلوهيته وأزليته .. وهذا ما نقول به فى العقيدة المسيحية المستمدة من الكتاب المقدس والتى تقول بأن المسيح هو الصورة المنظورة لله غير المنظور .. هو إتحاد الله مع الإنسان = عمانوئيل = الله معنا ..

المسيح هو ابن الانسان وهو ابن الله وحيد الجنس الذى لا شبيه له ..

الفرق بين المسيح ابن الله والبشر ابناء الله أن بنوة المسيح لله بنوة أزلية ومساوية له فى الجوهر .. والدلائل التى سقناها على إلوهية المسيح من الكتاب المقدس تشهد على أن بنوة المسيح هى بنوة إله من إله مثلث الأقانيم فى جوهر واحد ..

المسيح هو كلمة الله = ابن الله = المسيح والآب واحد = المسيح والله واحد ..

وأكتفى بالرد على المأفون الدكتور / شارل جينيبير أستاذ ورئيس قسم الأديان بجامعة باريس فى نقطة واحدة نظراً لضيق الوقت ..

اقتباس:ثانياً : إن المسيح ما بعث الاَّ لخراف بني إسرائيل الضالة ، أي أن رسالته كانت خاصة ببني إسرائيل .

متى 28:
16 واما الاحد عشر تلميذا فانطلقوا الى الجليل الى الجبل حيث امرهم يسوع.
17 ولما رأوه سجدوا له ولكن بعضهم شكّوا.
18 فتقدم يسوع وكلمهم قائلا.دفع اليّ [COLOR=Red]كل سلطان في السماء وعلى الارض.
19 فاذهبوا وتلمذوا جميع الامم وعمدوهم باسم الآب والابن والروح القدس.
20 وعلموهم ان يحفظوا جميع ما اوصيتكم به.وها انا معكم كل الايام الى انقضاء الدهر.آمين

العالم لا يأتي بشيء منزل وربما هذا أفضل بالنسبة لنا كبشر..

أننا نتعامل مع إرثه العقلي بشيء من الجدلية والنقد..

هذا بالنسبة للنقاشات الدينية.. أفضل كثيرا..

فأنت تعتقد أن كل ما تقوله مقدس.. وأنا لو كنت سأستشهد مثلك سآتي بنصوص قرآنية وأقول أنها مقدسة.. وبالتالي سنظل ندور كل واحد منا في فلكه.. ولن نصل إلى شيء..

فلماذا يخاف أي منا من رأي العلماء؟ أو الخبراء؟ أو الباحثين؟ الأن النتيجة لم تكن مرضية بالنسبة لكم؟؟

الحقيقة تقول أنني قرأت عشرة كتب تحدثت عن بولس بطريقة ما.. ولكن الأهم أنني لا اعتمد على هذا القدر فقط من الاطلاع..
بل أسعى إلى أن اجد في ردودكم حتى معلومة جديدة..

لم يأت أي أحد حتى الآن بمعلومة جديدة..
حتى ساري جاء بالآية... وفيها اسقاطات تصلح لأن تكون موجهة لبولس وليس ضد أعداء بولس..

إذا هناك مشكلة في اسقاطك للنصوص.. وحصرك لها حسب ما يراه مفسروا الانجيل أو تراه الأهواء.. وليس العقول..

إذا هل المشكلة مشكلتي لأنني أرى في العقل قدرة أكبر على الإقناع؟؟


[quote]
العلم لا يبنى على أقوال العلماء بل على الأدلة و التجارب و المقارنة
[quote/]

زميلي العزيز أعطني بالمقارنة مع أي شيء ملموس في هذه الدنيا ما يدل على عقيدة "عمانوئيل"...؟؟؟؟ وأرجو منك ملاحظة الأدلة السابقة التي سقتها حول الترجمة والنص العبري.. وما يدلل عليه من تناقض في المعنى بين النص الأصلي وترجمته..

اقتباس:كتب فارس آخر العصور:
العالم لا يأتي بشيء منزل وربما هذا أفضل بالنسبة لنا كبشر..

أننا نتعامل مع إرثه العقلي بشيء من الجدلية والنقد..

هذا بالنسبة للنقاشات الدينية.. أفضل كثيرا..

فأنت تعتقد أن كل ما تقوله مقدس.. وأنا لو كنت سأستشهد مثلك سآتي بنصوص قرآنية وأقول أنها مقدسة.. وبالتالي سنظل ندور كل واحد منا في فلكه.. ولن نصل إلى شيء..

فلماذا يخاف أي منا من رأي العلماء؟ أو الخبراء؟ أو الباحثين؟ الأن النتيجة لم تكن مرضية بالنسبة لكم؟؟

الغريبة يا سيد فارس أن جميع العلماء الذين إستشهدت بهم كانوا يؤيدون وجهة نظرهم وآراءهم الشاذة بنصوص من الكتاب المقدس يفسرونها تفسيرات ملتوية ..

ولكننا عندما ضحدنا أفكارهم وأفكارك بآيات بينات من الكتاب المقدس وجدناك تتنصل من برهانية النصوص الدينية وتجعل لعقل العلماء الأولوية ..

الحقيقة أننا قد أفحمنا علماءك وأفحمناك بالنصوص الدينية .. والحقيقة أيضاً أنك لا تبحث عن الحق كما تدعى بل تبحث عن نتائج مسبقة فى رأسك ..

وقد أثبتنا بالدليل الإنجيلى إلوهية المسيح فى الكتاب المقدس بعهديه القديم والجديد وأثبتنا أنها ليست مسيحية بولس ولكنها مسيحية المسيح ..

أثبتنا أيضاً أن رسالة المسيح عالمية لكل الأمم ..

كل هذا أثبتناه من الكتاب المقدس ..

وصدق الكتاب المقدس وكذب علماءك ..

سؤال آخير لماذا عندما فتحت موضوعك إرتكزت أنت وعلماءك على نصوص الكتاب المقدس لتأييد وجهة نظركم المنحرفة ؟ والآن تتنصل من برهانية النصوص الدينية ؟!؟!

اقتباس:وقد أثبتنا بالدليل الإنجيلى إلوهية المسيح فى الكتاب المقدس بعهديه القديم والجديد وأثبتنا أنها ليست مسيحية بولس ولكنها مسيحية المسيح ..

عزيزي أبانوب.. كيف تقول هذا الكلام وأول خمسة ردود أضفتها في هذا الموضوع كلها استشهاد بالانجيل على عدم ربوبية المسيح، وبذلك قد سبقتك في إثبات ذلك، وجئت أنت فوضعت الآيات التي تثبت حسب زعمك ألوهية المسيح، في الوقت الذي كنت فيه قد سبقتك ووضعت دحضا لإثبات الربوبية من خلال الآيات نفسها!!!؟؟؟؟

أقوال العلماء في بولس كانت اجتهادا منهم.. وإذا أردنا أن نتكلم عن بولس فلا أظن الاستشهاد من الانجيل يصب في مصلحة الموضوع.. لأن الانجيل كتاب الله أليس كذلك؟؟ وهل أنزل الله الانجيل لينصر بولس وأصدقائه؟؟ لو أن الانجيل كتاب الله فمن المفترض أن ينزل ليثبت شريعة الله في الأرض، ويكمل مسيرة الأنبياء من قبل في بني إسرائيل الذين ضلوا واتبعوا أهوائهم وتلمودهم الملعون.

أما عندما نتحدث عن الربوبية ومدى دقة الترجمة للعبارات التي استند مفسرو الاناجيل عليها لإثبات نظريتهم "الوثنية" حول الثالوث، فستجد في ردودي ما يطرح التساؤل الذي يرفض عقلك تصديقه، رغم أنه يحث العقل على التساؤل..

جرد عقلك ولو للحظة من تعصبه الديني..
ثم أخبرني لو أن عقلك استنتج شيئا آخر غير ما استنتج هؤلاء الباحثين أو أنا من النصوص وتضاربها وسوء ترجمتها..


ديعني بالمختصر المفيد... ماذا لو كانت آيات الانجيل التي تستدل بها لإثبات ألوهية المسيح كان نصها الأصلي يفصل كلمة الله والرب عن المسيح، ماذا لو كان النص الأصلي يخالف إلى حد الانعكاس المعنى المذكور الذي تستدل به؟؟


... بالمنطق يعني... ألن يجب أن تتوقف عن مناداة المسيح بالرب؟؟

البديهية تقول نعم... لكن كيف تتأكد أن الانجيل بلغته الأصلية قال هكذا؟؟ السؤال إجابته بين يديك.. لعلك بحاجة للبحث أكثر مني فأنا لست نصرانيا ولو كنت.. لبحثت وبحثت.. ولسعيت جاهدا إما لأؤكد على الثالوث بالأدلة التي لا تقبل أي دحض، لا تفاسير منقولة من تفاسير منقولة من تراجم ولاهم يحزنون... دليل مادي ثابت، من الأصل .. من المنبع..
أو أنني سأبحث عما يناقض ذلك .. إلى أن أصحح مساري ومسار ديني في عصرنا الحالي..

اقتباس:  فارس آخر العصور   كتب/كتبت  
ال
فلماذا يخاف أي منا من رأي العلماء؟ أو الخبراء؟ أو الباحثين؟ الأن النتيجة لم تكن مرضية بالنسبة لكم؟؟

الحقيقة تقول أنني قرأت عشرة كتب تحدثت عن بولس بطريقة ما.. ولكن الأهم أنني لا اعتمد على هذا القدر فقط من الاطلاع..
بل أسعى إلى أن اجد في ردودكم حتى معلومة جديدة..

لم يأت أي أحد حتى الآن بمعلومة جديدة..
حتى ساري جاء بالآية... وفيها اسقاطات تصلح لأن تكون موجهة لبولس وليس ضد أعداء بولس..

هنالك العديد من العلماء الذين رأيهم مخالف للذين أوردتهم، فعلى من منهم نعتمد؟

أليس من الواضح أنك لا تقبل إلا ما هو يناسبك؟

بالنهاية ليس ما يقوله فلان أو علتان هو المقياس بل الدلائل الذي يبني عليها كلامه، لقد طالبتك بإيراد الدلائل لأني مستعد تماما لمناقشتك فيها.

الآية بكل تأكيد ليست موجهة ضد بولس و لا يمكن تأويلها بهذا المعنى إطلاقاً.

تحية محبة

عزيزي ساري في الروح..
لم اكن لأعتمد على مصدر واحد.. هذا يتضح جليا مما أوردت في مداخلاتي العديدة..

بل على العكس.. طرحت رأيا مقبولا جدا... وهو أن بولس ربما لم ينادي بألوهية المسيح.. وأن الترجمة أوقعته في المسؤولية جزافا..
هنا يجب أن نفصل بين ما هو حول "بولس" أو "كلام بولس"

وعليه فإنني قطعا وضعت ما لا يناسب رأيي حول بولس...
أنا لازلت أميل إلى أن بولس كان يقصد إقحام الفكر الوثني إلى عقيدة المسيحية.. وكان يقصد وضع المسيحيين أمام مطب التصديق بشيء من "التثليث" و"الألوهية"
إنها السياسة عندما تقتحم الدين يا عزيزي..
ستقول لي إن بولس لم يكن حاكما أو ملكا .. بل عاش وسط الكفاف... لكنه الفكر البولسي هو الذي ساعد المسيحية فيما بعد على الانقضاض على كل الحضارات التي حولها والتغلغل فيها..

لقد حول بولس رسالة المسيح إلى العالمية.. ورغم أنه لم يكن بالضرورة بحاجة إلى طرح التثليث والألوهية ليصل إلى ذلك.. لكن هذه الأفكار ساعدته كثيرا على استمالة الوثنيين وفي الوقت نفسه تهدئة اليهود الذين كان يؤرقهم كثيرا واقع أن المسيحية جاءت لتصحح المسار.. وتسلبهم الحقوق التي ملكوها أنفسهم بالباطل والهرطقة.. فعندما وجد اليهود أنكم ضعتم في معتقداتكم... تنفسوا الصعداء!

اقتباس:كتب فارس آخر العصور:
عزيزي أبانوب.. كيف تقول هذا الكلام وأول خمسة ردود أضفتها في هذا الموضوع كلها استشهاد بالانجيل على عدم ربوبية المسيح، وبذلك قد سبقتك في إثبات ذلك، وجئت أنت فوضعت الآيات التي تثبت حسب زعمك ألوهية المسيح، في الوقت الذي كنت فيه قد سبقتك ووضعت دحضا لإثبات الربوبية من خلال الآيات نفسها!!!؟؟؟؟

العزيز فارس .. هل هو حوار الطرشان ؟

ألم أقل لك أن الكتاب المقدس يتحدث عن المسيح بإعتباره "إبن الإنسان" و "إبن الله" .. كونك تستشهد بالكتاب المقدس على "إنسانية المسيح" فهذا صحيح .. ولكن أن تقول أن هذا دليل على عدم إلوهية المسيح فهذا ما لا نقبله ..

لأنه بكل بساطة السيد المسيح له المجد هو الله المتجسد .. إنسانية المسيح لا تُبطل إلوهيته .. وإلوهيته لا تُبطل إنسانيته .. إن سر التجسد الإلهى لسر عجيب حار فيه الفهماء والعلماء .. أطلب إرشاد روح الله لكى يعطيك من روحه فتعرف قبس من عظمة الله ..

اقتباس:أقوال العلماء في بولس كانت اجتهادا منهم.. وإذا أردنا أن نتكلم عن بولس فلا أظن الاستشهاد من الانجيل يصب في مصلحة الموضوع.. لأن الانجيل كتاب الله أليس كذلك؟؟ وهل أنزل الله الانجيل لينصر بولس وأصدقائه؟؟ لو أن الانجيل كتاب الله فمن المفترض أن ينزل ليثبت شريعة الله في الأرض، ويكمل مسيرة الأنبياء من قبل في بني إسرائيل الذين ضلوا واتبعوا أهوائهم وتلمودهم الملعون.

مغالطة أخرى منك .. الإنجيل لم يأتى لينصر بولس أو غيره بل كما قلت ليثبت شريعة الله فى الأرض وهى المحبة .. ويكمل ما قرره الله على لسان الأنبياء بمجئ المسيح الذى يخلص العالم من خطاياه ..

وما سقناه من أدلة من الكتاب المقدس لم يكن بغرض نصرة بولس بل كان بغرض إثبات أن عقيدة إلهية المسيح ليست من إختراع بولس بل هى منظومة متكاملة فى الكتاب المقدس بعهديه القديم والجديد وتكلم بها الوحى المقدس على لسان رجالاته القديسين الذين كتبوا الكتاب المقدس بعهديه .. فليس بولس إلا لبنة فى بناء الكتاب المقدس الشامخ ..

اقتباس:أما عندما نتحدث عن الربوبية ومدى دقة الترجمة للعبارات التي استند مفسرو الاناجيل عليها لإثبات نظريتهم "الوثنية" حول الثالوث، فستجد في ردودي ما يطرح التساؤل الذي يرفض عقلك تصديقه، رغم أنه يحث العقل على التساؤل..

جرد عقلك ولو للحظة من تعصبه الديني..
ثم أخبرني لو أن عقلك استنتج شيئا آخر غير ما استنتج هؤلاء الباحثين أو أنا من النصوص وتضاربها وسوء ترجمتها..

من دراستى لنصوص الكتاب المقدس ومن لغاتها الأم إستنتجت إلوهية المسيح التى لا شك فيها .. فليس أمامكم إلا الإدعاء بتحريف الكتاب المقدس ..

وهذا إدعاء ساقط بشهادة المخطوطات وشهادة الله لرسالته وحفظه لها ..