اقتباس:  NEW_MAN   كتب/كتبت  

اقتباس:  قل هو الله   كتب/كتبت  
عنوان موضوعك:
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس  

لقد جلست وبدأت مناقشتك في مسألة الثالوث فتسألني عن الإستواء  .
يا زميلي خذ قليل  من الراحة أراك تائها تفتح موضوعا وتسأل عن آخر .
حيرتنا ألم تصبح بعد Old man .

أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس

كيف تفهم العنوان ـ ثم كيف تفهم المقال الذي يناقش قضية غيبية في الاسلام وهي استواء الرحمن على العرش


موضوع الثالوث مفتوح بالفعل اذا اردت مناقشته

http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...fid=5&tid=29629

إذا كان موضوع الثالوث مفتوح فلماذا تريدني أن أجلس يعني فيه شاي وإلا إيه ?
"جيت تكحلها عميتها "

نصيحتي إغلق هذا الموضوع وإفتح آخر وركز قبل أن تكتب عنوانه لأني أراك مشوش الذهن .

العزيز السرياني
مرحبا بك . لا نراك كثيرا هذه المدة إن شاء الله " وهنا الله في المفهوم الإسلامي" تكون بخير.
بالنسبة للنصوص فأنا إستبقت New man وذكرتهم لأنهم الموال الوحيد المتوفرلكم فيما يخص الثالوث .
وإذا تملك نصوصا أخرى أتحفنا بها وسنرد عليكم تباعا" وإن عدتم عدنا " .
تحياتي

اقتباس:  NEW_MAN   كتب/كتبت  
ارجوك اخي المسلم  

قبل ان تبدأ في مناقشة عقيدة الثالوث في المسيحية  
يجب ان تعرف ان المسيحي يؤمن باله واحد  
والكتاب المقدس مليء بالكثير من هذه الشواهد  

واسال نفسك ، هل يقول المسيحيون ذلك عن الله  
ام ان الله يقول عن نفسه في الكتاب المقدس بوضوح  
عقيدة اصبحت متأصلة في الايمان والوجدان المسيحي !!!!

هل انت يا أخي مسلم ، تستطيع ان تفهم كل شيء في العقيدة الاسلامية ، ام ان هناك مما تسميه ( الغيبيات والروحانيات ) التي تتوقف عندها ولا تسأل ؟؟

في القرآن :  
(وَيَسْأَلونَكَ عَنِ الرُّوحِ قُلِ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّي وَمَا أُوتِيتُمْ مِنَ الْعِلْمِ إِلَّا قَلِيلاً) (الاسراء:85)  

(يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لا تَسْأَلوا عَنْ أَشْيَاءَ إِنْ تُبْدَ لَكُمْ تَسُؤْكُمْ) (المائدة:101)  

(يَسْأَلونَكَ عَنِ السَّاعَةِ أَيَّانَ مُرْسَاهَا قُلْ إِنَّمَا عِلْمُهَا عِنْدَ رَبِّي ) (لأعراف:187)  


اذا فالمسلم في ايمانه العميق ، قد يقبل اشياء بدون ان يسأل عنها ولا يفهمها ....

و هذه محاولة بسيطة للاجابة على المسلم  
بروح الاسلام وفكره ولغته  
عن السؤال المتكرر للعقيدة المسيحية في الله الواحد مثلث الاقانيم  


جاء في تفسير القرطبي للآية القرآنية  

إِنَّ رَبَّكُمُ اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ
( يونس 3 )  

http://quran.al-islam.com/Tafseer/D...nSora=10&nAya=3


هذه مسألة الاستواء ; وللعلماء فيها كلام وإجراء . وقد بينا أقوال العلماء فيها في الكتاب الأسنى في شرح أسماء الله الحسنى وصفاته العلى ) وذكرنا فيها هناك أربعة عشر قولا  

ولم ينكر أحد من السلف الصالح أنه استوى على عرشه حقيقة . وخص العرش بذلك لأنه أعظم مخلوقاته , وإنما جهلوا كيفية الاستواء فإنه لا تعلم حقيقته . قال مالك رحمه الله : الاستواء معلوم - يعني في اللغة - والكيف مجهول , والسؤال عن هذا بدعة  

وقال ابن كثير في تفسير الآية القرآنية  
إِنَّ رَبَّكُمُ اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ  
( الاعراف 54)

http://quran.al-islam.com/Tafseer/D...HEER&tashkeel=1

" ثم استوى على العرش " فللناس في هذا المقام مقالات كثيرة جدا ليس هذا موضع بسطها وإنما نسلك في هذا المقام مذهب السلف الصالح مالك والأوزاعي والثوري والليث بن سعد والشافعي وأحمد وإسحاق بن راهويه وغيرهم من أئمة المسلمين قديما وحديثا وهو إمرارها كما جاءت من غير تكييف ولا تشبيه ولا تعطيل والظاهر المتبادر إلى أذهان المشبهين منفي عن الله فإن الله لا يشبهه شيء من خلقه و " ليس كمثله شيء وهو السميع البصير " بل الأمر كما قال الأئمة منهم نعيم بن حماد الخزاعي شيخ البخاري قال من شبه الله بخلقه كفر ومن جحد ما وصف الله به نفسه فقد كفر وليس فيما وصف الله به نفسه ولا رسوله تشبيه فمن أثبت لله تعالى ما وردت به الآيات الصريحة والأخبار الصحيحة على الوجه الذي يليق بجلال الله ونفى عن الله تعالى النقائص

اما القرطبي فكرر نفس الكلام السابق  

http://quran.al-islam.com/Tafseer/D...TOBY&tashkeel=1

وكرر نفس الكلام في تفسير سورة الرعد الآية 2  

http://quran.al-islam.com/Tafseer/D...nSora=13&nAya=2

تفسير الجلالين يكرر نفس الكلمات حينما يجدد كلمات مثل  
الرحمن على العرش استوى ( طه : 5 )  

http://quran.al-islam.com/Tafseer/D...LEEN&tashkeel=0


هو "الرحمن على العرش" وهو في اللغة سرير الملك "استوى" استواء يليق به


ويقول القرطبي في تفسير ( طه : 5)  

http://quran.al-islam.com/Tafseer/D...nSora=20&nAya=5

والذي ذهب إليه الشيخ أبو الحسن وغيره أنه مستو على عرشه بغير حد ولا كيف كما يكون استواء المخلوقين

[SIZE=5]الخلاصة[/COLOR]

عند المسلمين بعض الامور غير الواضحة بالنسبة له  
ولا يستطيع لها فهما ولا تفسيرا  
اعلى من ادراك العقل البشري وتصوراته  

فيكتفي بالقول  
ان الاستواء معلوم والكيف مجهول  

ولكن عندما يأتي المسلم الى العقيدة المسيحية  
فانه يتجاوز كل هذا ، ويكون الله بالنسبة له شيئا مختلفا  
يريد ان يفهم كيف يقول الله عن نفسه انه ثلاثة اقانيم ؟؟؟
كيف يقول الله عن نفسه الآب والابن والروح القدس ؟؟؟

*************
اليس في هذا ازدواجية معايير وفساد ذهن وعقل ؟؟

واما الآن فقد تحررنا من الناموس اذ مات الذي كنا ممسكين فيه حتى نعبد بجدة الروح لا بعتق الحرف رو 7: 6


الذي جعلنا كفاة لان نكون خدام عهد جديد.لا الحرف بل الروح.لان الحرف يقتل ولكن الروح يحيي 2 كو 3: 6



كتب (قل هو الله )
[QUOTE]
رسالة يوحنا الاولى 5 : 7 فان الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة الآب والكلمة والروح القدس وهؤلاء الثلاثة هم واحد".
ا


لنص وجد فقط فى ثمانية مخطوطات سبعة منها تعود للقرن السادس عشر و هذه هى ارقام المخطوطات 61 و88 و429 و 629 و 636و318 و2318 و 221 . و المخطوطة الاخيرة رقم 221 هى من القرن العاشر اى بعد الف سنة موجود بها هذا النص على الهامش بخط مختلف و لا يعرف على وجة الدقة تاريخ كتابته . معنى ذلك لا يوجود اى دليل مؤكد على وجود هذا النص فى اى مخطوطة يونانية قبل عام 1500 حتى السبعة مخطوطات السابق ذكرها منهم اربعة النص مكتوب على الهامش .

و اول مرة ظهرت هذه الكلمات كانت فى مخطوطة لاتينية فى القرن الرابع على الهامش ثم ترجمت الى اليونانية والقصة واضحة لفت نظر احد النساخ لفظ ثلاثة الموجود فى العدد الثامن 8" والذين يشهدون في الارض هم ثلاثة الروح والماء والدم والثلاثة هم في الواحد." فلم يجد مانع من ان يضيف على لسان يوحنا ثلاثة اخرى لتساعده فى اثبات عقيدة التثليث التى لا تجد لها اى نص صريح فى الكتاب المقدس و يقول بعض علمائهم أن النص اضيف باللغة اللاتينية اثناء احتدام النقاش مع اريوس الموحد واتباعه فكان لابد من اضافة تقوى مركزهم و تخدع السذج من اتباعهم ثم وجدت هذه الاضافة طريقا بعد ذلك حتى ظهرت لاول مرة فى الطبعة الثالثة من انجيل ايرازمس 1522 ميلادية بضغط على ايرازمس هذا الذى لم يضعها فى الطبعة الاولى عام 1516 و الثانية 1519 من كتابه وقد سئل عن سبب عدم وضعه هذا النص فاجاب الاجابة المنطقية الوحيدة انه لم يجدها فى اى نص يونانى قديم فتم وضع المخطوطة رقم 61 باليونانى و بها هذا النص هنا فقط اضافها ايرازمس الى الكتاب و بعد ضغط قوى من الكنيسة الكاثوليكية .
و لذلك عندما اجتمع 32 عالم نصرانى و مدعمون بخمسون محاضر مسيحى لعمل النسخة القياسية المراجعة حذف هذا النص بلا اى تردد .

أعتقد ان رد الأخ ساري في الروح كاف


اما كيف يكون التزوير فلنر :

عن نافع عن ابن عمر قال:"لا يقولن احدكم قد أخذت القرآن كله, وما يدريه ما كله ! لقد ذهب منه قرآن كثير , ولكن ليقل اخذت منه ما ظهر"(السيوطي , الاتقان في علوم القرآن 2/25)

قال عمر لعبد الرحمن بن عوف:" الم تجد في ما انزل علينا :ان جاهدوا كما جاهدتم أول مرة! فأنا لا نجدها ! قال : اسقطت فيما أسقط من القرآن " نفس المرجع السابق

عن ابن سفيان الكلاعي أن مسلمة بن مخلد الأنصاري قال لهم ذات يوم : أخبروني بآيتين في القرآن لم يكتبا في المصحف , فلم يخبروه"(نفس المرجع السابق)

روي عن أبي بن كعب , بأخراج الحاكم , ان رسول الله قال لي :" ان الله أمرني أن أقرأ عليك القرآن , فقرا ... ومن جملة ما قرا ما لا نجده في المصحف اليوم :" لو أن ابن آدم سأل واديا من مال فأعطيه , سأله ثانيا فأعطيه , سأله ثالثا . ولا يملأ جوف ابن آدم الا التراب , ويتوب الله على من تاب..( المرجع السابق)


وروي عن ابي موسى الأشعري قال :" كنا نقرأ سورة نشبهها بأحد المسبحات مما نسيناها , غير اني حفظت منها :" يا ايها الذين آمنوا لا تقولوا ما لا تفعلون , فتكتب لكم شهادة في أعناقكم , فتسألون عنها يوم القيامة"( نفس المرجع السابق)

وجاء عن مسلم :" ان أبا موسى الأشعري قال مر لخمسمائ من القراء في البصر :" انّا كنا نقرا بطول سورة بطول السهم وحدها , أما الآن فقد نسيتها ما عدا بعض آياتها...( ذكرها الىب الحداد في كتابه القرآن والكتاب)

عن عروة بن الزبير عن عائشة قالت :" كانت سورة الاحزاب تقرا في زمن النبي مائتي آية , فلما كتب عثمان المصاحف لم نقدر منها الا ما هو الآن [ اي 73 آية] ( الاتقان 2/25)


عن ابي بن كعب انه سأل در بن الحبيش:كم تعد سورة الأحزاب ؟ قال : اثنتين وسبعين آية , قال ان كانت لتعدل سورة البقرة ( اي 286 آي ) وانّا كنا لنقرأ فيها آية الرجم قال وما آية الرجم ؟ قال :" اذا زنى الشيخ والشيخة فارجموهما البت نكالا من الله , والله عزيز حكيم "( محمد دروزة القرآن المجيد ص 58)

وعن حميدة بنت ابي يونس قالت :" قرأ عليي ابي وهو ابن ثمانين في مصحف عائش :" ان الله وملائكته يصلون على النبي :" يا ايها الذين آمنوا صلوا عليه وسلموا تسليما وعلى الذين يصلون في الصفوف الأولى.. قالت وذلك قبل ان يغير عثمان المصاحف( الاتقان 2/25)

نحن نتحدث هنا عن عقيدة التثليث ولا دخل لنا في القرآن . إذا أردت مناقشة أية شبهة حول القرآن فالساحة حبلى بالمواضيع المشابهة.
بالنسبة للثالوث فأنا قد تحدثت عن نص إعتمده العديد في حديثهم عن الثالوث وقد ثبت أنه نص دخيل على الكتاب المقدس .
وأنا أنتظر تعليقا أو تعقيبا على ماقلت لكي أنتقل إلى النص الآخر.

اقتباس:  قل هو الله   كتب/كتبت  
نحن نتحدث هنا عن عقيدة التثليث ولا دخل لنا في القرآن . إذا أردت مناقشة أية شبهة حول القرآن فالساحة حبلى بالمواضيع المشابهة.
.

هذا اغرب ما رأيت في حياتي

انه موضعي وانا اتكلم عن استواء الرحمن في الاسلام

ثم يأتي هذا ويقول ما الذي يتكلم فيه الموضوع ـ بل يأمرنا ان نفتح موضوعا خاصا لمناقشة القرآن ـ هل انت تدري ما تقول حقا

أنا رددت على السيد lebnani3 الذي تحدث عن تزوير القرآن.

ارجوك اخي المسلم

قبل ان تبدأ في مناقشة عقيدة الثالوث في المسيحية
يجب ان تعرف ان المسيحي يؤمن باله واحد
والكتاب المقدس مليء بالكثير من هذه الشواهد

واسال نفسك ، هل يقول المسيحيون ذلك عن الله
ام ان الله يقول عن نفسه في الكتاب المقدس بوضوح
عقيدة اصبحت متأصلة في الايمان والوجدان المسيحي !!!!

هل انت يا أخي مسلم ، تستطيع ان تفهم كل شيء في العقيدة الاسلامية ، ام ان هناك مما تسميه ( الغيبيات والروحانيات ) التي تتوقف عندها ولا تسأل ؟؟

في القرآن :
(وَيَسْأَلونَكَ عَنِ الرُّوحِ قُلِ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّي وَمَا أُوتِيتُمْ مِنَ الْعِلْمِ إِلَّا قَلِيلاً) (الاسراء:85)

(يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لا تَسْأَلوا عَنْ أَشْيَاءَ إِنْ تُبْدَ لَكُمْ تَسُؤْكُمْ) (المائدة:101)

(يَسْأَلونَكَ عَنِ السَّاعَةِ أَيَّانَ مُرْسَاهَا قُلْ إِنَّمَا عِلْمُهَا عِنْدَ رَبِّي ) (لأعراف:187)


اذا فالمسلم في ايمانه العميق ، قد يقبل اشياء بدون ان يسأل عنها ولا يفهمها ....

و هذه محاولة بسيطة للاجابة على المسلم
بروح الاسلام وفكره ولغته
عن السؤال المتكرر للعقيدة المسيحية في الله الواحد مثلث الاقانيم


جاء في تفسير القرطبي للآية القرآنية

إِنَّ رَبَّكُمُ اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ
( يونس 3 )

http://quran.al-islam.com/Tafseer/D...nSora=10&nAya=3


هذه مسألة الاستواء ; وللعلماء فيها كلام وإجراء . وقد بينا أقوال العلماء فيها في الكتاب الأسنى في شرح أسماء الله الحسنى وصفاته العلى ) وذكرنا فيها هناك أربعة عشر قولا

ولم ينكر أحد من السلف الصالح أنه استوى على عرشه حقيقة . وخص العرش بذلك لأنه أعظم مخلوقاته , وإنما جهلوا كيفية الاستواء فإنه لا تعلم حقيقته . قال مالك رحمه الله : الاستواء معلوم - يعني في اللغة - والكيف مجهول , والسؤال عن هذا بدعة

وقال ابن كثير في تفسير الآية القرآنية
إِنَّ رَبَّكُمُ اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ
( الاعراف 54)

http://quran.al-islam.com/Tafseer/D...HEER&tashkeel=1

" ثم استوى على العرش " فللناس في هذا المقام مقالات كثيرة جدا ليس هذا موضع بسطها وإنما نسلك في هذا المقام مذهب السلف الصالح مالك والأوزاعي والثوري والليث بن سعد والشافعي وأحمد وإسحاق بن راهويه وغيرهم من أئمة المسلمين قديما وحديثا وهو إمرارها كما جاءت من غير تكييف ولا تشبيه ولا تعطيل والظاهر المتبادر إلى أذهان المشبهين منفي عن الله فإن الله لا يشبهه شيء من خلقه و " ليس كمثله شيء وهو السميع البصير " بل الأمر كما قال الأئمة منهم نعيم بن حماد الخزاعي شيخ البخاري قال من شبه الله بخلقه كفر ومن جحد ما وصف الله به نفسه فقد كفر وليس فيما وصف الله به نفسه ولا رسوله تشبيه فمن أثبت لله تعالى ما وردت به الآيات الصريحة والأخبار الصحيحة على الوجه الذي يليق بجلال الله ونفى عن الله تعالى النقائص

اما القرطبي فكرر نفس الكلام السابق

http://quran.al-islam.com/Tafseer/D...TOBY&tashkeel=1

وكرر نفس الكلام في تفسير سورة الرعد الآية 2

http://quran.al-islam.com/Tafseer/D...nSora=13&nAya=2

تفسير الجلالين يكرر نفس الكلمات حينما يجدد كلمات مثل
الرحمن على العرش استوى ( طه : 5 )

http://quran.al-islam.com/Tafseer/D...LEEN&tashkeel=0


هو "الرحمن على العرش" وهو في اللغة سرير الملك "استوى" استواء يليق به


ويقول القرطبي في تفسير ( طه : 5)

http://quran.al-islam.com/Tafseer/D...nSora=20&nAya=5

والذي ذهب إليه الشيخ أبو الحسن وغيره أنه مستو على عرشه بغير حد ولا كيف كما يكون استواء المخلوقين

الخلاصة[/COLOR]

[SIZE=5]عند المسلمين بعض الامور غير الواضحة بالنسبة له
ولا يستطيع لها فهما ولا تفسيرا
اعلى من ادراك العقل البشري وتصوراته

فيكتفي بالقول
ان الاستواء معلوم والكيف مجهول
ولكن عندما يأتي المسلم الى العقيدة المسيحية
فانه يتجاوز كل هذا ، ويكون الله بالنسبة له شيئا مختلفا
يريد ان يفهم كيف يقول الله عن نفسه انه ثلاثة اقانيم ؟؟؟
كيف يقول الله عن نفسه الآب والابن والروح القدس ؟؟؟

*************
[SIZE=6]اليس في هذا ازدواجية معايير وفساد ذهن وعقل ؟؟

المسيحين ميعرفوش يثقوا في دينهم الا لما يقنعوا نفسهم الأول ان الاسلام فيه كذا ، و مش مهم مفهومهم صح ولا خطا ، المهم أنه يطمن نفسه و يقنع نفسه الأول حتى لو غلط ان الاسلام فيه كذا ، و هذا نتيجة أنه هو نفسه داخليا شاعر بعدم منطقية فكره و لذا عاوز يثبت نفسه و يقنعها حتى لو كان بمفهوم خاطئ عن شئ لا يؤمن بيه :?:

NEW_MAN

مصر بشكل غريب أنه يعرف كل الناس أنه أفلس ، مش كفاية موضوع ولا اتنين ؟

يا نيومان ، الحاجات اللي بيؤمن بها المسلم هي كما قيلت مجاش و ألف و استنتج زي ناس :what:

الاية بخصوص الروح ، ايه المشكلة بنقول علمها عند الله ، لكن الأساس أنه نؤمن أنه في روح ، مجاش عملوا مجمع زي مجمع نيقية و طلعوا مفهوم للروح و قالوا بتتكون من كذا

الأية بخصوص الاستواء على العرش ، قلنا الله ليس كمثله شئ ، مجاش واحد مسلم و لا عملوا مجمع و طلعوا بيان عن كيفية الاستواء و لا كل واحد يستنتج استنتاج و يطلعه ، أمنا بما هو موجود بكل صراحة

غير طبعا أن موضوع الاستواء لا يتعارض مع أن الاله واحد ، غير التثليث :D

أما أية لا تسألوا فدليل على عدم فهمك للقرأن بتاتا كما عودتنا

اقتباس:  NEW_MAN   كتب/كتبت  
 يريد ان يفهم كيف يقول الله عن نفسه انه ثلاثة اقانيم ؟؟؟
كيف يقول الله عن نفسه الآب والابن والروح القدس ؟؟؟

مش لما يكون قال أصلا يا NEW_MAN
طيب أنا أتحداك أنك تجيب عبارة واحدة صريحة قيل فيها الله هو الآب و الابن و الروح القدس ، أو حتى قال يسوع صراحة أنا الآب و الابن و الروح القدس ، أو حتى ذكر لفظ الثالوث

نصيحة بعد افلاسك في أكثر من موضوع يا ريت تراجع نفسك قبل ما تكتب تاني
:bye:

ماشاء الله تعرف في المسيحية اكتر ما تعرف في الاسلام
ـ ممكن تترك المجال ـ لمسلم ـ

يقولنا كيف استوى الرحمن على العرش

اقتباس:  NEW_MAN   كتب/كتبت  
ـ ممكن تترك المجال ـ لمسلم ـ
يقولنا كيف استوى الرحمن على العرش

نموذج أخر و يظهر أنه لن تنتهي هذه النماذج عن افلاس NEW_MAN ، مش مهم هو بيرد على ايه ، المهم انه يتلكلم أي كلام و خلاص ، المهم يقول أنا رديت :D

تقريبا اما أنه مشافش الرد أو مفهمش حاجة