اقتباس
===============================
وقدمت لك دليل قاطع من النص ان شآرياشوب كان ناضجا وكان يعرف الخير والشر قبل نبؤة العذراء التى تلد ولدا بسنيين وسبب ذلك لا يحتمل اى غموض لان الكاتب فى بداية الاصحاح يذكر ان اشعياء وابنه شآريشوب ذهبا لمقابلة آحاز !!
فلا يمكن ابدا انطباق هذاالاية ( 16 ) عليه , لماذا ؟
لانه بالفعل كان موجودا وكان ناضجا قبل ذلك , والا لا معنى للنص
لنفترض ان عمر شآريشوب عندما ذهب مع ابيه لاحاز كان 10 سنوات , لانه هو اكبر اخوته ( اكثر من اخ ) فى هذه السن من المفترض انه بدأ يميز الخير والشر
فانه يعرف ذلك قبل النبؤة التى لم تحدث زمنيا بعد
ولنفترض ان اشعياء قال نبؤته , وننتظر حوالى عشر سنين اخرى حتى ينضج مولود العذراء , ماذا سيكون عمر شآريشوب حينئذ؟
حوالى عشرين سنة !!
ام تعتقد ان عمره سيقف ليتساوى بعمر من ولد بعده بعشر سنين ؟؟!!
لو اثبت لى هذه الفرضية العبقرية حينئذ ساوافقك ان شآرياشوب هو المقصود بالاية 16 وهو الذى قيل عنه :
قبل ان يعرف الصبي ان يرفض الشر ويختار الخير تخلى الارض التي انت خاش من ملكيه
=================================

الزميل الفاضل سواح ... افترضت افتراضات غير صحيحة .

ما هو الدليل القاطع الذى تدعيه ؟
تقول لنفترض ان عمر شآريشوب عندما ذهب مع ابيه لاحاز كان 10 سنوات ... ولكن افترض يا أخى معى أنه كان 4 سنوات ... هل ممكن ؟ ممكن .. لو عمره 4 سنوات ممكن يكون قبله اخ او اخين وكذلك فى هذه السن يستطيع الطفل ان يمشى على رجليه .

ما هو السن الذى يميز فيه الانسان الخير من الشر ؟

سنقول 12 سنة . اذاً هناك أمامنا 8 سنوات مهلة لتحقيق النبوة . ترى هل ستوافقنى الآن ؟

الاخ المحبوب عبد المسيح المجتهد الدؤوب قال دليل آخر لم أكن منتبهاً إليه ... وهو أن أم شآريشوب ينطبق عليها الوصف "إيسا" لأنها أنجبت عدة مرات ولا ينطبق عليها "علمة" ..

اقتباس
============================
حبيبى اسأل اى من يجيد اللغة الانجليزية فيخبرك عن معنى himself فى سياق ترجمة الملك جيمس وترجمة النسخة القياسة المنقحة وترجمة اليهود للنص العبرى بدلا من هذا العند وتلك المكابرة
=============================

the Lord shall give you a sign
the Lord himself shall give you a sign

السيد سيعطيكم علامة
السيد نفسه سيعطيكم علامة

أنا سأعطيكم علامة
أنا نفسى سأعطيكم علامة

تحياتى ومحبتى

الرد على النبوة الخامسة

اقتباس
===============================
كاتب انجيل متى يستغل رواية فى اشعياء تتحدث عن قورش الفارسى الذى قدم خدمات لليهود ويلفقها كنبوة عن المسيح

متى 12
14 فلما خرج الفريسيون تشاوروا عليه لكي يهلكوه
15 فعلم يسوع و انصرف من هناك و تبعته جموع كثيرة فشفاهم جميعا
16 و اوصاهم ان لا يظهروه
17 لكي يتم ما قيل باشعياء النبي القائل
18 هوذا فتاي الذي اخترته حبيبي الذي سرت به نفسي اضع روحي عليه فيخبر الامم بالحق
19 لا يخاصم و لا يصيح و لا يسمع احد في الشوارع صوته
20 قصبة مرضوضة لا يقصف و فتيلة مدخنة لا يطفئ حتى يخرج الحق الى النصرة
21 و على اسمه يكون رجاء الامم

اشعياء 42
1 هوذا عبدي الذي اعضده مختاري الذي سرت به نفسي وضعت روحي عليه فيخرج الحق للامم
2 لا يصيح و لا يرفع و لا يسمع في الشارع صوته
3 قصبة مرضوضة لا يقصف و فتيلة خامدة لا يطفئ الى الامان يخرج الحق
4 لا يكل و لا ينكسر حتى يضع الحق في الارض و تنتظر الجزائر شريعته
5 هكذا يقول الله الرب خالق السماوات و ناشرها باسط الارض و نتائجها معطي الشعب عليها نسمة و الساكنين فيها روحا
6 انا الرب قد دعوتك بالبر فامسك بيدك و احفظك و اجعلك عهدا للشعب و نورا للامم
7 لتفتح عيون العمي لتخرج من الحبس الماسورين من بيت السجن الجالسين في الظلمة

يلاحظ انه لا توجد اى علاقة بين الحادثة التى يتحدث عنها كاتب الانجيل وبين الاقتباس الذى اورده من سفر اشعياء كنبوة عن يسوع , فتفاصيل الحادثة تذكر ان اليهود تشاوروا ليهلكوا يسوع , فعلم يسوع بالمؤامرة فهرب او انسحب , وانه شفى كثير من المرضى وطلب منهم ان يخفوا ما فعله بهم , ثم نجد الكاتب الملفق يقتبس من اشعياء موضحا ان تلك التفاصيل السابقة سبق اشعياء ان تنبأ بها , وعندما نقرأ ما كتبه اشعياء لا نجد اى علاقة بين ما يقوله وبين تلك التفاصيل !!!

من ناحية اخرى يتحدث اشعياء عن ( مسيح الرب ) قورش الفارسى , وفى حديثه ليس هناك اى نبؤات وانما وصف وسرد لاحداث كانت فى زمن اشعياء فيقول عن قورش انه راعى الرب الذى يتمم مسرة الرب , وان الرب يمسك بيمينه ويجعله يفتح الامم ويؤيده

اشعياء 44 :28
القائل عن كورش راعي فكل مسرتي يتمم و يقول عن اورشليم ستبنى و للهيكل ستؤسس

اشعياء 45
1 هكذا يقول الرب لمسيحه لكورش الذي امسكت بيمينه لادوس امامه امما و احقاء ملوك احل لافتح امامه المصراعين و الابواب لا تغلق
2 انا اسير قدامك و الهضاب امهد اكسر مصراعي النحاس و مغاليق الحديد اقصف
3 و اعطيك ذخائر الظلمة و كنوز المخابئ لكي تعرف اني انا الرب الذي يدعوك باسمك اله اسرائيل
4 لاجل عبدي يعقوب و اسرائيل مختاري دعوتك باسمك لقبتك و انت لست تعرفني
5 انا الرب و ليس اخر لا اله سواي نطقتك و انت لم تعرفني
6 لكي يعلموا من مشرق الشمس و من مغربها ان ليس غيري انا الرب و ليس اخر

لذلك فان ما جاء باشعياء 42 ينطبق على قورش , لكن كاتب الانجيل لفق هذا النص وجعلة نبوة تنطبق على يسوع
===============================================


كورش والخلاص
يعلن الله خلال الاصحاحات 45-47 عن سر تعزيتها ألا وهو تحطيم الشر المقاوم لها. فقد سبق فدعى كورش راعيه (اش 44:28) معلناً عن اسمه قبل حوالى قرنين من هجومه على بابل بكونه آلة فى يد الله لتحطيم من أذل شعبه واستخدامه لإرجاعهم إلى وطنهم.

حديث إلهى لكورش:
يظهر من الكتابات البابلية أن كورش هذا كان إبناً لقمبيز حفيداً لكورش آخر ، وجميعهم مع أجدادهم ملكوا فى شرق عيلام حيث كانت شوشان عاصمة ملكهم منذ سنة 550 ق.م. تقريباً.

يعتبر كورش مؤسس المملكة الفارسية ، قيل إنه بدأ حياته كقائد فرقة خاملة فى فارس ، نجح فى أن يصير قائداً لفرقتين من جنود الجبال ، وكان طموحاً للغاية فبدأ غزواته للممالك الصغيرة المجاورة ، غير أن بابل سخرت به واستهترت بإمكانياته حتى دخل بابل سنة 539 ق.م. فى أيام بيلشاصر ملكها ، وكان قد جمع فى شخصه قوة مملكتى فارس ومادى ، بهذا تحققت نبوة دانيال (دا 5:28) وكان دانيال فى بلاط كورش أيضاً (دا 6:28).

مدح هيرودت وزينوفون (الشاب اليونانى) شخص كورش ، تحدث عنه الأخير بعد موته بحوالى 100 عام كمثل أعلى فى القوة مع البساطة والطهارة ضبط النفس.

الآن يوجه الله حديثاُ لكورش قبل مجيئه بحوالى قرنين ، فيه يعلن عن نظرته إليه ، وعمله الإلهى فى حياته ، وغاية الله منه . ويلاحظ فى هذا الحديث الآتى:
أ- تظهر كلمة "أنا" للرب 16 مرة فى حديث الله مع كورش و31 مرة فى الاصحاح كله . وكأن الله يريد تأكيد أن قيام كورش بسماح إلهى وأن غلبته هو وجيشه وتحطيم بابل كإناء خزفى لا يمكن إصلاحه هو من قبل الله نفسه .

ب- يدعو الرب كورش "مسيحه" مع أنه لا يعرف الرب ، ربما لأنه كان يتعبد لله الواحد المجهول مع احترامه للديانات ككل ، أو لأنه حقق خطة الله نحو خلاص شعبه من السبى البابلى ، ولأنه كان رمزاً للسيد المسيح مخلص العالم.

جـ- من جهة عمل الله معه يقول "الذى أمسكت بيمينه لأدوس أمامه أمماً وأحقاء ملوك أحل" . يقوم الله بدور الأب الذى يمسك بكورش كطفل له لكى يسير وكأن الله هو الموجه له وسر قوته يسنده ليحطم الشر. يعطيه النصرة فى الحرب ضد الأمم فيدوسهم ، إذ كانت العادة أن يدوس المنتصر على أعناق العظماء المأسورين ، وأن يحل أحقاء ملوك أى يفقدهم قوتهم وعظمتهم ، فقد اعتاد الملوك أن يلبسوا أحقاء ثمينة للغاية علامة عظمتهم وجبروتهم . وقد تحقق ذلك حرفياً عندما رأى بيلشاصر الملك أصابع يد انسان تكتب على حائط القصر ، "تغيرت هيئة الملك وأفزعته أفكاره وانحلت خرز حقويه واصطكت ركبتاه" (دا 5:6).

د- "لأفتح أمامه المصراعين ، الأبواب لا تغلق" اش 45:1.
هكذا يتقدم الله أمام كورش مسيحه ليفتح أمامه الأبواب المغلقة وتنهار قدامه الحصون التى من عمل البشر ، حتى الطبيعة أيضاً تتحرك لمساندته "أنا أسير قدامك والهضاب أمهد ، أكسر مصراعى النحاس ومغاليق الحديد أقصف" اش 45:2.
لقد اقتحم كورش اسوار بابل بأبوابها النحاسية الضخمة التى بلغت مائة باب كقول هيرودت.

هـ- يكشف الله لكورش غايته منه "لأجل عبدى يعقوب واسرائيل مختارى دعوتك باسمك ، لقبتك وأنت لست تعرفنى" اش 45:5.
ما يقدمه له انما لحساب مؤمنيه ولأجل شعبه..

وأخيراً وليس آخراً يقول الله فى مخاطبته لقورش :
4 لاجل عبدي يعقوب و اسرائيل مختاري دعوتك باسمك لقبتك و انت لست تعرفني
5 انا الرب و ليس اخر لا اله سواي نطقتك و انت لم تعرفني

يكرر فى الآيتين مرتين أن الله دعاه ليتمم مقاصده وهو لا يعرف الله ... فكيف تنطبق النبؤات على من لا يعرف الله ؟

يحاول الزميل الفاضل سواح أن يلفق أن المقصود بتلك النبوة هو كورش وليس المسيح وهذا خطأ جسيم للأسباب التالية :

1- فيخرج الحق للأمم : كورش كان ملكاً فاتحاً ولم يكن مبشراً بتعاليم أو بوصايا أو مبادئ .. فأى حق أخرجه ولأى أمم ؟ السيد المسيح هو الذى أخرج الحق للأمم بفداءه وتعاليمه وشريعة العهد الجديد .

2- لا يصيح ولا يرفع ولا يسمع فى الشارع صوته : هل تنطبق هذه الأوصاف على كورش الملك الغازى الفاتح قائد الجيوش أم على السيد المسيح الذى قال من لطمك على خدم الايمن فأدر له الآخر ايضاً .

3- قصبة مرضوضة لا يقصف وفتيلة خامدة لا يطفئ الى الامان يخرج الحق : بالطبع هذا لا ينطبق على كورش فاتح المدن العظيمة قاهر الجيوش القوية محطم الممالك العظيمة .. ولكنه ينطبق على السيد المسيح الذى قال من منكم بلا خطية فليرمها أولاً بحجر ... رأى فى المرأة الزانية التى مسكت فى ذات الفعل بصيص ضوء لم يطفئه وقال لها اذهبى ولا تخطئى ايضاً .

4- لا يكل و لا ينكسر حتى يضع الحق في الارض و تنتظر الجزائر شريعته: السيد المسيح لم يكل بل احتمل موت الصليب حتى النهاية ولم ينكسر بل انتصر على الموت وقام من بين الاموات . من الذى وضع الحق غير السيد المسيح ؟ وهل كان لكورش شريعة ؟ من المعروف شريعة العهد الجديد التى للسيد المسيح الذى وضعها فى عظته على الجبل فى متى 5-7.

5- انا الرب قد دعوتك بالبر فامسك بيدك و احفظك و اجعلك عهدا للشعب و نورا للامم: السيد المسيح أعطى العهد الجديد للأمم كافة وكان هو النور الذى أضاء العالم ... لم يكن لكورش عهداً اعطاه للأمم.

6- لتفتح عيون العمي لتخرج من الحبس الماسورين من بيت السجن الجالسين في الظلمة: السيد المسيح كان يفتح أعين العميان مادياً بالمعجزات ومعنوياً بتعاليمه التى أنارت أذهان البشر ... هل فتح كورش اعين العميان ؟ السيد المسيح أخرج البشرية من الظلمة الى النور .. ذهب الى الجحيم وأخرج انفس البشر الذين جلسوا فى الظلمة منذ موتهم وأدخلهم الى الفردوس بعد أن تمم الفداء على عود الصليب.

اقتباس
===================================
متى 12
9 ثم انصرف من هناك وجاء الى مجمعهم.
10 واذا انسان يده يابسة.فسألوه قائلين هل يحل الابراء في السبوت.لكي يشتكوا عليه.
11 فقال لهم اي انسان منكم يكون له خروف واحد فان سقط هذا في السبت في حفرة أفما يمسكه ويقيمه.
12 فالانسان كم هو افضل من الخروف.اذا يحل فعل الخير في السبوت.
13 ثم قال للانسان مدّ يدك.فمدها.فعادت صحيحة كالاخرى
14 فلما خرج الفريسيون تشاوروا عليه لكي يهلكوه
15 فعلم يسوع و انصرف من هناك و تبعته جموع كثيرة فشفاهم جميعا
16 و اوصاهم ان لا يظهروه
17 لكي يتم ما قيل باشعياء النبي القائل
18 هوذا فتاي الذي اخترته حبيبي الذي سرت به نفسي اضع روحي عليه فيخبر الامم بالحق
19 لا يخاصم و لا يصيح و لا يسمع احد في الشوارع صوته
20 قصبة مرضوضة لا يقصف و فتيلة مدخنة لا يطفئ حتى يخرج الحق الى النصرة
21 و على اسمه يكون رجاء الامم

يلاحظ انه لا توجد اى علاقة بين الحادثة التى يتحدث عنها كاتب الانجيل وبين الاقتباس الذى اورده من سفر اشعياء كنبوة عن يسوع , فتفاصيل الحادثة تذكر ان اليهود تشاوروا ليهلكوا يسوع , فعلم يسوع بالمؤامرة فهرب او انسحب , وانه شفى كثير من المرضى وطلب منهم ان يخفوا ما فعله بهم
==============================================

علم السيد المسيح انهم قادمون ليهلكوه فترك المكان لكى ينطبق عليه انه لا يخاصم ولا يصيح ولا يسمع احد فى الشوارع صوته ... لم ينتظر لكى يتعارك مع من ارادوا ان يهلكوه بل ترك لهم المكان وهو القادر على اهلاك البشر جميعاً .

اضع روحى عليه فيخبر الامم بالحق ----> فالانسان كم هو افضل من الخروف . اذاً يحل فعل الخير فى السبت .

على اسمه يكون رجاء الامم ----> تبعته جموع كثيرة .

قصبة مرضوضة لا يقصف وفتيلة مدخنة لا يطفئ ---> فشفاهم جميعاً .

( 1 3 )
عزيزي السواح , الأخوة و الأصدقاء الأعزاء

أولا كل التحية للمشاركين ( الجادين ) في الحوار و خاصة السواح و أخوتنا
أبانوب و حارس السراب (f) و أدعوهم لمتابعة مداخلتي هذه و التعليق عليها لأنها ستوضح بالتفصيل ( كما أتمنى ) نبؤة أشعياء عن ميلاد السيد المسيح العذري و التي يحدث أحيانا لبس فيها من قبل أصدقائنا من اليهود .

عزيزي الفاضل السواح , بعد أن استعرضت معك كيفية عدم انطباق النبؤة المذكورة
على مهير شلال ابن أشعياء النبي لأن أمه كانت متزوجة و لديها ولد من قبل ولادتها لمهير
كما أن في سفر أشعياء يخاطب الله عمانوءيل كملك و ليس فقط كشخص عادي و هو ما لا ينطبق
على مهير شلال أبن أشعياء النبي , بعد ذلك أسمح لي نحلل النصوص و أشرح لك و لباقي اخوتنا
في المنتدى ما هو المقصود بالآيات و من هم الذين انطبقت عليهم النبؤات .

أولا من سفر أشعياء نقرأ الآتي :

أشعياء 7 : 1وَحَدَثَ فِي أَيَّامِ آحَازَ بْنِ يُوثَامَ بْنِ عُزِّيَّا مَلِكِ يَهُوذَا أَنَّ رَصِينَ مَلِكَ أَرَامَ صَعِدَ مَعَ فَقْحَ بْنِ رَمَلْيَا مَلِكِ إِسْرَائِيلَ إِلَى أُورُشَلِيمَ لِمُحَارَبَتِهَا فَلَمْ يَقْدِرْ أَنْ يُحَارِبَهَا. 2وَأُخْبِرَ بَيْتُ دَاوُدَ: «قَدْ حَلَّتْ أَرَامُ فِي أَفْرَايِمَ». فَرَجَفَ قَلْبُهُ وَقُلُوبُ شَعْبِهِ كَرَجَفَانِ شَجَرِ الْوَعْرِ قُدَّامَ الرِّيحِ. 3فَقَالَ الرَّبُّ لإِشَعْيَاءَ: «اخْرُجْ لِمُلاَقَاةِ آحَازَ أَنْتَ وَشَآرَ يَاشُوبَ ابْنُكَ إِلَى طَرَفِ قَنَاةِ الْبِرْكَةِ الْعُلْيَا إِلَى سِكَّةِ حَقْلِ الْقَصَّارِ17يَجْلِبُ الرَّبُّ مَلِكَ أَشُّورَ عَلَيْكَ وَعَلَى شَعْبِكَ وَعَلَى بَيْتِ أَبِيكَ أَيَّاماً لَمْ تَأْتِ مُنْذُ يَوْمِ اعْتِزَالِ أَفْرَايِمَ عَنْ يَهُوذَا.

طبعا من قراءتنا للآيات نفهم أن ملكي آرام و إسرائيل اتحدا سويا لمحاربة ملك يهوذا فأرسل الرب أشعياء لتقوية الملك آحاز حتى لا يضعف و لكن من الآيات نقرأ شئ آخر في الآتي :

أشعياء 7 : 3فَقَالَ الرَّبُّ لإِشَعْيَاءَ: «اخْرُجْ لِمُلاَقَاةِ آحَازَ أَنْتَ وَشَآرَ يَاشُوبَ ابْنُكَ إِلَى طَرَفِ قَنَاةِ الْبِرْكَةِ الْعُلْيَا إِلَى سِكَّةِ حَقْلِ الْقَصَّارِ

لقد طلب الرب من أشعياء النبي أن ياخذ أبنه شآر ياشوب معه لملاقاة الملك آحاز …….فلماذا ؟؟؟؟؟؟

[U]لماذا يطلب من النبي أشعياء أصطحاب أبنه معه ؟؟؟؟؟؟

الأجابة نراها في النبؤة التالية : 16لأَنَّهُ قَبْلَ أَنْ يَعْرِفَ الصَّبِيُّ أَنْ يَرْفُضَ الشَّرَّ وَيَخْتَارَ الْخَيْرَ تُخْلَى الأَرْضُ الَّتِي أَنْتَ خَاشٍ مِنْ مَلِكَيْهَا».

[U]لقد أراد الله أن يكرم النبي أشعياء و أبنه فجعل أبنه شآر ياشوب علامة لآية سيعملها الله مع شعب يهوذا و الملك آحاز , أن شآرياشوب
أبن أشعياء النبي كان صبي صغير في ذلك الوقت و قد أوضحت سيادتك أن عمره كان حوالي 10 سنوات
و في الشريعة اليهودية هناك سن للطفولة و سن لمعرفة الخير و الشر و هو ما نعرفه عندنا حاليا بسن البلوغ أو الرشد
و يكون في حدود من 16 الى 18 عاما ثم سن لأكتمال الرجولة و هو سن الثلاثين .

شأرياشوب لم يكن قد بلغ سن معرفة الخير و الشر بعد و لهذا جعل الله بلوغ شآرياشوب تلك السن علامة على أخلاء أرض آرام و اسرائيل من ملكيهما .
( يتبع )

( 2 3 )

ثم أراد الله المزيد من التكريم للنبي أشعياء و لأبن ثاني سيولد له و هو مهير شلال , فنرى الآتي من سفر أشعياء

أشعياء 8 : 1وَقَالَ لِي الرَّبُّ: «خُذْ لِنَفْسِكَ لَوْحاً كَبِيراً وَاكْتُبْ عَلَيْهِ بِقَلَمِ إِنْسَانٍ: لِمَهَيْرَ شَلاَلَ حَاشَ بَزَ. 2وَأَنْ أُشْهِدَ لِنَفْسِي شَاهِدَيْنِ أَمِينَيْنِ: أُورِيَّا الْكَاهِنَ وَزَكَرِيَّا بْنَ يَبْرَخْيَا». 3فَاقْتَرَبْتُ إِلَى النَّبِيَّةِ فَحَبِلَتْ وَوَلَدَتِ ابْناً. فَقَالَ لِي الرَّبُّ: «ادْعُ اسْمَهُ مَهَيْرَ شَلاَلَ حَاشَ بَزَ.

لقد طلب الله من أشعياء النبي أن يكتب أسم أبنه الذي سيولد على لوح و يشهد عليه أوريا الكاهن و زكريا ابن يربخيا
و بعد أن ولدت له زوجته أبنه الآخر أسماه مهير شلال حاز بز كما أمره الرب و ووعده الله بأن يجعل أبنه الثاني علامة لآية
سيعملها الله بحق شعبي آرام و اسرائيل و هو ما نراه في الآتي :

أشعياء 8 : 4لأَنَّهُ قَبْلَ أَنْ يَعْرِفَ الصَّبِيُّ أَنْ يَدْعُوَ: يَا أَبِي وَيَا أُمِّي تُحْمَلُ ثَرْوَةُ دِمَشْقَ وَغَنِيمَةُ السَّامِرَةِ قُدَّامَ مَلِكِ أَشُّورَ».

جعل الله الأبن الثاني لأشعياء النبي علامة لآية سيفعلها قبل أن يصل الصبي لمرحلة الفهم و قبل أن يبدأ حتى في التكلم
( أي قبل قوله ماما و بابا ) أي تقريبا قبل مرور سنتين من ولادته .

طبعا لكن يكون كلامي منطقي يجب ان يكون له قرينة أو دليل من الأصحاح و الدليل على كلامي هذا أن النبي أشعياء فرح بان الله جعله هو و أولاده الأثنين علامات لآيات وعجائب عملها الله
في اسرائيل فنجد هتافه الآتي في نفس الأصحاح

أشعياء 8 : 13قَدِّسُوا رَبَّ الْجُنُودِ فَهُوَ خَوْفُكُمْ وَهُوَ رَهْبَتُكُمْ. 14وَيَكُونُ مَقْدِساً وَحَجَرَ صَدْمَةٍ وَصَخْرَةَ عَثْرَةٍ لِبَيْتَيْ إِسْرَائِيلَ وَفَخّاً وَشَرَكاً لِسُكَّانِ أُورُشَلِيمَ. 15فَيَعْثُرُ بِهَا كَثِيرُونَ وَيَسْقُطُونَ فَيَنْكَسِرُونَ وَيَعْلَقُونَ فَيُلْقَطُونَ. 16صُرَّ الشَّهَادَةَ. اخْتِمِ الشَّرِيعَةَ بِتَلاَمِيذِي». 17فَأَصْطَبِرُ لِلرَّبِّ السَّاتِرِ وَجْهَهُ عَنْ بَيْتِ يَعْقُوبَ وَأَنْتَظِرُهُ. 18هَئَنَذَا وَالأَوْلاَدُ الَّذِينَ أَعْطَانِيهِمُ الرَّبُّ آيَاتٍ وَعَجَائِبَ فِي إِسْرَائِيلَ مِنْ عِنْدِ رَبِّ الْجُنُودِ السَّاكِنِ فِي جَبَلِ صِهْيَوْنَ. 19وَإِذَا قَالُوا لَكُمُ: «اطْلُبُوا إِلَى أَصْحَابِ التَّوَابِعِ وَالْعَرَّافِينَ الْمُشَقْشِقِينَ وَالْهَامِسِينَ». أَلاَ يَسْأَلُ شَعْبٌ إِلَهَهُ؟ أَيُسْأَلُ الْمَوْتَى لأَجْلِ الأَحْيَاءِ؟

طبعا النبي أشعياء يهتف لله بأن جعله هو و اولاده علامة لنبوءات ستتحقق و يلوم على الذين يلجأوون للعرافين بدلا من اللجوء الى الله مخلص شعبه و نجده يقول الآية التالية :

أشعياء 8 : 18هَئَنَذَا وَالأَوْلاَدُ الَّذِينَ أَعْطَانِيهِمُ الرَّبُّ آيَاتٍ وَعَجَائِبَ فِي إِسْرَائِيلَ مِنْ عِنْدِ رَبِّ الْجُنُودِ السَّاكِنِ فِي جَبَلِ صِهْيَوْنَ

[U]النبي أشعياء جعله الله آية بعد أن رأى الرب و تكلم معه و لكن بخصوص أولاده نجد أن أشعياء النبي لم يقل :

هئنذا و أبني الذي أعطاه الرب لي آية .بل

قال : هَئَنَذَا وَالأَوْلاَدُ الَّذِينَ أَعْطَانِيهِمُ الرَّبُّ آيَاتٍ وَعَجَائِبَ

أي أن هناك أكثر من نبؤة بخصوص أكثر من ولد واحد له , فأذا قلنا أن الله أعطاه نبؤة بخصوص أبنه مهير
و هي المذكورة في أصحاح 8 فمن هم أولاده الآخرين الذي جعلهم الله علامة لآية ؟؟؟؟؟؟؟؟

لا يتبقى أمامنا من النصوص سوى أبنه شآرياشوب الذي طلب منه الرب أن ياخذه معه لملاقاة الملك آحاز لكي يجعله الله علامة و نبؤة كما ذكر في الأصحاح 7 : 16لأَنَّهُ قَبْلَ أَنْ يَعْرِفَ الصَّبِيُّ أَنْ يَرْفُضَ الشَّرَّ وَيَخْتَارَ الْخَيْرَ تُخْلَى الأَرْضُ الَّتِي أَنْتَ خَاشٍ مِنْ مَلِكَيْهَا .
( يتبع )

( 3 3 )

عزيزي الفاضل السواح الأخوة و الأصدقاء الأعزاء , أننا أذا أمام ثلاثة نبؤات تخص ثلاثة أشخاص سنحللهم سويا

النبؤة الأولى :

أشعياء 7 : 14وَلَكِنْ يُعْطِيكُمُ السَّيِّدُ نَفْسُهُ آيَةً: هَا الْعَذْرَاءُ تَحْبَلُ وَتَلِدُ ابْناً وَتَدْعُو اسْمَهُ «عِمَّانُوئِيلَ». 15زُبْداً وَعَسَلاً يَأْكُلُ مَتَى عَرَفَ أَنْ يَرْفُضَ الشَّرَّ وَيَخْتَارَ الْخَيْرَ.

[U]النبؤة الثانية :

أشعياء 7 : 16لأَنَّهُ قَبْلَ أَنْ يَعْرِفَ الصَّبِيُّ أَنْ يَرْفُضَ الشَّرَّ وَيَخْتَارَ الْخَيْرَ تُخْلَى الأَرْضُ الَّتِي أَنْتَ خَاشٍ مِنْ مَلِكَيْهَا

[U]النبؤة الثالثة :

أشعياء 8 : 4لأَنَّهُ قَبْلَ أَنْ يَعْرِفَ الصَّبِيُّ أَنْ يَدْعُوَ: يَا أَبِي وَيَا أُمِّي تُحْمَلُ ثَرْوَةُ دِمَشْقَ وَغَنِيمَةُ السَّامِرَةِ قُدَّامَ مَلِكِ أَشُّورَ

[U]النبؤة الأولى تتكلم عن طفل لم يولد بعد سيولد من شابة صغيرة ( عذراء أو حديثة الزواج ) و يدعى أسمه عمانوئيل فهل هذه
النبؤة تحققت في شآرياشوب الأبن الأكبر لأشعياء ؟؟؟؟؟

بالطبع لا لأن شآرياشوب كان ولد بالفعل و ان كان مازال صبي

هل تحققت في مهير شلال أبن أشعياء الذي ولد بعد هذا ؟؟؟؟؟؟؟؟

لقد قدمت في المداخلة السابقة تحليل لكيفية عدم أنطباقها على مهير شلال ابن أشعياء
لأن أمه لم تكن ( علماه ) لأنها كانت متزوجة من فترة ولها ولد كما أن النص التالي يخاطب
عمانوئيل كملك و هو ما لم يتحقق في مهير شلال طفل النبي أشعياء الصغير

أشعياء 8 : 5ثُمَّ عَادَ الرَّبُّ أَيْضاً يَقولُ لِي: 6«لأَنَّ هَذَا الشَّعْبَ رَذَلَ مِيَاهَ شِيلُوهَ الْجَارِيَةَ بِسُكُوتٍ وَسُرَّ بِرَصِينَ وَابْنِ رَمَلْيَا. 7لِذَلِكَ هُوَذَا السَّيِّدُ يُصْعِدُ عَلَيْهِمْ مِيَاهَ النَّهْرِ الْقَوِيَّةَ وَالْكَثِيرَةَ مَلِكَ أَشُّورَ وَكُلَّ مَجْدِهِ فَيَصْعَدُ فَوْقَ جَمِيعِ مَجَارِيهِ وَيَجْرِي فَوْقَ جَمِيعِ شُطُوطِهِ 8وَيَنْدَفِقُ إِلَى يَهُوذَا. يَفِيضُ وَيَعْبُرُ. يَبْلُغُ الْعُنُقَ. [U]وَيَكُونُ بَسْطُ جَنَاحَيْهِ مِلْءَ عَرْضِ بِلاَدِكَ يَا عِمَّانُوئِيلُ».

أذا فالنبؤة الأولى لم تتحقق في أي من أولاد أشعياء النبي .


نأتي الآن للنبؤة الثانية :

تحققت هذه النبؤة في شأرياشوب و لهذا دعا الله أشعياء النبي ليأخذه معه لمقابلة الملك آحاز و لا يوجد أي سبب
واضح ليدعو الله النبي أشعياء لكي يأخذ طفله معه لمقابلة الملك .

النبؤة الثالثة :
تحققت في مهير شلال الأبن الثاني لأشعياء النبي كما أوضحت .

عزيزي الفاضل السواح الأخوة و الأصدقاء الأعزاء لا يجب أن نربط النبؤة الأولى بالثانية و كأنهما لشخص واحد
أن ما يحدث هذا الربط في فهم النبؤتين هو تكرار لعبارة مماثلة في الأثنين :

مَتَى عَرَفَ أَنْ يَرْفُضَ الشَّرَّ وَيَخْتَارَ الْخَيْرَ

أن تكرار هذه العبارة في النبؤتين هو الذي أوجد هذا الربط و كأن النبؤتين يخصان شخص واحد و لقد راجعت
معك و مع باقي الأخوة أن النبؤة الأولى لا تنطبق لا على شآرياشوب لأنه كان قد ولد بالفعل و لا تنطبق كذلك على مهير شلال
لأن النبؤة الخاصة به تقول الآتي :

أشعياء 8 : 4لأَنَّهُ قَبْلَ أَنْ يَعْرِفَ الصَّبِيُّ أَنْ يَدْعُوَ: يَا أَبِي وَيَا أُمِّي تُحْمَلُ ثَرْوَةُ دِمَشْقَ وَغَنِيمَةُ السَّامِرَةِ قُدَّامَ مَلِكِ أَشُّورَ

وهذه السن ( سن الوعي ) أصغر من سن معرفة الخير و الشر ( سن الرشد )
كما أنه أمه لم تكن عذراء أو حتى حديثة الزواج بالإضافة إلى أن الله يخاطب عمانوئيل كملك
كما أوضحنا و كل هذا لم يتحقق في أي من أولاد أشعياء الذين جعلهم الله علامة للنبؤة الثانية
و الثالثة .

كما أنه من الخطأ ربط النبؤة الثانية بالثالثة و كأنهم أيضا لشخص واحد و ذلك لعدة أسباب

لأن النبؤة الثانية تتكلم عن سن معرفة الخير و الشر و الثالثة تتكلم عن سن الوعي ( قبل ان يقول أبي و امي )
و هاتان المرحلتان مختلفتان , الثانية تتكلم عن أخلاء أرض آرام و اسرائيل من ملكيهما في حين ان النبؤة الثالثة
تتحدث عن نهب الغنائم الخاصة بهم الى آشور و هذان الأمران أيضا مختلفان .

عزيزي الفاضل السواح , الأخوة و الأصدقاء الأعزاء لقد ظلت النبؤة الأولى غامضة عن قصد حتى
جاء ملء الزمان و تحققت في شخص السيد المسيح له المجد .

منتظر تعليقاتك و تعليقات باقي اخوتناو بعدها
ننتقل للنبؤة التالية لهذه النبؤة معك و مع باقي الأخوة في المنتدى .

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

الاستاذ الفاضل عبد المسيح
مرحبا بك فى حوار جديد يجمعنا ويزيد من احترامنا لبعضنا البعض بالرغم من اختلاف الرأى

اعتب عليك انك بعد ان تابعت حوارى ونقاشى الطويل مع حبيبي الزميل ابانوب فاذ بك تلخص حوارى معه بقولك :
--------
كل التحية لأخونا أبو دم حامي أبانوب على ردوده و التي سأضيف عليها أضافات بسيطة
رغم أنها كافية ووافية
--------

واتعجب من اعتبار ردوده كافية ووافية , قد تكون كافية ووافية لمن يشاركك الايمان بمعتقداتك المسيحية لكنها لا قيمة برهانية لها عند من لا يعتقد بهذا الايمان

اعتقد انك ستوافقنى على انه قد يرى المسلم فى الاسراء والمعراج آية ودليل وبرهان على صدق نبؤة محمد , اما من لايؤمن بالاسلام فهذا ليس دليل ولا برهان من اصله لانه يرى فى ذلك خرافة او اسطورة ,
دليل وبرهان قوم , خرافة واسطورة عند آخرين !!

براهين كافية ووافية لمن يعتقد بالوهية المسيح وميلاده العذراوى واقنوميته فى مجمع الالوهية المسيحى ( الثالوث ) .. هذه الامور او المعتقدات الايمانية التى ليس على المؤمن الا التسليم بها والا خرج عن الايمان
اما من لا يعتقد بهذه الامور الغيبية فاعتقد انك ستوافقنى بانها غير ملزمه له ولا ينظر اليها باعتبارها ادلة او براهين

فانك لو تابعت بتدقيق ردوده فستجد انه لا يقدم الا براهين ايمانية , وشتان الفرق بين البراهين الايمانية والبراهين العقلية والمنطقية والنصية
هناك فرق يا عزيزى بين ان تؤمن بشئ وان تقتنع بشئ
انت تؤمن بان عمر الانسانية منذ آدم الى زمننا لا يتخطى السبعة آلاف عام بناء على اعمار الاباء التى ذكرها سفر التكوين
فلتأمن كما تشاء , لن نحجر على اعتقادك
انت تؤمن ان الانسان القديم من ابناء آدم كان يقترب عمره من الالف سنة
فلتؤمن كما تشاء
لكن عندما تناقشنا فلا تستشهد بهذه الامور كبراهين وادلة لاننا لا نوافقك عليها , هى براهين من وجهة نظرك الايمانية وليست كذلك عندنا

اذن عندما تناقش انسان غير مسيحى فعليك ان تقدم له براهين عقلية وموضوعية , اما ان تقدم له ما يخالفك فيه كبرهان ودليل فهذا هو حوار الطرشان .

طلبت اكثر من مرة من اخى ابانوب ان يلتزم الموضوعية و ينسى كونه مسيحى وينسى معتقداته ولاهوتياته المسيحية وينسى التأويلات المسيحية لنصوص العهد القديم , ويحاول ان يقدم لنا ادلة من النصوص , واكرر " ادلة وقرائن نصية " وليس مجرد تأويلات , فاذ به يصر ان يقنعنى عن طريق الايمان الذى اختلف معه فيه لذلك توقفت عن محاورته لانه ينسى او يتناسى انه يتخاطب مع غير مسيحى

فاذ بك تشارك فى الحوار وتعلن منذ البدء انك ستسير على نهج ابانوب وترى ان ردوده كافية ووافية !!
المنهج العقلى يا عزيزى لا يأخذ بهذه التاويلات العاطفية الايمانية
اضرب لك مثلا
النص يقول :
" و لكن يعطيكم السيد نفسه اية " اشعياء 7 : 14
اراد ابانوب ان يقحم ايمانه المسيحى على النص , ذلك الايمان القائل بان الله تجسد وصار انسانا .. وهذا مجرد ايمان لا دخل للعقل او المنطق به , ايمان لا يكون المسيحى مسيحى الا بعد الاقرار به
فماذا فهم ابانوب من النص ؟
انه يصر على ان النص يقول :
ان السيد الرب سيقدم نفسه آيه , اى ان الرب هو نفسه الاية التى يتنبأ عنها النص , اى ان النص يتنبأ عن تجسد الاله وفى ذلك تتحقق الاية او المعجزة الباهرة !!

انه يصر على هذا التأويل ولا يرى فى النص غير ذلك
وها هو ما قاله دفاعا عن تأويله للنص :
-----------
لماذا لم يقل : the lord shall give you a sign وقال : the lord "himself" shall give you a sign. ما الغرض من "himself" هنا .

لو ترجمناها : السيد نفسه سيعطيكم آيه أو ترجمناها السيد سيعطيكم نفسه آيه فالمعنى واحد .

فعندما يقول أن الله نفسه يعطى الآية معناها اللغوى المفهوم هو أن الله يعطى هذه الآية بوجوده داخل هذه الآية لأن استخدام "نفسه" مع الله المطلق الكلى القدرة والمشيئة يفتح المجال أمام أن يكون هذه الآية هى تجسد الله وولادته من خلال هذه العذراء التى يتحدث عنها خاصة وأنه إستخدم لها كلمة غير مألوفة لفتاة تحبل وتلد وكان الأولى أن يستخدم لها كلمة "إيسا" بمعنى إمرأة متزوجة ... ومعنى هذا أن هذا الحمل والولادة من العذراء هو هذه الآية .

--------------

الغريب ان هذا الرد جاء بعد هذا المجهود العلمى الذى بذلته وقدمته له فى طبق من فضه والذى قلت فيه هذا الاقتباس بعد اصراره العنيد " أن الله يعطى نفسه آية " فقلت له :
-------
والتمس لك العذر فى اعتقادك ان يسوع هو الله بحسب هذه الترجمة
لانه بالفعل لو ان النص يقول :ان الله يعطى نفسه آية , فهذا يدل على ان يسوع هو الله او ان الله سيقدم نفسه آية متجسدة فى يسوع
لكن عزيزى الترجمة العربية المغرضة والغير دقيقة والتى لم تخطر على بال كاتب السفر هى السبب فى سوء فهمك وسوء فهم كثير من اخواننا المسيحيين المتكلمين بالعربية ومنهم قساوسة وكهان !!
ان الاية يخاطب فيها يهوه آحاز الملك قائلا :
" ان الرب بنفسه سيعطيك علامة ( او آية sign ) "

(الرب بنفسه) هو الذى سيقدم الاية وليس (الرب نفسه ) هو الاية , وشتان الفرق !!

وحتى تتأكد من هذا ارجع لاى ترجمة غير الترجمة العربية الميمونة التى ترجمها فاندايك فى القرن التاسع عشر والتى اوحت لك بهذه الفكرة المغلوطة !!
على سبيل المثال
ترجمة الملك جيمس تقول :

Therefore the Lord himself shall give you a sign

لم تقل الترجمة الانجليزية ذائعة الصيت مثلا :
Therefore the Lord shall give you himself a sign
( الرب سوف يعطيك نفسه آية ) !!

وها هو النص العبرى للآية متبوعا بترجمة علماء اليهود للانجليزية
יד לָכֵן יִתֵּן אֲדֹנָי הוּא, לָכֶם--אוֹת: הִנֵּה הָעַלְמָה, הָרָה וְיֹלֶדֶת בֵּן, וְקָרָאת שְׁמוֹ, עִמָּנוּ אֵל.

وترجمه علماء اليهود الى اللغة الانجليزية هكذا :

Therefore the Lord Himself shall give you a sign
1917 Edition
وذلك من الموقع اليهودى الذى يورد نصوص العهد القديم والتلمود :
A Hebrew - English Bible According to the Masoretic Text and the JPS

http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt1007.htm


وها هو النص كما جاء بالترجمة القياسية المنقحة
Therefore the Lord himself will give you a sign

وارجع لاى ترجمة بأى لغة فستجد فكرة (ان الاله يقدم نفسة آية ) لا اساس لها كما اوحت لك الترجمة العربية , الا اذا كنت تؤمن بوحى ترجمة فاندايك العربية !!
--------------
وتلاحظ صديقى عبد المسيح ان النص العبرى وجميع الترجمات لم يخطر على بال مترجميها فكرة ان الاله يقدم نفسه آية كما اراد ابانوب لها رغم انف النصوص !!

لم نصف ابانوب بالجهل ولم نزعم خطأه فى فهم النص وباسلوب علمى قدمت له هذا الرد :
------------
اما عن " السيد نفسه سيعطيكم آيه "
فماذا اقول بعد ما قدمته لك من اكثر ترجمة انجليزية بالاضافة للنص العبرى والترجمة اليهودية ؟؟
واراك مازلت تعاند وتعتمد على تفسيراتك اللاهوتية وكانها ادلة وبراهين !!

حبيبى اسأل اى من يجيد اللغة الانجليزية فيخبرك عن معنى himself فى سياق ترجمة الملك جيمس وترجمة النسخة القياسة المنقحة وترجمة اليهود للنص العبرى بدلا من هذا العند وتلك المكابرة
لو انك تقول ان ايمانك المسيحى يرى فى الاية انها تعنى : السيد سيعطي نفسه آية , فهذا لا شأن لى به ,آمن بما تشاء , اما ان تجبر النص على نطق ما ليس به فهذا لا علاقة له بالبحث العلمى النزيه

فواضح يا صديقى انك لا تهتم بما نقول بسبب فكرتك المسبقة pre-conceived idea , ويبدو انه مهما حاولت ان اوضحه لك ويخالف افكارك واعتقاداتك المسبقة فلن يجدى شيئا
كنت اتمنى ان يستمر حوارنا ونقاشنا فى باقى النبؤات , لكنك لا تحاور ولا تناقش وانما ترد علينا باعتقادات وايمانيات وعظات جوفاء فى نظر من يبحث فى الفكر الدينى بمنهجية علمية نقدية
--------

ماذا كان نتيجة هذا الحوار ؟
ما زال ابانوب يدافع عن تأويله للنص كما يشاء مزاجه وايمانه المسيحى متغاضيا عن ما جاء فعليا بالنص الذى يقول ان الاله سيقوم بنفسه بتقديم علامة sign لاحاز عندما يراها ينتظر النصر , ويصر على ان النص يقول ان الاله سيعطى نفسه آية وان الاله هو نفسه تلك الاية !!

اتمنى ان تكون فهمت وجهة نظرى وسبب خلافى مع ابانوب ومعك
فلو كان هذا هو موقفك - موقف اقناع الخصم بادلة ايمانية لا معنى لها عند خصمك - فهذا لن يجدى
اما ان وافقتنا ان يكون الحوار والنقاش على اساس علمى منهجى لا يشترط بافكار وامور ايمانية مسبقة فسأكون سعيدا بالحوار معك والاستفادة من شخص مثقف مثلك
تحياتى

عفواً زميل سواح لا أريد تشتيت الموضوع لكن اريد سؤالك فعلاً عن امر فرعى..

اقتباس:انت تؤمن بان عمر الانسانية منذ آدم الى زمننا لا يتخطى السبعة آلاف عام بناء على اعمار الاباء التى ذكرها سفر التكوين

من قال انهم سبعة آلاف عام؟ هم أكثر من ذلك بكثير.. بكثير جدا!!

تحياتى

اقتباس:عفواً زميل سواح لا أريد تشتيت الموضوع لكن اريد سؤالك فعلاً عن امر فرعى..

اقتباس:انت تؤمن بان عمر الانسانية منذ آدم الى زمننا لا يتخطى السبعة آلاف عام بناء على اعمار الاباء التى ذكرها سفر التكوين

من قال انهم سبعة آلاف عام؟ هم أكثر من ذلك بكثير.. بكثير جدا!!
تحياتى

عزيزى الاستاذ الفاضل Mirage
بحسب رواية سفر التكوين فان الجنس البشرى الذى بدأ بآدم حتى زمننا هذا لا يتخطى سبعة الاف عام
كيف ؟
بعملية حسابية بسيطة تتاكد من ذلك
بالرجوع للاصحاح الخامس نجد ان الله خلق الجنس البشرى ممثلا فى آدم
" هذا كتاب مواليد ادم يوم خلق الله الانسان على شبه الله عمله " 5 : 1
وعندما ولد آدم ابنه شيث كان عمر آدم 130 سنة , وهكذا انقضت 130 سنة من وجود الجنس البشرى على الارض
" و عاش ادم مئة و ثلاثين سنة و ولد ولدا على شبهه كصورته و دعا اسمه شيثا " 5 : 3
وعاش شيث 105 سنة وولد انوش
" عاش شيث مئة و خمس سنين و ولد انوش " 5 : 6
عند ولادة انوش مرت 235 سنة ( 130 + 105 )
" عاش انوش تسعين سنة و ولد قينان " 5 : 9
عند ولادة قينان مرت 325 سنة من عمر الانسان
" عاش قينان سبعين سنة و ولد مهللئيل " 5 : 12
70 + 325 = 395
" عاش مهللئيل خمسا و ستين سنة و ولد يارد " 5 : 15
65 + 395 = 460
" عاش يارد مئة و اثنتين و ستين سنة و ولد اخنوخ " 5 : 18
162 + 460 = 622
" عاش اخنوخ خمسا و ستين سنة و ولد متوشالح " 5 : 21
65 + 622 = 687
" عاش متوشالح مئة و سبعا و ثمانين سنة و ولد لامك " 5 : 25
187 + 687 = 874
" عاش لامك مئة و اثنتين و ثمانين سنة و ولد ابنا
و دعا اسمه نوحا " 5 : 28 - 29
182 + 874 = 1056
وهكذا انقضت اكثر من الف سنة منذ خلق آدم حتى مولد نوح ونستمر مع السفر
" كان نوح ابن خمس مئة سنة و ولد نوح ساما و حاما و يافث " 5 : 32
500 + 1056 = 1556
ونستمر مع سفر التكوين الاصحاح 11 الذى عاد كاتبه بعد ذكر قصة الطوفان الى كتابة تقريره عن اعمار البشر وتحديد اعمارهم المتصلة بلا انقطاع :
" لما كان سام ابن مئة سنة ولد ارفكشاد بعد الطوفان بسنتين " 11 : 10
100 + 1556 = 1656
حتى الان نصل الى ان ارفكشاد ولد بعد خلق آدم ب 1656 سنة
ونستكمل الرحلة مع كاتب السفر :
" عاش ارفكشاد خمسا و ثلاثين سنة و ولد شالح " 11 : 12
35 + 1656 = 1691
" عاش شالح ثلاثين سنة و ولد عابر " 11 : 14
30 + 1691 = 1721
" عاش عابر اربعا و ثلاثين سنة و ولد فالج " 11 : 16
34 + 1721 = 1755
" عاش فالج ثلاثين سنة و ولد رعو " 11 : 18
30 + 1755 = 1785
" عاش رعو اثنتين و ثلاثين سنة و ولد سروج " 11 : 20
32 + 1785 = 1817
" عاش سروج ثلاثين سنة و ولد ناحور " 11 : 22
30 + 1817 = 1847
" عاش ناحور تسعا و عشرين سنة و ولد تارح " 11 : 24
29 + 1847 = 1876
"عاش تارح سبعين سنة و ولد ابرام و ناحور و هاران " 11 : 24
70 + 1876 = 1946
وهكذا مرت 1946 حين ولد ابراهيم
ويتوقف الكاتب ليحكى قصص ابراهيم ثم يعاود حساباته وتاريخ البشرية المتصل فى الاصحاح 21 :
" كان ابراهيم ابن مئة سنة حين ولد له اسحق ابنه " 21 : 5
100 + 1946 = 2046
مرت 2046 عندما ولد اسحق
" كان اسحق ابن ستين سنة لما ولدتهما ( يعقوب وعيسو ) " 25 : 26
60 + 2046 = 2106

اى عندما ولد يعقوب مضى 2106 سنة منذ خلق آدم
ويتزوج يعقوب وينجب الاثنى عشر من زوجاته وجواريه

وعاش يعقوب 147 سنة
" فكانت ايام يعقوب سنو حياته مئة و سبعا و اربعين سنة " 47 : 28
اى عندما مات يعقوب انقضت 2253 سنة منذ آدم ( 147 + 2106 = 2253 سنة )

من آدم حتى وفاة يعقوب يمكن تحديد عمر البشرية بارقام لا خلاف عليها كما وضحنا بالتفصيل , اما بعد ذلك فلا يلجأ الكاتب للارقام المحددة وانما يستخدم ارقام تقريبية

ولقد مات يعقوب بمصر , واقامت عائلته فى مصر حتى قام موسى بقيادة اليهود بالخروج من مصر , ومدة اقامتهم كانت 420 سنة
" و اما اقامة بني اسرائيل التي اقاموها في مصر فكانت اربع مئة و ثلاثين سنة " خروج 12 : 40

فاذا افترضنا المدة بين موت يعقوب وزمن موسى وقت الخروج حوالى 400 سنة كحد اقصى
فيكون موسى عمره ( 400 + 2253 = 2653 )
اى ان البشرية وصلت ( تقريبا ) للسنة 2653 منذ آدم عند خروج اليهود من مصر
ومدة التيه استمرت اربعين سنة بعدها مات موسى
اذن مات موسى بعد اربعين سنة من الرقم الاخير
40 + 2653 = 3093
ثم يأتى زمن يشوع وزمن القضاة الذى استغرق حوالى 400 سنة
400 + 3039 = 3493
اى ان 3493 مرت منذ ادم حتى آخر قاضى لاسرائيل
ثم يتولى شاول ومن بعده داوود وسليمان الملك على اسرائيل
ومن شاول حتى ميلاد يسوع حوالى الف سنة
1000 + 3493 = 4493
اى ان 4493 من تاريخ البشرية انقضت عند ميلا د يسوع
ومن ميلاد يسوع حتى زمننا هذا 2004 سنة
2004 + 4493 = 6497

فبحسب تاريخ الكتاب المقدس تاريخ البشرية لم يتخطى السبعة الاف سنة
ارجو اكون قد وضحت لك عزيزى ذلك
تحياتى

عزيزي الفاضل السواح , الأخوة و الأصدقاء الأعزاء

كيف حالك عزيزي لقد تأخرت علينا كثيرا , لعل المانع خير

أقتباس :
---------------------------------------------
واتعجب من اعتبار ردوده كافية ووافية , قد تكون كافية ووافية لمن يشاركك الايمان بمعتقداتك المسيحية لكنها لا قيمة برهانية لها عند من لا يعتقد بهذا الايمان
---------------------------------------------
هي بالنسبة لي كمؤمن كافية ووافية و لكن فاتك شئ عزيزي أنني لم أسلك منهج أخونا أبانوب في الرد
لقد تركت تماما نقطة ( يعطيكم السيد نفسه آية ) و لم اعلق عليها لأني اعرف أنها لن تقنعك
و لكن حللت النص و قدمت الأدلة و القرائن التي تظهر عدم انطباق النبؤة المذكورة على أي من
ولدي النبي أشعياء و شرحت لك أن هناك ثلاثة نبؤات أنطبقت أثنان منهما على ولدي النبي
أشعياء و ظلت الثالثة غامضة معلقة لا تفسير لها .

عزيزي الفاضل السواح أنت تعرف جيدا مدى أحترامي لشخصك المهذب و بحئك الرائع
الذي لا انكر أفادني أفادة عظيمة و لكن سامحني أنا أشعر انك لم تقرأ ردودي التي أخذت مني
هي الأخرى ترتيب و كتابة ليست بالقليل .
لقد أحسست أنني كما يقولون : أخاطب نفسي .

[U]هل قرات مداخلاتي الخمسة في الموضوع جيدا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ممكن أستسمحك أنت تقرأهم مرة أخرى لتناقش في الأدلة [U]( العقلية المنطقية ) من النص و ليس
الأدلة الأيمانية .

سأعتبر انك كنت مشغولا بعض الشئ و لم تقرأ مداخلتي بتمعن .

أستمحيك عذرا في قراءة المداخلات مرة أخرى و مراجعة الأدلة المنطقية الموجودة فيها و أرجو أن تتقبل عتابي بكل ود و محبة

أقتباس :
-------------------------------
هناك فرق يا عزيزى بين ان تؤمن بشئ وان تقتنع بشئ
انت تؤمن بان عمر الانسانية منذ آدم الى زمننا لا يتخطى السبعة آلاف عام بناء على اعمار الاباء التى ذكرها سفر التكوين
فلتأمن كما تشاء , لن نحجر على اعتقادك
------------------------------
سأكرر طلبي لك مرة أخرى , لو سمحت أقرأ مداخلاتي الخمسة مرة أخرى و ستجد
أنك ربما حكمت عليهم من اول سطر لي فيه و لم تكملهم بتمعن .

من عزيزي الفاضل قال لك انني أؤمن أن عمر الأنسان سبعة آلاف عام فقط ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

سيدي الفاضل الكتاب المقدس ليس كتاب علم جيولوجيا او كتاب تاريخي و ثائقي و ان كان به
العديد من الأحداث التاريخية .
الكتاب المقدس كتاب روحي بالمقام الأول الهدف منه توصيل رسالة خلاص الله للبشرية .

نحن لا نستقي حقائق علمية أو حسابات تاريخية من الكتاب المقدس كما يفعل البعض
فيستنبطون منه السياسة و الأقتصاد و النظريات العلمية .

نحن نستنبط من الكتاب المقدس رسالة الله لخلاص البشر و محبته للأنسان و كراهيته للخطية فقط .

عندما نريد ان نحسب عمر الانسان على الأرض نستنبط ذلك من الحفريات و هي ليست دقيقة تماما
بل تعطي تاريخ تقريبي بحوالي أربعة مليون عاما و انا أؤمن بذلك لأنني لا أستطيع أن ألغي العلم
و لو وجدت هياكل عظمية لبشر و ليس لقردة عليا عمرها أكثر من 4 مليون عام سيتغير أيماني بعمر
البشرية على الأرض تبعا لذلك .

أيماني بعمر البشرية على الأرض متغير حسب الأكتشافات العلمية لكن أيماني بان الله أحبني
و أعد مكانا أفضل مما نحن فيه لتجديد حياة المؤمنين بكلمته المتجسد…….. لا يتغير .

عندما نريد ان نعرف من هو الله و ما هي خطته للبشر نستنبط ذلك من الكتاب المقدس .

عندما نريد ان نعرف عمر الأرض ندرس الجيولوجيا , عندما نريد ان نعرف من هو السيد المسيح
ندرس الكتاب المقدس بعهديه .

عزيزي هذا هو الفصل الواضح بين الكتب المقدس كرسالة روحية لها غرض معين و بين الكتب العلمية .

ما ذكر في الكتاب المقدس من تحديد لأعمار لا يشترط جمعه سويا لتحديد عمر البشرية لأن الكتاب المقدس
علمنا الآتي أن يوم عند الرب كألف سنة و ألف سنة كيوم .

ثم ان هناك نقطة هامة جدا : عندما يذكر الكتاب المقدس ان فلان ولد فلان فلايشترط ان يكون أبنه مباشرة
بل من الممكن ان يكون أحد أبنائه و لكن الكتاب المقدس يعتبر أن كل البشرية أولاد آدم لأننا خرجنا من صلبه
و سرد المواليد في الكتاب المقدس هو سرد مختصر للعناصر الرئيسية في التسلسل البشري ففلان ولد علان
لا تعني ان علان هو الابن المباشر له بل من الممكن أن يكون حفيد حفيده و لكن قال الكتاب ولده لأنه
من صلبه أو من نسله .

سامحني لقد أخذنا الكلام خارج موضوعنا و لو سمحت نركز فيه فقط و تحديدا النبؤة الولى لأشعياء


أقتباس :
---------------------------------------------
طلبت اكثر من مرة من اخى ابانوب ان يلتزم الموضوعية و ينسى كونه مسيحى وينسى معتقداته ولاهوتياته المسيحية وينسى التأويلات المسيحية لنصوص العهد القديم , ويحاول ان يقدم لنا ادلة من النصوص , واكرر " ادلة وقرائن نصية " وليس مجرد تأويلات , فاذ به يصر ان يقنعنى عن طريق الايمان الذى اختلف معه فيه لذلك توقفت عن محاورته لانه ينسى او يتناسى انه يتخاطب مع غير مسيحى

فاذ بك تشارك فى الحوار وتعلن منذ البدء انك ستسير على نهج ابانوب وترى ان ردوده كافية ووافية !!

---------------------------------------------
سامحني أنت لم تقرأ المداخلات التي عرضتها رغم تعبي فيها بشدة بل حكمن عليها
من قراءتك لأول سطر فيها .

أقتباس :
---------------------------------------------
اتمنى ان تكون فهمت وجهة نظرى وسبب خلافى مع ابانوب ومعك طالما تعلن من البداية ان ردود ابانوب كافية ووافية
فلو كان هذا هو موقفك - موقف اقناع الخصم بادلة ايمانية لا معنى لها عند خصمك - فهذا لن يجدى
اما ان وافقتنا ان يكون الحوار والنقاش على اساس علمى منهجى لا يشترط بافكار وامور ايمانية مسبقة فسأكون سعيدا بالحوار معك والاستفادة من شخص مثقف مثلك
---------------------------------------------

[U]هل أطمع في تكرار طلبي لك مرة أخرى

أقرأ مداخلاتي مرة أخرى بتروي و ناقشني في الأدلة ( المنطقية العقلانية ) و ليس الأيمانية فيها و ذلك في الرد
على النبؤة الأولى .
منتظر ردك

ولك السلام و التحية لشخصك الكريم
عبد المسيح