[quote] takhinen كتب/كتبت
[SIZE=4]عزيزي الكندي

لقد فتحت بمقالتك موضوعا جيدا للتفكير , قديم هو قدم الدين نفسه وهو موضوع " القضاء والقدر "
واعتقد ان نفس الموضوع قد طرح كثيرا من قبل الكثير من المفكرين في الماضي والحاضر وان كان من زوايا مختلفه , على سبيل المثال لا الحصر . كتاب الدكتور ج . صادق العظم حول ابليس والجنه , الدائره الصغرى والدائره الكبرى في ادبيات حزب التحرير حول القضاء و القدر وكذلك ما يسمى بقضية "سوزان" حول الصفات الالهيه . وعموما يبقى الموضوع خلافي بين اصحاب الاديان والاخرين الذين هم بدون دين .

ولا يسعني هنا الا توضيح بعض النقاط التي لن تخمد الموضوع ,ولكنها باعتقادي تزيده عمقا

1- من المعلوم ان العقل البشري في محاكماته المنطقيه يرتكز على قواعد وبديهيات اساسيه ليست حكرا على اصحاب عقيدة معينه او فلسفه انسانيه محدده وانما هي متغلغله في تفكير كل البشر بغض النظر عن الزمان والمكان
2- من هذه القواعد الاساسيه مثلا "مبدا العله والمعلول او بتبسيط اكثر السبب والنتيجه" , " مبدا وحدة الهويه " , " مبدا وحدة المتناقضات " , " مبدا كسر التماثل" ," مبدا القياس من نقطة الارتكاز " وكذلك "مبدا التجزئه او الشيء و الاخر ".... الخ
3- لو اخذنا مفعول هذه القواعد الاساسيه او اهمها لو جدنا انها تقود الى ما يلي .
انا ذات مفكره , اكتشف هويتي الذاتيه عن طريق وعيي ب ال (انا) الخاصه بي والتي هي منفصله عن اي شيء اخر , اي انني جزء وهناك اجزاء اخرى ونقيض ذلك هو الكل ليس بالمفهوم الجمعي الحسابي وانما بالمفهوم المنطقي الفلسفي , هذا الكل هو المقابل للجزء او النقيض له ان شئت وهو يتمتع بجميع الصفات لتي يجوز فيها التعميم والتجريد حتى النهايه

4-يقوم الدين بتلبيس الصفات الايجابيه الكليه لهذا المطلق او الكلي -ان شئت - ويستبعد الصفات السلبيه من اجل خلق مفهوم مثالي لما يطمح اليه وهذه الخطوه من طبيعه العملية التركيبيه. وهنا بالضبط تحدث المفارقه المنطقيه , فكيف للكلي ان يستبعد نصفه !

5- لحل هذه المعضله , يجري عملية تغيير لنقطة الارتكاز ويتم اسناد الصفات السلبيه الى كيان اخر مثل ابليس او الشيطان , اله الظلام او اله العالم السفلي في ديانات اخرى

6- ومع ذلك فان محاولة جمع التجريد الكلي للصفات ( الايجابيه) في كينونه عقليه واحده يؤدي الى التناقض الذي استفسرت عنه في مقالك , فهذه الكينونه لا تتسع لها , وهذا ما اشرت اليه في بداية مقالتي هذه عن قضيه " سوزان " المنطقيه , فهناك تناقض منطقي للعدل والعلم مثلا ,... الخ
7- كل المحاولات لحل هذا التناقض لن يكتب لها النجاح لانها ببساطه تحاول ان تلغي قاعدة عقليه
لا يستقيم التفكير المنطقي بدونها مهما بدا من محاولات للالتفاف حولها , وهي اصلا التي تساعد في الوصول الى فكرة الكلي .
8- يقوم التفكير الديني بعد وصوله الى تجريده الاقصى الى اسناد الوجود الفعلي ( في شقه الايجابي فقط ,( من مفهوم الذات الانسانيه )الى التجريد الحقيقي ( اي الموجود في الفكر فقط) وينسب الوجود الفعلي السلبي الى (كلي) النصف الاخر الاقل مرتبه ... الشيطان , اله العالم السفلي ... الخ
9- بعد ذلك يكون من السهل القيام بحجر على العقل ومنعه من تطبيق قواعد المنطق السابقه على الوجود الفعلي مما يؤدي الى سلبيه كبيره في التعامل مع الواقع الفعلي

بهذا الشكل يكون امتلاك الحريه غير المنقوصه للانسان العاقل في اختيار افعاله , سببا لنقض التجريد الكلي لصفة اما العدل الالهي واما العلم الالهي , ايهما تشاء , يمكنك ان تختار

خلاصه : ينحو التفكير المنطقي للذات العارفه في تعقله للاخر الى اعتماد قواعد منطقيه تكون سببا في الوصول الى تجريد كلي يدخل في تناقض مع قواعد المنطق التي اوجدته عندما يحاول العقل اختزال اي من تلك القواعد من اجل اسباغ مفهوم مثالي انتقائي لهذا العقل على لانهائية المفهوم التجريدي الذي اوجده
هذا العقل
الحل : الكلي او المطلق او الاله ... لا يمكن تقسيمه الى حلو و مر اي الى نصفين او جزئين
او ما شابه ذلك , دون الوقوع في خطيئة الحجر على العقل ذاته وتهميشه


تحياتي لكم وامل ان اكون قد اوضحت !

:?::97:




عزيزي الزميل ثخينين

طرحك اعجبني وكان جميلا فعلا فهو يناقش ويثري بافكار جديدة

قد لا اكون بمستواك الفلسفي لكني ساعلق على مافهمت من كلامك واعذرني ان اسات فهم بعض النقاط

فكما تعلم ان عمري حتى لا يساوي خبرتك في الفلسفة (كما قلت 30 سنة)


بالتاكيد النقطة الاولى واضحة وضوح الشمس

وكلامك ايضا واضح بعد قراءته بتمعن

لكني لا اجد نفسي الا متفقا معك في كل شيء قلته وخصوصا في النتيجة


وبالنسبة للدين فهو فعلا كما قلت يقسم الانسان الى نصفين ليسهل التخلص من احدهما (الشر)


فهل انت مع النقد وضد الحجر على العقل ام مع عدم نقد الذات الالهية لان النتيجة الحتمية لهذا النقد هي اكتشاف اخطاء او بالاحرى رؤية اخطاء
؟؟؟

زميلي لعزيز قل هو الله

انا وانت نحتاج لعشرين سنة او ما يزيد لكي نناقش العزيز ثخينين

الرجاء احترامه

الكثيرون يحاولون التهرب من مشكلة الشر بأن يقولوا أن الشر ضروري لوجود الخير. فمثلا، لكي أكون رجلا كريما، يجب أن يكون هناك رجل فقير جائع محتاج لكرمي و إلا لما استطعت أن أمارس الكرم (الخير).

هذا الكلام يعني أمرين اثنين:

أولا: اللـه إله ظالم و يحب أن يتسلى بمصائر الناس لكي يطبق معاييره و فقط لكي يتمكن بعضنا من ممارسة الخير على حساب آلام الاخرين؟ هذا يشبه إلها خلق مليون انسان غبي فقط لكي يتمكن من خلق واحد او اثنين من العباقرة ليتمظهروا بينهم و على حسابهم. و خلق مليون انسان شرير فقط لكي يتمكن من خلق بعض الاخيار حتى يمارسوا خيرهم و يظهروه بين الناس على حساب الاخرين.

ثانيا: ربما فات المؤمنين حقيقة أن مثل هذا الطرح يظهر ضعف إلههم و محدوديته بدل أن يظهر قدرته و كماله. فالإله القادر على كل شيء لا بد أنه قادر على خلق الخير بدون الحاجة لوجود الشر. فقولهم أن وجود الخير هو أمر صعب بدون وجود الشر يعني أن اللـه يستصعب بعض الأشياء و لا يقدر أن يقوم بها، مع أنهم يقولون أنه إله قادر على كل شيء!!

اقتباس:  the_sniper   كتب/كتبت  
عزيزي الكندى
انا لا اتجاهل السؤال ولا شئ ،ولكنك تضعني بسؤالك هذا  في حيز ضيق،فأنت تريد اجابه بنعم او لا  
حسنا يا عزيزي لك ما تريد
ساجاوب عليك

هل تعني ان الامور تجري بدون مشيئة الله ؟؟؟
لا

ثم كما قلت لك المثل لا يصلح  
لاننا نتحدث عن صانع ومصنوع وليس طالب له حياة كلية مختلفة لا يتحكم بها مكتب تنسيق فسواء اختار ام لم يختار ليست هذه المشكلة
يا عزيزي مثالك انت هو الخاطئ،فأن كنا نتحدث عن صانع ومصنوع ،فهذا صحيح
ولكن انت نسيت انه في حالتنا هذه نتحدث عن قوى عاقلة(الله) خلقت قوى عاقلة(الانسان)
فلا يمكن انت تساوي بين الانسان(قوى عاقلة) ،والالة او السيارة(قوى غير عاقلة)

انت تريد مثال عن صانع ومصنوع ،واقول لك هذا صعب ،فلم يصنع الانسان حتى الان قوى عاقلة (لها حق الاختيار والمفاضلة ،واتخاذ القرار)

حسنا يا سنايبر


اولا انا لا اتكلم عن صانع بدون قوة عاقلة فالصانع هو الانسان وبالنسبة للانسان فالالة غير عاقلة



فهل نحن بنفس عقلية الله ؟؟

جوابك هو لا

اذن نحن بالنسبة لله قوة غير عاقلة بمدى عقليته هو

اليست كل قدرات الالة من صنع الانسان ؟؟

اليست كل حركات الالة من صنع الانسان

اليست كل حركات وصفات الانسان من صنع الله


فهل هناك شيء يستطيع القيام به الانسان الله لم يضعه هناك

لا طبعا


اذن ما هو الفرق بين الانسان والالة اذا كانت الالة بجميع قدراتها معروفة لصانعها الانسان العاقل ولا تقدر على الخروج عن هذه المهمات او القدرات

وبين الانسان الذي لا يستطيع الخروج عن المهمات او القدرات التي وضعها الله له




؟؟؟


هل فعل الخير والشر من الانسان ام من الله ؟؟

اليس الله اعطى كل شيء للانسان ومن ضمن هذه الاشياء القدرة على الخير والشر


اذن الانسان وخالقه لا يفرق شيئا عن الالة وصانعها

فالانسان محدود القدرات بما اعطاه الله والالة محدودة القدرات بما اعطاها الانسان او صانعها

ما الفرق اذن

؟؟؟

لماذا لا يصلح المثال وكما ترى هنا كما اثبت لك ان كل شيء تفعله الالة سواء مهمتين او ثلاثة وحتى لو اعطاها الانسان جهازا الكترونيا يعطيها المقدرة على الاختيار لا فرق بينها وبين الانسان

لان الالة محدودة بما اعطاها الانسان الصانع

الانسان محدود بما اعطاه الخالق

؟؟؟

تماثل كلي

الانسان محدود بما اعطاه الخالق
هل تري في ذلك مشكلة؟؟
هل تري مشكلة ان المحدود الذي اعطاه لنا الله
هو بالنسبة لنا لا حدود له
هل تري مشكلة في ان العقل المحدود الذي وهبه الله لنا
لم نبلغ نحن حدوده بعد
فسبحان الله الذي اعطانا عقلا لا حدود له وخيالا لا اخر له

لماذا لا يصلح المثال وكما ترى هنا كما اثبت لك ان كل شيء تفعله الالة سواء مهمتين او ثلاثة وحتى لو اعطاها الانسان جهازا الكترونيا يعطيها المقدرة على الاختيار لا فرق بينها وبين الانسان

لان الالة محدودة بما اعطاها الانسان الصانع

عندما يكون للالة حق الاختيار ،فما ذا تريد اذن غير ذلك؟
اتريد الالة ان ترتقي الي مستوي صانعها
أيريد الانسان ان يرتقي لمستوي الكمال الالهي؟؟

اقتباس:  the_sniper   كتب/كتبت  
الانسان محدود بما اعطاه الخالق
هل تري في ذلك مشكلة؟؟
هل تري مشكلة ان المحدود الذي اعطاه لنا الله  
هو بالنسبة لنا لا حدود له
هل تري مشكلة في ان العقل المحدود الذي وهبه الله لنا
لم نبلغ نحن حدوده بعد
فسبحان الله الذي اعطانا عقلا لا حدود له وخيالا لا اخر له

لماذا لا يصلح المثال وكما ترى هنا كما اثبت لك ان كل شيء تفعله الالة سواء مهمتين او ثلاثة وحتى لو اعطاها الانسان جهازا الكترونيا يعطيها المقدرة على الاختيار لا فرق بينها وبين الانسان  

لان الالة محدودة بما اعطاها الانسان الصانع

عندما يكون للالة  حق الاختيار ،فما ذا تريد اذن غير ذلك؟
اتريد الالة  ان ترتقي الي مستوي صانعها
أيريد الانسان ان يرتقي لمستوي الكمال الالهي؟؟

لا طبعا لا يريد الانسان ذلك يا سنايبر

لكن الانسان بالنسبة لله ضعيف وضال وضائع ويستطيع الله ان ينقذه باسهل من السهولة وهذا بتسبيب من الله

هو جعل الانسان هكذا

وهذا ماخذي يا عزيزي فلماذا يعاقبنا الله على ما خلقنا عليه هل فهمت

هو خلق فينا الشر وقدر فينا العمل السيء وكتبه وشاء لنا الهداية ولم يشا للبعض


فما المشكلة في هذا الصانع الذي يعاقب مصنوعاته على تنفيذها ارادته هو وبرنامجه وقدره المكتوب


وكما وضح لوجيكال فلا يجوز ان راي شخص من اختيار شخص اخر


واختيار شخص اخر لراي يعني انني فقدت حرية الراي

وبما ان الله حين ولدت كتب لي اختياراتي وان كنت لا اعلمها واختارها مسبقا لي بمشيئته فلماذا يريد معاقبتي على خيارات هو صنعها لي

او لنقل وفرها لي

عزيزي الكندي
تحيه حب ومحبه للعقل المفكر فيك

وشكرا على الاطراء فنحن هنا كلنا زملاء نفيد ونستفيد

لا يوجد الكثير من التعليق فنحن متفقون ويكفي ان تكتب او ترد بمداخله حتى اشعر وكاني شاركت فيها

طبعا ما ادعو اليه هو إعمال العقل لانه ببساطه وسيلتنا الاساسيه (ومعه التجربه)للوصول الى اي معرفه ,
حتى ان الايمان لايحصل بدون عقل
فهل يجوز تقديم تسليم معين حتى لو كان دينيا على العقل ؟
لا ... لا يجوز ذلك .. ولذلك ارى انه لا بد من اعمال العقل لتقييم الايمان وكل ما يتعارض مع منطق
العقل لا يجوز قبوله , سواءا من قبل المؤمن او غير المؤمن

قل لي بربك ( والكلام ليس للزميل الكندي) .. كيف يمكن ان تفسر التشبيه والصفات والافعال
المنسوبه الى الذات الالهيه !
اليس واضحا (كما اشرت من قبل في الرد السابق )انه لا يجوز الفصل في المكان بين الاله واحدى كينونات
الوجود مثل الماء على افتراض انه وجد عندئذ
لان الفصل يحشر الاله في المكان وهذا تناقض منطقي في الفكر الذي يقوم بعملية التجربد , والادهى من ذلك
ارجاع مفهوم الاله من كلية الكليات الى كلية المكان !
كما ان مفهوم الفعل (الخلق- مثلا في 6 ايام ) ان شئت يخفض مرتبه الله التجريديه من كلية الكليات
الى كلية الزمان ومن وجهة النظر الفلسفيه يمكن توحيد كلية المكان وكلية الزمان في كلية الوجود ..
وان سرت قدما في العملية المنطقيه للفكر لوجدت انه يمكن توحيد كلية الوجود مع كلية العدم في مفهوم المطلق
او الله !

من هنا ارى التناقض الواضح في تهميش العقل لصالح التسليم ( الايمان = الحجر على العقل)
وهذا مرفوض منطقيا لانه غير صحيح !
ومثال اخر يشبه ذلك - ان الله ينزل في الثلث الاخير من الليل من السماء السابعه الى السماء الاولى
ليكون اقرب الى عباده وليستجيب لدعواتهم !

هنا تجد كل كلمه فيها مغالطه :
1- ينزل
2- من السماء السابعه
3- الى السماء الاولى
4-ليكون اقرب الى عباده
5- وليستجيب لدعواتهم .. اي ليقوم بالفعل الذي انتقدته سابقا لصالح المستدعي ( الآمر )
وجواب المتدين ان الافعال والصفات الالهيه معلومه ولكن لا نعرف الكيفبه ... اي باختصار
جواب اللاجواب .. لماذا ؟ لان هناك تناقض منطقي ! وبعد ذلك الغاء للعقل لصالح التسليم
ليكون المضمون ... انا اعرف الله , وهو يعرف وقادر على كل شيء , وكاني انا اعرف
كل شيء وكفى الله المؤمنين شر القتال

تحيه لك ولجميع الزملاء مره اخرى واعتقد اني اطلت
(f)

فما المشكلة في هذا الصانع الذي يعاقب مصنوعاته على تنفيذها ارادته هو وبرنامجه وقدره المكتوب
وكما وضح لوجيكال فلا يجوز ان راي شخص من اختيار شخص اخر
واختيار شخص اخر لراي يعني انني فقدت حرية الراي
وبما ان الله حين ولدت كتب لي اختياراتي وان كنت لا اعلمها واختارها مسبقا لي بمشيئته فلماذا يريد معاقبتي على خيارات هو صنعها لي
او لنقل وفرها لي

حسنا
لنرى ماهو البرنامج الذي صنعه الله فينا
خلق الله الناس جميعا وخلق فيهم الخير والشرو عقل له حرية الاختيار بين الخير والشر
فالخير والشر بداخلي كما بداخلك
ولكن لماذا اختار انا الشر وتختار انت الخير
هذا لأني من اردت ذلك بعقلي وبمحض اختياري
الله لن يعاقبنا لان الشر بداخلنا
الله سيعاقبنا لاننا فضلنا الشر عن الخير

ولذلك فأن الله يفضل الانسان العابد عن الملائكة
فالملائكه ليس بداخلهم الا الخير
فهم لم يختاروا الخير ولم يختاروا عبادة الله
اما الانسان العابد ترك الشر بمحض ارادته ليختار عبادة الله

عزيزي الكندى ،اسعدني الحوار مع شخصية محترمه كشخصيتك
في حوار هو بعيد اشد البعد عن التعصب الديني والفكري
ولكن للأسف ،قد لا استطيع ان اكمل الحوار معك
نظرا لانشغالي بالدراسة والامتحانات

فأن تأخرت في الرد فانتظرني ولا تمل من تأخيري

اسأل الله لك وايانا الهداية
والله الموفق

بالتوفيق عزيزي سنايبر

دراستك اهم

وانا متاكد انك ستفلح وبدرجات ممتازة

يبدو عليك ذكيا

تحية عطرة

نعم ايها الساده علينا ان نؤمن بالقدر خيره وشره وان كنتم لاتؤمنون بالله والقدر فساطلب منكم شيئاان الله ياتي بالشمس من المشرق فاتوا بها من المغرب .... هل انتم فاعلون