عزيزى واخى الفاضل المتحمس ابانوب
اهلا بك
لن اعتب عليك قولك فى بداية مداخلتك الاخيرةانك افحمتنى
----------
اعتقد اننى افحمت الاخ سواح بالادلة النصية والبراهين العقلية فى جميع ردودى عليه
----------
وفى ختام ردك عدت وكررت انك افحمتنى
----------
كيف انسى من فدانى على الصليب ؟

خلاصة القول يا صديقى اننا افحمناك ولم تجد علينا رداً الا التباكى على جهدك الضائع
----------
اما انا فاقول لك :
اذا كنت ترى وتعتقد انك افحمتنى , فلن احرمك من هذا الشعور وهذا الاعتقاد لانه ربما يكون سببا فى تحقيق سعادتك , وانا تعلمت من خبرة الحياة ومبادئ معلمى الانساينة الافاضل وعلى رأسهم السيد يسوع ان لا اكون حجر عثرة للاخر وان لا احرم احدا من شعور او احساس قد يجعل لحياته معنى وان كان هذا الشعور او الاحساس كاذب او لا اساس له من وجهة نظرى .
كل ما هنالك يا اخى اننا نتناقش فى قضايا جوهرية حيرت العقول ولا ينبغى ان تزعم انت او ازعم انا ان احدنا يمتلك الحقيقة المطلقة او ان احدنا افحم الاخر !!
لا ينبغى ان يكون الشخص طرف فى قضية وقاضى فى نفس الوقت !! أليس كذلك
ان الهدف من حوار ونقاش بين اثنين متخالفين فكريا هو تقريب وجهات النظر .
كان بامكانى ان ارد عليك بالمثل واقول انى افحمت ابانوب لكن عزيزى هذه المحاورات الفكرية العميقة لا تنتهى بمثل هذا الموقف الصبيانى المتسرع وانما تحتاج لطول أناة وطول صبر , وعمق فى الدراسة والاطلاع , وارى ان صبرك نفذ وانك خرجت عن شعورك وحكمت على من يخالفك بانه أفلس وانك افحمته وبالتالى صورته على انه يصر على الباطل والضلال وعناد النفس , وهذا ما يحز فى نفسى انك صورتنى عن قصد او بدون قصد بهذه الصفات
عزيزى لم اطلب منك ان تنكر ايمانك ولم نطلب منك ان تقتنع بما نعرضه من فكر مخالف لك
فانك تقول :
----------
هل تريدنى أن أكفر بدينى وانسى ايمانى لكى أتناقش معك ؟ بئسها من مناقشة تلك التى تنسينى ايمانى بالمسيح
---------
اخى هنيئا لك بايمانك وبدينك وبمسيحك فهذا حقك , ولا تعتبر قولى هذا تهكم او سخرية فانا اؤمن بحق كل انسان فى التفكير وفى اعتقاد ما يراه حقا
ولم اشترط عليك ان تترك ايمانك حتى تتناقش معى
انك تلعن المناقشة معى التى ستنسيك المسيح !!
لماذا تلعنها ؟
ولماذا خضت فيها اذن ؟
ما هذا المنطق ؟

ارى عزيزى انك تناقض نفسك عندما تزعم انك افحمتنى بردودك التى وصفتها بالعقلية والعلمية والنصية , بينما تعترف فى آخر مداخلتك بالاتى :
---------
قلت لك يا اخى ميراج الايمان قبل العقل ... العقل خادع مخادع أما الايمان فثماره حلوة
--------
وتعود لتخالف ذلك :
--------
النبؤات فى العهد القديم لا تنطبق إلا على السيد المسيح فقط بالأدلة النصية والبراهين العقلية
------------
فانت ترى عزيزى ان العقل خادع ومخادع لذلك تضع الايمان قبل العقل , وبديهى يفهم من هذا ان للايمان طريق وسبيل غيى طريق وسبيل العقل , اى ان الايمان والعقل لا يتفقان ولا يتطابقان تماماوالا ضاع معنى الايمان الذى معناه ان تؤمن بشئ حتى لو لم يثبته العقل او يوافق عليه .
أليس كذلك ؟
فاذا كان هذا هو موقفك من العقل فكيف تزعم انك قدمت لى ردود عقلية وانت تعترف باولوية الايمان وحلاوة ثمارها ؟
اعترف لك يا ابانوب لقد احترت معك !!
كيف تكون افحمتنى بينما ما تفحمنى به - كما هو فى مخيلتك - لم يوافقك عليه مسيحيين مثلك امثال الفاضل ميراج والفاضل عبد المسيح ؟؟
لماذا تصر على ان فهمك للمسيحية ( المسيحية كما يفهمها ابانوب ) هو المسيحية ذاتها , وهى ليست المسيحية التى يخالفك فى بعض قضاياها مسيحيين مثلك ؟؟
فما معنى الافحام فى نظرك ؟
عزيزى تختم ردك بمقولة ايمانية
---------
وأختم كلامى بأن أقول
[COLOR=Red]الكتاب المقدس
--------

هذه المقولة سمعناها منك يا من تدافع عن كتابك المقدس , وسمعناها من غيرك ممن يدافع عن قرآنه او اى كتاب يقدسه غيرك وغير المسلم وما اكثر الكتب المقدسة التى تقدسها شعوب الارض
فهل تغضب ان حكمنا عليها بانها مجرد كلام وعظى مسترسل ولا علاقة له بالبحث العلمى الجاد والموضوعية
ان المسلم يمكنه قول ذلك تماما بعد ان يستبدل تعبير ( الكتاب المقدس ) بكلمة (القرآن ) فيصرخ باعلى صوته بنفس تعبيراتك :

" ان [COLOR=Red]القرآن "
كيف سترد عليه بصفتك مسيحى لو قال على كتابه نفس ما قلته على كتابك ؟؟
كيف سيدور حوار موضوعى علمى بحثى بينكما لو اصر كلاكما على هذا القول المسترسل العاطفى الحماسى ؟
هل رأيت يا عزيزى اننا لم نتجاوز الحقيقة عندما قلنا لك ان ردودك علينا مجرد اقوال ايمانية وعظية لا علاقة لها بالبحث العلمى والموضوعية ؟
واخيرا
اهدأ عزيزى وتريث ولا داعى لالقاء التهم جزافا كما تسرعت وزعمت انك افحمتنا
تحياتى

( 1 2 )
عزيزي الفاضل سواح , الأخوة و الأصدقاء الأعزاء

كيف حالك عزيزي و سعداء بمواصلة الحوار معك

أقتباس :
---------------------------------------------
ايمانك يحتم عليك ان تعتقد بانه لا يخالف العلم حتى لو جاء به ما يخالفه.
كتابك اخذ يسجل اعمار البشر , وبجمع تلك الاعمار كانت النتيجة ان تاريخ البشرية لا يزيد عن سبعة الاف عام
لكن العلم الذى تحترمه اثبت غير ذلك
فماذا تفعل ؟
هل تكذب كتابك ام تكذب العلم ؟
وفى التأويل الخبر اليقين !!!
فلنجعل الكتاب لا يقصد ما يقول !!
هذا هو الحل الناجع لكافة المشاكل
الكتاب يتحدث عن سنين لا تزيد عن سبعة الاف عام , فلتكن هذه السنين ليست سنين بالمعنى المتعارف عليه !!
فلنجعل السنة الكتابية تساوى عشر سنين او مائة سنة ولا مانع ان تكون السنة بالف سنة حتى نوفق بين التاريخ الكتابى والتاريخ العلمى !!
عزيزى هذا هو موقفك وموقف من يدافع عن امور ايمانية تتنافى مع التاريخ والعقل والمنطق او على اقل تقدير لا تتفق معه .
---------------------------------------------

لا يا عزيزي أتهاماتك و افتراضاتك سامحنى في غير محلها لسبب رئيسي

أولا : عندما تحلل كتاب معين يجب ان تحلله وفقا للغة التي يتكلم بها فمثلا عندما تحلل
كتاب شعري تحلله بطريقة شعرية , عندما تحلل كتاب أدبي تحلله بطريقة أدبية و هكذا
لكن من الغير المعقول أن تحلل كتاب روحي أغلب لغته فيها رموز و نبؤات غير
ظاهرة بطريقة حرفية حسابية مباشرة .

يعني مثلا : كافة الرموز و النبوات و المواعيد المذكورة في الكتاب المقدس مذكورة بطريقة
رمزية خفية لا تعرف الا بعد حدوثها فكيف نقيمها بطريقة حرفية ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

عندما ندرس كتاب لغته رمزية لا نقيمها بطريقة مادية علمية حسابية بل نقيمه وفقا للغته
أي نقيم مضمون و فكر آياته .

ثانيا : عندما تقيم كتاب معين يجب أن تحترم معاييره و طريقة عرضه .

يعني مثلا : كتاب جغرافيا لا نستطيع أن نقيمه بطريقة رياضية , كتاب روحي لا نقيمه
بطريقة حسابية .

أن معايير حساب النبوات المذكورة في الكتاب المقدس تجدها في الآية التالية :

من رسالة بطرس الثانية 3 : 8وَلَكِنْ لاَ يَخْفَ عَلَيْكُمْ هَذَا الشَّيْءُ الْوَاحِدُ أَيُّهَا الأَحِبَّاءُ، أَنَّ يَوْماً وَاحِداً عِنْدَ الرَّبِّ كَأَلْفِ سَنَةٍ، وَأَلْفَ سَنَةٍ كَيَوْمٍ وَاحِدٍ. 9لاَ يَتَبَاطَأُ الرَّبُّ عَنْ وَعْدِهِ كَمَا يَحْسِبُ قَوْمٌ التَّبَاطُؤَ، لَكِنَّهُ يَتَأَنَّى عَلَيْنَا، وَهُوَ لاَ يَشَاءُ أَنْ يَهْلِكَ أُنَاسٌ، بَلْ أَنْ يُقْبِلَ الْجَمِيعُ إِلَى التَّوْبَةِ.

هذه الآية موجهة لنا جميعا لكي لا نحسب الرموز و النبوات بطريقة حرفية حسابية لأن الكتاب
يتحدث في الرموز و النبوات بلغة الرمز .

مثال على ذلك نبؤة دانيال عن السيد المسيح

دانيال 9 : 24سَبْعُونَ أُسْبُوعاً قُضِيَتْ عَلَى شَعْبِكَ وَعَلَى مَدِينَتِكَ الْمُقَدَّسَةِ لِتَكْمِيلِ الْمَعْصِيَةِ وَتَتْمِيمِ الْخَطَايَا وَلِكَفَّارَةِ الإِثْمِ وَلِيُؤْتَى بِـالْبِرِّ الأَبَدِيِّ وَلِخَتْمِ الرُّؤْيَا وَالنُّبُوَّةِ وَلِمَسْحِ قُدُّوسِ الْقُدُّوسِينَ. 25فَاعْلَمْ وَافْهَمْ أَنَّهُ مِنْ خُرُوجِ الأَمْرِ لِتَجْدِيدِ أُورُشَلِيمَ وَبَنَائِهَا إِلَى الْمَسِيحِ الرَّئِيسِ سَبْعَةُ أَسَابِيعَ وَاثْنَانِ وَسِتُّونَ أُسْبُوعاً يَعُودُ وَيُبْنَى سُوقٌ وَخَلِيجٌ فِي ضِيقِ الأَزْمِنَةِ. 26وَبَعْدَ اثْنَيْنِ وَسِتِّينَ أُسْبُوعاً يُقْطَعُ الْمَسِيحُ وَلَيْسَ لَهُ وَشَعْبُ رَئِيسٍ آتٍ يُخْرِبُ الْمَدِينَةَ وَالْقُدْسَ وَانْتِهَاؤُهُ بِغَمَارَةٍ وَإِلَى النِّهَايَةِ حَرْبٌ وَخِرَبٌ قُضِيَ بِهَا. 27وَيُثَبِّتُ عَهْداً مَعَ كَثِيرِينَ فِي أُسْبُوعٍ وَاحِدٍ وَفِي وَسَطِ الأُسْبُوعِ يُبَطِّلُ الذَّبِيحَةَ وَالتَّقْدِمَةَ وَعَلَى جَنَاحِ الأَرْجَاسِ مُخَرَّبٌ حَتَّى يَتِمَّ وَيُصَبَّ الْمَقْضِيُّ عَلَى الْمُخَرَِّبِ.

هذه النبؤة مثلا لا يمكن تقييم الأسبوع فيها على أنه سبعة أيام بل سبعة سنوات فلو حسبناها بطريقة حرفية
ما فهمنا منها شئ .

عزيزي الفاضل سواح هناك أحداث معينة في الكتاب المقدس دونها الأنبياء المعاصرين لها و ذكروا فيها كلمة
سنة و أسبوع و شهر و هذه الأحداث فعلا ياتي فيها اليوم أربعة و عشرون ساعة و السنة أثنا عشر شهرا
لأن الكاتب كان معاصرا لها و هذه الأحداث هي التي من الممكن تقييمها بطريقة حرفية

ولكن الرموز و النبوات لا يمكن تقييمها بطريقة حرفية .
( يتبع )

( 2 2 )
أقتباس :
---------------------------------------------
واقول لك
ان ما قدمته ليس افتراضى انا , وانما هذا ما قاله كتابك :
عاش شالح ثلاثين سنة و ولد عابر " 11 : 14
فما ذكره كتابك تعتبره افتراض افترضه سواح !!
ولانك لا تجرأ على نسب الخطأ لكتابك كان سواح الضحية !!
اخطأ سواح ولم يخطئ كتاب الله !!
أخطأ سواح لانه افترض ان " عابر جاء مباشرة بعد شالح "
وسواح برئ من هذه الفرية فان النص يقول ان
" عاش شالح ثلاثين سنة و ولد عابر "
---------------------------------------------

سامحني و لكن لا أستطيع رغم محبتي لك ان أجاملك .

نعم عزيزي لقد حللت الكتاب المقدس بطريقة خاطئة للأسباب التي شرحتها لك
في أول مداخلتي هذه .

عندما شرح الله للنبي موسى كيف خلق العالم و أيام الخليقة و تسلسل البشرية شرحها له بطريقة ( مختصرة )
لأنه لا يريد أن يشتتنا في تفاصيل كثيرة لا نستطيع أن نستوعبها .

مثلا : ذكر الكتاب المقدس أن الله خلق العالم في ستة أيام و أن الانسان خلق في اليوم السادس
فهل طبقنا لحسابك نعتبر أن عمر الكون سبعة آلاف و ستة أيام ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

بالطبع لا , ليس لكي نحاول أيجاد مبرر واهي لكي لا نطعن في الكتاب المقدس بل لأن
كلمة يوم عند الله لا تعني أربعة و عشرون ساعة كما أوضحت لك من رسالة بطرس الثانية .

الكتاب المقدس أستخدم لغة الرمز تماما كما نقول : أيام العرب أو أيام الحكم العثماني
فكلمة يوم هنا تعني حقبة أو فترة زمنية و ليس 24 ساعة مما نعد .

نحن نعتبر أن اليوم السابع ( يوم الراحة ) لله مستمر حتى الآن لأن الله من ساعتها لم يخلق كائنات
جديدة و أن كان يرعى خليقته و يتابعها .
الطاقة و المادة وفقا للعلم ثابتين و ينتقلان من صورة الى صورة و لا يستحدث شئ من العدم
مما يعني ان يوم الراحة مستمر منذ ملايين السنين وفقا لحسابنا .

كذلك عندما شرح الله لموسى النبي تسلسل البشرية منذ آدم , شرحها له باختصار
لأنه من غير المعقول أن يشرح له فرد فرد منذ بداية الخليقة حتى أبراهيم و أسحق و يعقوب .

النبي موسى لم يعاصر آدم و اولاده و بدء الخليقة و لو شرح الله له كل كبيرة و صغيرة ليدونها
لأحتاج لقرون و قرون لكي يكتب كل شئ و الله يريد توصيل رسالة معينة ( روحية ) في المقام
الأول و ليس رسالة علمية أو جيولوجية لذلك أختصر معه شرح كيفية خلق العالم و أختصر
معه أيضا تسلسل الأنساب و ركز فقط على العناصر الرئيسية من آدم حتى أبراهيم لأهميته للشعب العبراني
الذي وصل الله له الرسالة في البداية .

أما الفصول السابقة لأبراهيم فهي تظهر ارتباط جميع شعوب العالم بالنسب بآدم , والغاية الأساسية إظهار ارتباط
البشرية جمعاء بالله الواحد, خالق الكون والإنسان.

لذلك الدخول في تفاصيل الأنساب, وحساب الأعمار لن يفيد بشيء .
وكذلك الحال بالنسبة للفصلين الأول والثاني , فليست غايتها إشباع فضولنا العلمي , ولكن تشرح لنا بأختصار و ببساطة
كيف ومتى نشأ الكون , وكيف ومتى تكونت الأرض , ومتى ظهر أول إنسان على الأرض .

لأن الكتاب المقدس هو بالدرجة الأولى كتاب ديني روحي خلاصي , يتكلم عن علاقة الله بالإنسان ,
والإنسان بالله , وعن المصير النهائي للإنسان , ما بعد الموت.
عزيزي الفاضل أنا أعرف أنك تفكر بطريقة منطقية حتى في النصوص الدينية و هو أسلوب
ممتاز جدا في التقييم و لهذا سلأعطيك دليل أو قرينة على كلامي هذا لكي يكون له ( منطق ) .

ففي تكوين 5 : 32وَكَانَ نُوحٌ ابْنَ خَمْسِ مِئَةِ سَنَةٍ. وَوَلَدَ نُوحٌ: سَاماً وَحَاماً وَيَافَثَ.

طبعا من هذا النص ترى كيف أن الكتاب المقدس لم يذكر حقبة زمنية هامة و هي متى تحديدا
ولد أولاد نوح الثلاثة , لقد ذكر الكتاب أن نوح ولد سام و حاما و يافث و لم يذكر ان كانوا
توائم أم لا .
كما أنه ذكر أن نوح كان عمره 500 عاما و لم يذكر في أي سن تحديدا ولد أولاده الثلاثة
بل ذكر تلك السن عند عمله الطوفان مما يوضح فكرة الأختصار التي حدثتك عنها

عزيزي الفاضل سواح , سامحني لقد أسترسلت كثيرا في نقطة أصلا خارج الموضوع
و لكن أعدك لن أتكلم فيها ثانية و بشيئة الرب ترقب ردي على مداخلتك
بخصوص النبؤة الأولى من سفر أشعياء أما اليوم أو غدا حسب ظروف العمل .

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

أقتباس :
------------------------------------------------
ثم الاخ عبد المسيح اعطى الاخ الفاضل سواح سلاحاً لم يكن يحلم به ... قال انه يؤمن ان عمر البشرية ملايين السنين مع ان الكتاب المقدس يقول ان عمر البشر سبعة آلاف عام فقط ... وقد اثبت الاخ سواح - وهو على حق - ان الكتاب المقدس يقول ان عمر البشر حوالى سبعة آلاف عام ... ولا أدرى من أين جاء الاخ عبد المسيح بأن عمر البشرية ملايين السنين وانه "يؤمن" بذلك ... هل هذا مذكور فى قانون الايمان ؟
---------------------------------------------
أخونا الحبيب أبو دم حامي أبانوب

عزيزي الفاضل هدئ من روعك قليلا حماسك للعقيدة المسيحية شئ جميل و رائع و لكننا لسنا في معركة
لكي نقول أنني اعطيت فلانا سلاحا أو ما شابه

نحن أخي المحبوب نتناقش و نتحاور بروح الود
لمزيد من الفائدة سواء للمتحاورين أو القراء
و لسنا في معركة .

عزيزي يجب علينا ألا نلغي عقلنا الذي اعطاه الله لنا لنفكر به .

الأيمان فوق مستوى العقل لا ضده و هناك فارق بين الأثنين .

الكتاب المقدس ليس كتاب تاريخي أو جيولوجيا لكي نحسب منه عمر الانسان لقد شرح
الله للنبي موسى بأختصار تسلسل البشرية حتى أبراهيم.

عزيزي أبانوب أبو دم حامي : لقد ذكر الكتاب المقدس أن الله خلق الكون في ستة أيام فهل تقبل
أن الله صنع الكون كله في بضعة ساعات رغم أن الكون أخذ عدة قرون لكي يتشكل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

عزيزي راجع كلمة الرسول بطرس في رسالته الثانية : وَلَكِنْ لاَ يَخْفَ عَلَيْكُمْ هَذَا الشَّيْءُ الْوَاحِدُ أَيُّهَا الأَحِبَّاءُ، أَنَّ يَوْماً وَاحِداً
عِنْدَ الرَّبِّ كَأَلْفِ سَنَةٍ، وَأَلْفَ سَنَةٍ كَيَوْمٍ وَاحِدٍ.

عزيزي كافة الحفريات أكدت وجود هياكل عظمية لبشر منذ ملايين السنين و هي ليست قردة أو قردة عليا بل من الهيكل العظمي وجد أنها لبشر لأن حجم جمجمة الأنسان أقل من القرد و كذلك شكل عظام الحوض
يختلف لأن الانسان يسير منتصبا لأعلى كما أن عظام فخذه مثنية للداخل لنفس السبب و هو سيره
بجسمه لأعلى و ليس منحنيا كالقرد الذي يسير على يديه و رجليه , كما أن القرد أو الشمبانزي
أيديهما أطول بالنسبة لجسميهما عن الأنسان .

أقدم الهياكل التي وجدت هو هيكل ( لوسي ) الذي قدر عمرها بحوالي ثلاثة أو أربعة مليون عاما .
و قد وجدت في أثيوبيا أو كينيا حسبما أتذكر .

طبعا هذا ليس مذكورا في قانون الأيمان لأن قانون الأيمان روحي لا علمي .

قانون الأيمان يحدد العلاقة الروحية بيني و بين الله لكن قوانين الفيزياء و علوم الحفريات هي التي تحدد
عمر الأنسان على الأرض تقريبا و هذا لا يناقض الكتاب المقدس في شئ لأنه ليس كتاب علمي
بل روحي و كافة الحقائق العلمية تذكر فيه بأختصار و بلغة بسيطة حتى لا تشتتنا عن الرسالة الروحية الموجودة فيه

عموما أخي الفاضل , للأستزادة أهديك الروابط التالية لترى كيف حدد العلماء عمر الانسان على الأرض تقريبيا .

http://www.sciam.com/article.cfm?articleID...882809EC588ED9F

http://www.sciam.com/article.cfm?articleID...882809EC588ED9F

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

الفاضل عبد المسيح
بدأنا ندور فى الدائرة المغلقة
لذلك بالنسبة لمداخلاتك الروحية القاطعة التى اخرستنى بها فليس بوسعى الا الرد :
لا تعليق

الفاضل سواح

لو طبقنا حساب زميلنا عبد المسيح في أن اليوم يساوي ألف سنة ، لخرجنا بأرقام خيالية .

فلو قلنا مثلاً ( عاش شالح ثلاثين سنة و ولد عابر ) ثم طبقنا ( يوم بألف سنة ) لأصبح عندنا أن شالح عاش ثلاثين ألف سنة ثم ولد عابر .

وأيضا( وَكَانَ نُوحٌ ابْنَ خَمْسِ مِئَةِ سَنَةٍ. وَوَلَدَ نُوحٌ: سَاماً وَحَاماً وَيَافَثَ ) .
وهنا أيضا لو طبقنا يوم بألف لأصبح عمر نوح عندها خمسمئة ألف سنة( 500.000 .
ولأصبح عمر نوح عندما مات 950 ألف سنة أي ما يقارب مليون سنة .

ولأصبح مدة إقامة بني اسرائيل في مصر 430 ألف سنة وليس 430 سنة .

ولأصبحت السبع سنين الجوع عند يوسف سبعة آلاف سنة جوع ( تكوين 41 ) ...



تحيـــــــأتي

العميد

New Ethiopian Fossils May Represent Oldest Human Ancestor Yet

Researchers working in Ethiopia have unearthed the remains of a creature thought to occupy a spot on the family tree quite close the evolutionary branching point between humans and chimpanzees. According to a report published today in the journal Nature, these remains belong to a new subspecies of the hominid genus Ardipithecus, previously known fossils of which date to 4.4 million years ago. The new fossils, however, come from sediments dated to between 5.2 and 5.8 million years ago, and thus may represent the earliest known human ancestor.

Yohannes Haile-Selassie, a doctoral candidate at the University of California at Berkeley, discovered the fossils in Ethiopia's Middle Awash study area, a locale famous for yielding other key fossils, such as the 4.4 million-year-old Ardipithecus ramidus and the 2.5 million-year-old Australopithecus garhi. Subsequent analyses of the fragmentary remains—which include a jawbone with teeth; hand, foot and arm bones; and a piece of collar bone—revealed a bipedal creature with teeth similar to those of later hominids. These teeth and certain skeletal features are more primitive than those belonging to Ardipithecus ramidus, however, thus leading Haile-Selassie to designate the fossils as a new subspecies, Ardipithecus ramidus kadabba.

ADVERTISEMENT (article continues below)

A.r.kadabba is not without competition for the distinction of being the earliest human ancestor. Earlier this year a French team unveiled the 6 million-year-old remains of Orrorin tugenensis, a new species that the discoverers regard as hominid. (These researchers consider Ardipithecus a chimpanzee ancestor.) For his part, Haile-Selassie asserts that more information is required to resolve Orrorin's place in the family tree. And with excavations resuming in the Middle Awash this fall, more clues to our elusive evolutionary past may yet come from Ardipithecus. --Kate Wong

A New Human Ancestor?

Image: FRED SPOOR; copyright National Museums of Kenya
Researchers working in Kenya have unearthed fossils that could upset a long-held view of human origins. According to a report published today in the journal Nature, the remains represent a previously unknown hominid genus and species from which modern humans may have descended. For decades that distinction belonged to Australopithecus afarensis—a species typified by the famous 3.2-million-year-old Lucy skeleton. But the new discovery, dubbed Kenyanthropus platyops, comes from roughly the same time interval and thus renders Lucy's ancestral status far less certain.

ADVERTISEMENT (article continues below)

Meave Leakey of the National Museums of Kenya and her colleagues recovered the Kenyanthropus remains—which include jaws, teeth and a skull dated to between 3.2 and 3.5 million years old—from mudstone sediments in northern Kenya’s Turkana basin. (The skull is apparently the oldest almost complete early human cranium known.) Subsequent analysis revealed a creature rather different from Lucy and her kin. In particular, Kenyanthropus has a far flatter face and smaller molar teeth—feeding-related differences that suggest the two groups could have coexisted without competing for food resources.

"Now that we have a new form of early hominid from the same time period that is quite distinct from afarensis, the anthropologists will have to decide which of these forms of early human actually lies in our ancestral tree," University of Utah geologist Frank Brown, who dated the fossil, remarks. "It cannot be both." --Kate Wong


ما فهمته يا اخى عبد المسيح هو ان الجمجمة المكتشفة هى عائلة جديدة new family تقع فى تطورها بين الانسان والشيمبانزى ولكن هى لكائن اقل تطوراً من الانسان الحالى بكثير .

اذا فهمت شئ آخر من المقال من فضلك اشرحه لى .

وقل لى بالله عليك ... هل هذه جمجمة انسان ؟ باين عليه كان انسان اهبل .

عزيزى الفاضل الاخ سواح

انت الذى حيرتنى معك يا أخى صدقنى ...

أردت أدلة نصية وبراهين عقلية وأتيت بها إليك وماذا كانت النتيجة ؟

اتهمتنى اننى اقول خطب منبرية جوفاء ... فماذا أفعل معك يا صديقى ؟؟؟

عدم اقتناعك بكلامى - مع ما فيه من اثباتات دامغة نصية - يثبت صحة كلامى ان الايمان قبل العقل ... انت تضع عقلك قبل قلبك وبهذه الطريقة لن تؤمن .. لماذا ؟

لأن العقل له دروب ومسالك خادعة يتحايل الانسان بعقله على نفسه لأغراض معينة فى نفسه ..

اللادينى استقر على نظام حياتى بعيداً عن التزامات الدين فمن الطبيعى ان يرفض اى دين يلزمه بالتزامات معينة ... وفى سبيل هذا يقوم عقله ببعض الحيل والخدع العقلية اللاشعورية بغرض الثبات على الحال . فحتى لو رأى اثباتات عقلية يدل على صحة هذا الدين يقوم عقله بايجاد المخرج بوسائل التفافية عقلية ... والعقل دهاليزه كثيرة .

صديقى سواح ... الايمان قبل العقل ... بدون الايمان نحن عدم ... صدقنى ..

والسلام من رب السلام

استاذ العميد
شكرا على مداخلاتك قصيرة السطور , ولكنها عميقة المحتوى
بالفعل يا صديقى يغيب عن صديقنا العزيز عبد المسيح ومن يحذو حذوه ثبات المنهج ووحدة المفاهيم
فهو يعتبر كمسيحى ان يسوع بدء خدمته عندما كان عمره ثلاثين سنة , واذا سألنا هل الثلاثين سنة هى ثلاثين بحساباتنا , اعتقد انه سيرد بالايجاب
ولو سألناه لماذا يعتبرها ثلاثين بالفعل وليس المقصود بها 300 سنة او ثلاثة الاف سنة او ثلاثة ملايين سنة بحجة روحانية كتابه كما يزعم , فلا ادرى كيف سيكون رده ولا ادرى كيف يبرر اصراره على ان يسوع بدأ خدمته فى سن الثلاثين
لقد ورد رقم 30 فى اكثر من موضع فى الاسفار الخمسة:
كان يوسف ابن ثلاثين سنة لما وقف قدام فرعون ملك مصر فخرج يوسف من لدن فرعون و اجتاز في كل ارض مصر (التكوين 41 : 46)
و اما اقامة بني اسرائيل التي اقاموها في مصر فكانت اربع مئة و ثلاثين سنة (الخروج 12 : 40)
من ابن ثلاثين سنة فصاعدا الى ابن خمسين سنة تعدهم كل الداخلين في الجند ليخدموا خدمة خيمة الاجتماع (العدد 4 : 30)
والايام التي سرنا فيها من قادش برنيع حتى عبرنا وادي زارد كانت ثماني و ثلاثين سنة حتى فني كل الجيل رجال الحرب من وسط المحلة كما اقسم الرب لهم (التثنية 2 : 14)
واعتقد ان صديقنا عبد المسيح لن يخالفنا فى ان كل ( ثلاثين ) ذكرت فى هذه الايات المقصود بها ثلاثين كما يفهم من الرقم واقصى اختلاف ممكن ان ينشأ هو اعتبارها سنة شمسية او سنة قمرية والخلاف لن يتخطى سوى بضعة ايام فى كل سنة فتكون اقصى مدة للثلاثين سنة انها 31 او 32 سنة بالحساب القمرى , ولن تكون مثل الارقام الفلكية التى يتخيلها صديقنا !!
واكتفى بان اقول معروف تاريخيا ووثائقيا ان اى فرعون حكم مصر لم تكن حياته اكثر من 130 سنة بحد اقصى , وتروى لنا جميع النصوص المصرية ان هناك ملوك فراعنة ماتوا عندما كان عمرهم 30 سنة او اربعين او خمسين , ولم يذكر ابدا ان احد الفراعنة عاش مثلا 900 سنة
اقول هذا لان التوراة تخبرنا ان يوسف كان عمره 30 سنة عندما وقف امام فرعون مصر الذى لم يذكر اسمه , فلا يعقل ابدا ان يعتقد احد ان الثلاثين سنة عمر يوسف كانت مئات او الاف السنين بينما الفرعون الذى استقبل يوسف كان 40 او 50 او 60 سنة !!
ان هذا يدخلنا لو فكرنا بهذه الطريقة الى عالم العبثية واللامعقولية !!


فان قلنا له : اذن مفهوم الثلاثين سنة عند كاتب الاسفار المنسوبة الى موسى هى نفسها او قريبة مما نفهمه من 30 سنة بحساباتنا , فانه قد يوافقنا على ان 30 هى 30 فى الشواهد السابقة اما 30 فليست 30 عندما يذكر نفس الكاتب ان احد الاباء ولد ابنه عندما بلغ من العمر 30 سنة
انه غياب المنهج , والاستخدام المزاجى للمصطلحات للهروب من مأزق اعمار البشرية من آدم حتى زمننا التى لا تزيد عن سبعة آلاف عام بينما العلم يقول غير ذلك !!
تحياتى

الفاضل سواح

يبدو أنني سهوت في الحساب ، فالأرقام يجب أن تكون خيالية ، فلقد حسبت السنة بألف سنة ، بينما المفروض أن أحسب اليوم بألف سنة :

يعني السنة تساوي 365 يوماً يصبح المجموع 365 ألف سنة .

والآن ...

لو قلنا مثلاً ( عاش شالح ثلاثين سنة و ولد عابر ) ثم طبقنا ( يوم بألف سنة ) لأصبح عندنا أن شالح عاش : 30 × 365.000 = 10,950,000 ، أي كان سنه عشرة ملايين سنة ثم ولد عابر .

ولأصبح عمر نوح عندما مات : 950 × 365,000 = 346,750,000


وهكذا نحسب كل الأرقام التي وردت ...
أو يخبرنا ما هي المنهجية في فهم الأعمار في الكتاب المقدس ، ومتى نحسبها روحية ، ومتى نحسبها علمياً .


تحيـــــــأتي

العميد