(03-31-2012, 03:45 AM)ATmaCA كتب:  الله يبارك فيك يا باشمهندس زعيم ، وانت والله من يعرفك لايملك الا ان يحبك ويفتقدك ..
وبالنسبة للدليل على وجود الله تعالى (اصل الموضوع)، فاليكم دليل من ابسط ما يمكن :
http://www.nadyelfikr.com/showthread.php?tid=38809&page=1

هذا ليس اصل الموضوع.. يبدو انكم لاتقرؤون إلا مافي اذهانكم

الزميل احمد ابراهيم ..
نعم موضوع الدجاجة الذى عجز الجميع عن تقديم اجابة منطقية عنه.
فمنطق الدجاجة اقوى من منطق الالحاد !

(03-31-2012, 12:12 PM)طريف سردست كتب:  هذا ليس اصل الموضوع.. يبدو انكم لاتقرؤون إلا مافي اذهانكم

اولا : انت تتخذ موقفا عدائيا من المؤمنين بالله بشكل عام فردك اراه طبيعيا.
ثانيا : يمكنك النظر فى عنوان الموضوع فقط . فالحديث عن محاولة اثبات وجود خالق.

أنا عن نفسى ردى سيكون مثل :- Democritus
الدون / فلسطينى كنعانى

(09-03-2010, 04:36 AM)Democritus كتب:  من "البديهيات العلمية" أن السلوك الحيواني الغريزي لدى الحيوانات مشمول في الحامض النووي كحال صفاتها الشكلية والتشريحية وإلخ.. فيمكنك أن تقول أن الحيوانات "مبرمجة" من قبل جيناتها المصطفاة طبيعياً لكي تتخذ سلوكاً معيناً. وبما أنك متمسك بفرضية الخالق، هل يمكنك أيضاً أن تشرح لنا على أي أساس تعمل الفايروسات والبكتيريا والدبابير والطفيليات بأشكالها؟ بالتأكيد أن الله برحمته أرادها أن تكون، فالكوكب موارده محصورة وعدد الكائنات فيه زائد عن الحد!

(09-04-2010, 02:26 PM)فلسطيني كنعاني كتب:  الدجاجة يا اعزائي اكتسبت هذه المعرفة عضويا بحيث اصبحت جزءا من تركيبها البيولوجي و رد فعلها العصبي.

تحياتى اتامكا

ولكن للأسف موضوع ليس به أى إثبات لما نحاوره هنا

الإثبات الذى نريده :-
===========
1- إثبات أنه يوجد خالق ( أنا لا أحتاج لهذا لإنى أعتقد بوجوده )
2- إثبات أن هذا الإله هو الله
3- إثبات أن القرآن من كلامه وأن محمد رسول منه

تحياتى لك

يا اخ احمد ابراهيم ..
اولا :انت اخترت من الموضوع ردود يحاول اصحابها التذاكى وفقط .. لعلك اخترت رد طريف مثلا فهو الوحيد الرد الموضوعى.
ثانيا : انت تقول انك تعتقد بوجود الاله، وموضوع الدجاجة يثبت ذلك، فلم اعد افهم ما وجه اعتراضك على الموضوع؟
ثالثا: مفيش حاجة اسمها "إثبات أن هذا الإله هو الله" فهذا الحقيقة مضحك لان المفترض يتم اثبات وجود "خالق" ثم اثبات ان محمد رسول من عند هذا الخالق .. فالخالق هو الفاعل وان اختلفنا فى المسميات .

(03-31-2012, 10:06 PM)ATmaCA كتب:  يا اخ احمد ابراهيم ..
اولا :انت اخترت من الموضوع ردود يحاول اصحابها التذاكى وفقط .. لعلك اخترت رد طريف مثلا فهو الوحيد الرد الموضوعى.

من قال أنها تذاكى يا عزيزى
إنها إستشهاد بالعلم حول الـ Ethology أو علم السلوك الحيواني
الذى يتناول
animal communication
animal sexuality
neuroethology
إستنادا للعديد من الأبحاث التى أجريت منذ بدايات القرن الـ 21

(03-31-2012, 10:06 PM)ATmaCA كتب:  ثانيا : انت تقول انك تعتقد بوجود الاله، وموضوع الدجاجة يثبت ذلك، فلم اعد افهم ما وجه اعتراضك على الموضوع؟

الإعتراض على الموضوع من عدة زوايا :-
========================
الزاوية الأولى :-
==========
هو إستشهادك بآيات القرآن
التى تريد من خلالها إثبات أن هذا السلوك وضعه لها إله بالفطرة
فهو خلقها ثم هداها

(09-03-2010, 01:03 AM)ATmaCA كتب:  أليس هو سبحانه وتعالى القائل :
قَالَ فَمَن رَّبُّكُمَا يَا مُوسَى * قَالَ رَبُّنَا الَّذِي أَعْطَى كُلَّ شَيْءٍ خَلْقَهُ ثُمَّ هَدَى.

وجود إله لا يستدعى بالضرورة إنه يهدى أو يتصل بمن خلقه
ولو إفترضنا هذا ستدخل نفسك فى مشكلة أكبرألا وهى :-
( الحيوانات المنقرضة - الحيوانات المهددة بالإنقراض ) لماذا لم يهدها هذا الخالق مثلما يفعل مع البقية ؟؟


الزاوية الثانية :-
=========
قولك بأن الدجاجة ليست عاقلة
وتهجمك حول من يقر بوجود عقل لها بإنه غير عاقل

(09-03-2010, 01:03 AM)ATmaCA كتب:  فان قلتم عاقلة فأنتم بالتأكيد غير عقلاء!

فهذا ينافى العلم تماما
فقليل من الإضطلاع حول :- Psychology of animal
ومشاهدة بعض التجارب والأبحاث التى أجريت حول هذا الأمر
سيثبت تماما أن الحيوان مثله مثل الإنسان لديه مستوى من التفكير ولديه قدرة على التعلم
ولكن هذا المستوى لم يبلغ بعد لمستوى الإنسان
وهذا ما توضحه نظرية التطور لتشارلز داروين بإستفاضة


الزاوية الثالثة :-
==========
أنت لم تضع لنا
ما هو اسم العالم الذى قام بالتجربة ؟
وأين قام بها ؟
وما هى النتائج التى توصل لها ؟
وهذا أهم شئ للتوصل إلى نتيجة علمية مقنعة
التجربة + الملاحظة + الإستنتاج
فأين هو المصدر يا عزيزى / أتامكا
وأظن أن أحد الأعضاء طالبك بهذا مثل :- Serpico و the special one
على النحو التالى :-

(09-03-2010, 01:33 AM)Serpico كتب:  هل من الممكن ذكر المصدر الذي يذكر هذه التجربة ؟ شكرا

(09-03-2010, 02:13 AM)the special one كتب:  اولا نريد مصدر التجربة كما قال سيربكو

ولكنك لم تقدم أى شئ يدعم مصداقية هذه التجربة
فكان ردك

(09-03-2010, 02:38 AM)ATmaCA كتب:  . يا أخوة التجربة لاتحتاج لمصادر فهى من البديهيات العلمية التى تدرس كمدخل لتدريس العلوم وتهيئة -للدارس -لفهمه بصورة أفضل ..

هل سمعت حضرتك عن أى تجربة يعتمد عليها باحث أو مدرس ليس لها مصدر ؟؟؟

(09-03-2010, 02:38 AM)ATmaCA كتب:  ثالثا: مفيش حاجة اسمها "إثبات أن هذا الإله هو الله" فهذا الحقيقة مضحك لان المفترض يتم اثبات وجود "خالق" ثم اثبات ان محمد رسول من عند هذا الخالق .. فالخالق هو الفاعل وان اختلفنا فى المسميات .

حسنا يا عزيزى أنا مضحك
حسنا يا عزيزى أنا آسف

الآن أطالبك بأن تثبت لنا بمنطقية و حيادية أن محمد رسول الله ؟؟

(03-31-2012, 07:02 PM)ahmed ibrahim كتب:  1- إثبات أنه يوجد خالق ( أنا لا أحتاج لهذا لإنى أعتقد بوجوده )
2- إثبات أن هذا الإله هو الله
3- إثبات أن القرآن من كلامه وأن محمد رسول منه

تحياتى لك

سيدي الكريم
الاعتقاد بوجوده، ليس برهان وليس بديل عن البرهان. نحن لانحتاج للبرهان من اجل ان نعتقد، وانما يمكن القول اننا نحتاج للبرهان على الرغم من اننا نعتقد.

إذا كان بإمكانك الاكتفاء بالاعتقاد في قضية تفتقد البرهان، فلماذا تطالب بالبرهان في قضية اخرى؟ ماهو الذي يحدد اين نكتفي بالاعتقاد بدون برهان واين نطلب البرهان ونرفض الاكتفاء بالاعتقاد؟

اعلم ان هذه الاسئلة لاتشكل القضية الرئيسية الان، ورجاء ان تعتبرها مجرد خواطر لاتستحق الرد، وفقط اشير اليها لتوضيح مسألة مبدئية للحدود بين الاعتقاد وبين المعرفة، وان المطالبة بالبرهان ليس بالضرورة صادرة لفقدان الاعتقاد وانما يمكن ويجب ان تحدث على الرغم من وجود الاعتقاد.

خالص ودي

(03-31-2012, 11:21 PM)طريف سردست كتب:  سيدي الكريم
الاعتقاد بوجوده، ليس برهان وليس بديل عن البرهان. نحن لانحتاج للبرهان من اجل ان نعتقد،
وانما يمكن القول اننا نحتاج للبرهان على الرغم من اننا نعتقد.

أتفق معك يا أستاذى الفاضل
ولذلك أنا ذكرت إنى أعتقد
ولم أقل إنى متأكد ولم اسع لفرض هذا على أحد
فهو مجرد personal belief

كما إنى على يقين تام بعدم حجية الإعتقاد فى اى نقاش
لإن الإعتقاد شئ والبرهان والدليل شئ آخر

ولكن ها هو مجرد إعتقاد

فأنا اريد أن أخفف العبئ على من سيحاول أن يثبت لنا ما نتحاور حوله
1- وجود إله وخالق
2- ان محمد رسول من عنده

ونحن فى الإنتظار

(03-31-2012, 11:21 PM)طريف سردست كتب:  إذا كان بإمكانك الاكتفاء بالاعتقاد في قضية تفتقد البرهان، فلماذا تطالب بالبرهان في قضية اخرى؟

لإن كلتا القضيتين مختلفتان عن بعض
فوجود إله أو خالق أو قوة خلقت هذا الكون لا يستدعى بالضرورة وجود إتصال بيننا وبينه
أيا كانت طرق الإتصال :- ( رسول - وحى )

(03-31-2012, 11:21 PM)طريف سردست كتب:  ماهو الذي يحدد اين نكتفي بالاعتقاد بدون برهان واين نطلب البرهان ونرفض الاكتفاء بالاعتقاد؟

عزيزى / طريف
أولا :- أنا أتحدث من خلال وجهة نظرى الشخصية
ثانيا :- ذكرت أنه مجرد إعتقاد شخصى

فأنا لست ملحدا ولكنى لا دينى

(03-31-2012, 11:21 PM)طريف سردست كتب:  اعلم ان هذه الاسئلة لاتشكل القضية الرئيسية الان، ورجاء ان تعتبرها مجرد خواطر لاتستحق الرد،
وفقط اشير اليها لتوضيح مسألة مبدئية للحدود بين الاعتقاد وبين المعرفة،

لا تقل هذا يا زميل / طريف
ما من كلمة تتفضل حضرتك وتخطها هنا إلا وتستحق الرد والإحترام والتقدير
وأنا شخصيا أستمتع كثيرا حينما أتناقش لأتعلم سواء من حضرتك أو من أى عضو آخر

(03-31-2012, 11:21 PM)طريف سردست كتب:  وان المطالبة بالبرهان ليس بالضرورة صادرة لفقدان الاعتقاد
وانما يمكن ويجب ان تحدث على الرغم من وجود الاعتقاد.

أتفق معك وبشدة

(03-31-2012, 11:21 PM)طريف سردست كتب:  خالص ودي

أرق تحياتى

(03-31-2012, 02:32 PM)ATmaCA كتب:  اولا : انت تتخذ موقفا عدائيا من المؤمنين بالله بشكل عام فردك اراه طبيعيا.
ثانيا : يمكنك النظر فى عنوان الموضوع فقط . فالحديث عن محاولة اثبات وجود خالق.

نعم استاذي، الموضوع يتناول وجود خالق على العموم وليس وجود الله على الخصوص.. وإعتذر عن اية عدائية شعرت بها حضرتك.
من وجهة نظري هناك فرق بين خالق وبين الله من حيث ان الخالق فكرة تستوعب في داخلها جميع السيناريوهات المطروحه، والمطلوب برهانها بنفس القدر، في حين ان وجود الله هو احد السيناريوهات فقط.

ان الحسم في السيناريوهات لصالح إله معين او منظومة، لصالح الله مثلا، لايمكن ان يتم مسبقا قبل تقديم البرهان، في موضوع لازال خالي من اي برهان. لذلك تحويل الموضوع الى نقاش (على وجود الله تعالى (اصل الموضوع)) ، لايعدو عن ان يكون مغالطة للقارئ او تزكية للنفس، ولحسن الحظ انك لاحظت ذلك وتفاديته في ردك الاخير، وهذا يبشر بالخير.. شكرا لك

وأنا أيضا أنتظر معكى !!