شكرا استاذ طريف.

(04-06-2012, 04:11 AM)ATmaCA كتب:  هل تعلمان طيب ما الفرق بين الايمان بخالق ايمانا يقينيا، و "افتراض" وجود خالق لمجرد الافتراض ؟

وأنا أخبرتك أن لا تقلق من هذا الأمر
قدم ما عندك من إثبات وكلنا آذان صاغية

(04-06-2012, 04:11 AM)ATmaCA كتب:  ومامدى تأثير ذلك على الاثبات ؟

لا يوجد أدنى تأثير لذلك على الإثبات
لأنه ببساطة وجود خالق لهذا الكون لا يستدعى بالضرورة وجود خاصية ( الرسل )
كأداة للإتصال مع من خلق

أنت تقول أنه بالفعل هناك خالق لهذا الكون :- وقد أخبرتك دع هذه النقطة جانبا فأنا متفق معك
أنت تدعى أن محمد رسول من عند هذا الخالق :- وهذا ما نختلف فيه نحن

ولن أقول لك :- ( البينة على من إدعى )
بل سأكرر قول القرآن :- ( قل هاتوا برهانكم إن كنتم صادقين ) !!!

ونحن فى انتظارك لكى تثبت لنا هذا

(04-06-2012, 04:11 AM)ATmaCA كتب:  الفارق هو ان المؤمن المتيقن من وجود الخالق هو عارف بهذا الخالق ويستطيع فهم او استنباط صفات هذا الخالق وافعاله من خلال ايمانه به،

ماذا عن التباين فى وجهات النظر ؟
====================
أنت تستطيع أن تستنبط صفات لهذا الخالق من خلال فهمك لما يدور حولك
تختلف لصفات قد يستنبطها شخص مثلى على سبيل المثال من خلال فهمى وتحليلى لما يدور حولى

مثال على ما أقول :-
============
أنت يمكن أن تستنبط صفة مثل ( صفة العدل ) مثلا تراها تنطبق على هذا الخالق
أنا لا أرى أن هذه الصفة ( صفة العدل ) تنطبق عليه

حدث هنا تباين وإختلاف فى وجهات النظر فيما بيننا نحو فهم صفات هذا الخالق
وهذا وارد جدا لإن آراءنا ليست واحدة

وهذا الإختلاف بالتأكيد ضد مبدأ الأديان عموما
التى تضع صفات لهذا الخالق يجب أن تؤمن بها وإلا فأنت كافر !!

(04-06-2012, 04:11 AM)ATmaCA كتب:  فان الانسان لايمكنه ان يؤمن بشىء ايمانا قلبيا وعقليا إلا ويرسم له صورة وفكرة ورؤية شاملة ،
هذه العين الثاقبة الفاحصة والرؤية الشاملة هى الجسر الذى تعبران به الى الايمان بالرسل وبالرسالات السماوية .

هل وجود خالق لهذا الكون يستدعى بالضرورة وجود إتصال بينه وبين من خلق
من خلال وسيلة إتصال تسمى ( الرسل )
عبر شئ غير مؤكد يسمى ( وحى ) ؟؟

(04-06-2012, 04:11 AM)ATmaCA كتب:  اما افتراض وجوده فقط فلن يجعلكما تكونان عنه اى صورة فى اذهانكما، بل مجرد صورة وقتية رافضة -نفسيا- ما يحاول محاوركما اثباته بالتالى لن تزدادان الا حيرة

يا عزيزى لماذا تعيد هذا فى كل مداخلة ؟؟
أخبرتك ما عليك سوى الإثبات. .. فما الذى يمنعك من أن تثبت لنا وتناقشنا ؟؟

(04-06-2012, 04:11 AM)ATmaCA كتب:  اما بالنسبة لكلامكما اننى غير قادر على الاثبات وكل هذا الكلام ،

أنا قلت كدة

تحياتى

(04-06-2012, 06:08 PM)ATmaCA كتب:  ان اعتبارى عاجز عن تقديم برهان فى هذه القضية هو امر مضحك بالنسبة لى ، اولا لان البراهين تكاد تغرق شبكة الانترنت!

أنا لا أعلم ما الذى يمنعك إذن من أن تقدمها لنا وتناقشنا فيها

(04-06-2012, 06:48 PM)ahmed ibrahim كتب:  أنت تقول أنه بالفعل هناك خالق لهذا الكون :- وقد أخبرتك دع هذه النقطة جانبا فأنا متفق معك

طيب اثبت لى استاذ احمد ابراهيم ان هناك خالقا لهذا الكون اولا ..
ثم ثانيا حدثنى عن هذا الخالق الذى تقول انك تتفق معى فى وجوده.
فى انتظارك ..

(04-07-2012, 07:42 PM)ATmaCA كتب:  

(04-06-2012, 06:48 PM)ahmed ibrahim كتب:  أنت تقول أنه بالفعل هناك خالق لهذا الكون :- وقد أخبرتك دع هذه النقطة جانبا فأنا متفق معك

طيب اثبت لى استاذ احمد ابراهيم ان هناك خالقا لهذا الكون اولا ..
ثم ثانيا حدثنى عن هذا الخالق الذى تقول انك تتفق معى فى وجوده.
فى انتظارك ..

لست أنا يا سيدى الفاضل من على إثبات هذا
لإنى على علم تماما أن إعتقادى الشخصى ليس بدليل وليس بحجة فى النقاش
هو مجرد إعتقاد شخصى
لا أدعى بإعتقادى أنى الصحيح والباقى مخطأ
لا أدعى إنى فى جنة والباقى فى نار ( ده إن تم إثبات وجود نار وجنة أصلا )


ويمكنك مراجعة مشاركتى السابقة التى كانت مع استاذ طريف

(04-01-2012, 12:17 AM)ahmed ibrahim كتب:  
أتفق معك يا أستاذى الفاضل
ولذلك أنا ذكرت إنى أعتقد
ولم أقل إنى متأكد ولم اسع لفرض هذا على أحد
فهو مجرد personal belief

كما إنى على يقين تام بعدم حجية الإعتقاد فى اى نقاش
لإن الإعتقاد شئ والبرهان والدليل شئ آخر

ولكن ها هو مجرد إعتقاد

هو مجرد إعتقاد أوافق فيه أبناء الديانات وأختلف فيه مع الملحدين
فعندما أتحدث فى هذه النقطة مع المتدين اتركها جانبا لإنه يشاركنى هذه الرؤية
الإختلاف بينى وبين أبناء الأديان عن الأديان نفسها أفكارها ومعتقداتها وصحتها

أنت تدعى أن هناك إله نستطيع إستنباطه من خلال أحد مخطوطات الأديان وهو :- القرآن
وتدعى أن هناك إتصال بيننا وبين هذا الإله عبر شئ يسمى رسول أو نبى وهو :- محمد

هذا ما عليك أن تثبته
============
أن القرآن كلام هذا الخالق - أن محمد كان رسول من عنده

فقد ذكرت أنه هناك دلائل لا حصر لها
ونحن ما زلنا بإنتظارك

أنت تقول -انت والاخت البحث عن الحقيقة - انك مؤمن بوجود خالق لهذا الكون من خلال نظرة شخصية او ايمان شخصى، كل ما طلبته منك ان تقول لى ما الذى جعلك تؤمن بوجود خالق لهذا الكون .. وان تحدثنى عن هذا الخالق من خلال نظرتك الشخصية عنه . لانه كما قلت، الحوار فى وجود الخالق هو مدخل رئيسى عند النقاش فى الرسالات .. وطلب حضرتك انت والاخت الباحثة عن الحقيقة هو النقاش فى الرسالات .
فى الانتظار ..

عزيزي أتماكا
اسمح لي بالدخول في هذا النقاش الطويل .....

أنا شخصيا غير مقتنع بوجود خالق .. هل يمكنك أن تثبت لي ذلك ؟؟
لا داعي للإجابة أن الإثباتات تغرق مواقع النت ... فلقد قرأت الكثير منها ولم أجد دليل علمي واحد
على الرغم من أن الزميل أحمد ابراهيم اختصر نصف الطريق و قبل مبدئيا بالنصف الأول من الفرض
- وجود خالق وتجاوز هذه النقطة إلى مسألة إثبات الرسل
وطلب منك
وأن تقدم الدليل على أن محمد رسول الله
فطلبت منه أن يثبت لك وجود خالق !!
وأن يحدثك عن هذا الخالق !!!
عزيزي :
هذا ليس حواراً
أنت لا تلتزم بما تقوله
أنا أرجوك إن كان لديك إثبات أو دليل - علمي - على وجود الله أن تقدمه فوراً وبلا تردد .

ثم بعد المناقشة والقبول بهذا الدليل , ننتقل إلى مناقشة موضوع الرسل - وهل محمد رسول من عند الله - في حال وجوده طبعاً !!

الرجاء أن تقدم أدلة علمية ومنطقية و ليس مثل :
- الإنسان مخلوق فقلابد له من خالق
- البعرة تدل على البعير
- هل من المعقول ان الكون بكل هذا التظيم والدقة بلا مكون
- كل سفينة تحتاج إلى ربان
- هل ,, وهل ,, هل

إن الاستنتاجات المبنية على تساؤلات لاتقدم أدلة قاطعة
تفضل إني بانتظار جوابك

(04-07-2012, 07:42 PM)ATmaCA كتب:  

(04-06-2012, 06:48 PM)ahmed ibrahim كتب:  أنت تقول أنه بالفعل هناك خالق لهذا الكون :- وقد أخبرتك دع هذه النقطة جانبا فأنا متفق معك

طيب اثبت لى استاذ احمد ابراهيم ان هناك خالقا لهذا الكون اولا ..
ثم ثانيا حدثنى عن هذا الخالق الذى تقول انك تتفق معى فى وجوده.
فى انتظارك ..

اولا انا من اتهمك بالعجز و ليس الزميل احمد ابراهيم .. و ها انت تثبت لي عجزك بالفعل
و لا تقدم اي شيء و انما ( رغي و لت و عجن ) هذا هو التعبير الذي اراه يناسبك
و هذا الاسلوب الذي تستخدمه يؤكد ضعف حجتك

اتفق كليا مع ما قاله استاذ طريف
يا استاذ اتماكا لا يهم ابدا رؤية ايا منا للاله الذي نؤمن به و لا يهم لماذا نؤمن به
البشر كانوا يؤمنون بوجود اله قبل الاسلام و المسيحية و اليهودية ، واختلف تصور و رؤية كل شعوب الدنيا عن هذا الاله الى ان جاءت الرسالة اليهودية و من ثم المسيحية و من ثم الاسلام.

ما اريده منك الان أن تثبت لي ان هذه الرسالات من عند الله الذي تدعوني لعبادته و ان هذه الرساله هي الاحق من بقية الرسالات الاخرى و ان محمد الذي يحملها بالفعل رسول من عند الله .

المسألة بسيطة جدا .. لا ادري اين الصعوبة و لماذا الالتفاف ؟
( ياريت متخرجش عن صلب الحوار)

اقتباس:ما اريده منك الان أن تثبت لي ان هذه الرسالات من عند الله الذي تدعوني لعبادته و ان هذه الرساله هي الاحق من بقية الرسالات الاخرى و ان محمد الذي يحملها بالفعل رسول من عند الله .

(...يخادعون الله وهو خادعهم...) سورة النساء
لقد خدعهم , فكل من يحاول خداع الله فهو خادعهم !

يا باحثة ..
1-عقول لاتدرك بديهيات بسيطة من الصعب جدا ان تتعلم اى شىء.
2-ان كان غرض الحوار اثبات العجز فانا فى غنى عنه .
3-كلامك عن اللت والعجن يدل على عدم التزام ببديهيات الادب. ولن ارد عليه بالمثل.
شكرا.

rami111yousef .
فيما يتعلق بقولى ان الاثباتات تغرق مواقع النت، فكان تعليقا على جزئية محددة ، وتعميمك لهذه الجزئية المحددة يدل على ان عقلك يفكر بطريقة غير مرتبة! . فهو خلط بين نقاش فى ادلة وجود الخالق، ونقاش اخر فى الرسالات. والنقاش فى الرسل يجب التمهيد له بالنقاش فى وجود الخالق ، اما النقاش فى وجود الخالق فأمر مختلف نتحاور فيه مباشرة بدون تمهيد لانه قضية اولية ينبنى عليها ما بعدها .

اما باقى كلامك فهو تكرار لكلام احمد ابراهيم برغم انى قمت بالتوضيح . لا اعرف هل المطلوب منى فى كل مداخلة ان اشرح بديهية بسيطة وهى ان المحاور يجب ان يكون مقتنعا بوجود الخالق عندما يناقش فى ارسال الرسل ؟؟؟ الزميل احمد ابراهيم قال انه مقتنع بوجود الخالق ،فطلبت منه ان يحدثنى عن هذا الخالق. هذا هو كل ما فعلته هههه.