ملاحظات على هامش الموضوع

1- آدم و حواء كانا يعيشان على الأرض مثلنا تماما و ليس في السماء و كان إنسانين كاملين جسدا و روحا و كانا يعملان معا و يأكلان من عمل يدهما

2- آدم و حواء لم يكون خالدين بل معرضين للتجربة و الاختبار

3- الحياة الأبدية التي سيحياها المؤمنون المسيحيون بعد هذه الحياة ليست هي الجنة، الجنة شيء و هي الحالة الأولى التي عاشها آدم و حواء، و الحياة الأبدية شيء آخر سيعيش فيها الإنسان المسيحي المؤمن، و هي حياة خالدة لا اختبارات فيها

4 - الإسلام هو الذي يقول أن غاية المؤمن أن يحيا في الجنة

5- عبارة ملكوت السموات في الكتاب المقدس إذ دققنا نجد أنها تشير دوما إلى الحياة المسيحية الحقة في الكنيسة على هذه الأرض

تحية محبة

اقتباس:وبعدين صحح معلوماتك وتاكيد منها قبل ما تنقل من مواقعكم احنا ما عندنا جنة احنا عندنا الحياة الابدية يا سيد

هل تعرف ما هي الحياة الابدية في المسيحية وهل تجيد الكتابه عنها

بلاش كلام زايد

رد على الموضوع نفسه ,

اقتباس:إلا أنهم ينتقدون الجنة في الإسلام بحجة أنها مادية وليست روحية فقط ويتهمونها بأنها جنة الشهوات والملذات . وهم بذلك يتناسون أو يتجاهلون أن تلك الجنة كانت مادية وأن آدم وحواء عاشا فيها حقيقة وليس معنوياً وذلك بشهادة كتابهم

******
الحسن بن الهيثم

شكراً لمداخلتك

اقتباس:أراكم لاحقا بإذن الله

ننتظرك :97:

---------

صديقي ابراهيم

اقتباس:1. ما هو مفهوم الفردوس لدى العبرانيين الأوائل؟  

2. ماذا عن موسى و داود و سليمان و إبراهيم في التوراة؟ ماذا كان تصورهم عن الحياة في الآخرة؟  

3. كيف فهم المسيح نفسه فكرة الحياة ما بعد الموت؟ و ما تصوره لها بحسب الأناجيل؟

هلا تكرمت بالاجابة عليها !

اقتباس:بالنسبة لمن ينقدون الجنة الإسلامية، فالتفسير المنطقي الوحيد لهم من وجهة نظري أنهم يعانون من كبت جنسي شديد و هذا هو متنفسهم حيث يتمنون لو أنهم فعلا ينفسون عما يكبتون

تفسير منطقي جداً :D

اقتباس:الجنة في الإسلام فاسمح لي أن أقترح عليك أن تقرأ كتب "إبراهيم محمود" و هو من القامشلي، سوريا.

اتمنى أن احصل عليه

و لكن هل من الممكن أن تقدم لنا نبذة عن ما جاء فيه

شكرا لك :97:

-----------------
جراندايزر

أهلا بك أخي

اقتباس:فهل الاكل والشرب هنا روحاني أيضا؟ وكيف استطاعوا ان يجلسوا على الكراسي وانت تقول بان الجاذبية الارضية معدومه في الجنه. هذا فقط مثال واحد، والنقاط المطروحة كثيرة.

:9: صدقني لن يجيب سوف ينطلق مباشرة الى الهلوسة المعتادة و ينزلك مليون رابط :23:

شكرا لك :97:

----------

أستاذي مستر كامل


شكراً لمداخلتك

و ننتظر الإجابات

-----
اسحق

البعض فسرها هذا التفسير و البعض يفسر بشكل اخر
--------

اقتباس:صديقي ابراهيم  

اقتباس  
1. ما هو مفهوم الفردوس لدى العبرانيين الأوائل؟  

2. ماذا عن موسى و داود و سليمان و إبراهيم في التوراة؟ ماذا كان تصورهم عن الحياة في الآخرة؟  

3. كيف فهم المسيح نفسه فكرة الحياة ما بعد الموت؟ و ما تصوره لها بحسب الأناجيل؟  


هلا تكرمت بالاجابة عليها !

صديقي العزيز:

طبعا اقترح أن نرجع للكتب المحترمة التي يعول عليها و أنا معك أبحث. لكن باختصار اسمح لي أن أقول أن العبراني الأول لم يكن عنده تصور للجنة و النار كما هو وارد حاليا في المسيحية أو الإسلام. و هكذا كان داود و سليمان و إبراهيم و غيرهم حيث كانوا يعتقدون أن الشخص يذهب فقط عند ربنا و اقتربت المسافة. طبعا اعتقاداتهم لا تخلو من ملامح أسطورية محتومة باعتبارها مركبة و وسيلة للتعبير و لكن هذا هو القالب في أساسه. هذا الاعتقاد بالجحيم تطور على مر العصور و تبلور أكثر فيما يسمى بالأدب الرؤيوي أي Apocalyptic literature. هنا مقالة عربية مثلا عن الجحيم و جهنم من المعجم اللاهوتي لـ كزافييه ليون:
http://www.albichara.org/index_lahut.php?l...ter=252&kword=g

و برغم كل هذه المعتقدات و معرفة اصولها و جذورها إلا أن المسيحيين عامة يتمتعون باعتقاد بأن الجنة و الجحيم هما مكافآت للتلميذ الشاطر أو خيزرانة للضرب المبرح للخطاة أولاد ستين في سبعين. جميع من يحاوروك هنا تقريبا يتمتعون بعقلية فلكلورية في المسيحية باستثناء بعض الشباب المتعلم مثل "ابن العرب" لأنه درس على يد أساتذة مرموقين و يحمل شهادة في اللاهوت على يد أساتذة إيطاليين و ناس رفيعة المستوى.

هذه مجرد خواطر أشاركك بها و لا أريدك أن تقتنع بهذا أو بذاك و لكن أخبرك عما أعرفه من طرق تفكير مختلفة. و دمت صديقا غاليا.

** ملحوظة: اسمح لي أن أقترح، لو أردت، البحث في هذه الموسوعات:

http://www.newadvent.org/cathen/

و عندما تبحث عن جهنم تكتب عبارة مثل "gehenna".

و هناك أيضا:

http://www.jewishencyclopedia.com/index.jsp

و عندنا موسوعة الأديان على بعضها إما أرسلها لك أو أنسخ لك ما تريد منها و نحن نبحث في هذا الموضوع الشائق الطريف.. لكن بصراحة مسألة العذاب و عذاب القبر و عذاب الجحيم.. هذه خرافات.

http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp...&search=gehenna

الا تستطيعون التميز بين الجنة التي خلق الله فيها ادم وحواء وبين الحياة الاخرى في الكتاب المقدس !!!!!!!!

متى سوف تتوقفون عن استخدام خيالكم الواسع البعيد عن الحقيقة والواقع !!!!

اي جنة قرانية هذة التي تتكلمون عنها حضراتكم ؟؟؟

لواط وحوريات وغلمان وجنس وشهوات واشياء ان دلت تدل
على ان الله ..... استغفر الله العظيم بلاش

لقد بينت لكم في مداخلتي الاولى عن الحياة الابدية كيف تكون ولكن لا حياة لمن تنادي فالسلم متمسك باستخدام خيالكم الواسع ووضع ما يريد من شرح وفهم واستنتاج مبني على هواه بدون اساس كاننا نتكلم مع انفسنا ..

انتم لا تريدون الحوار ولا المناقشة وانما تريدون رائكم الخاص وشرحكم الخاص وفهمكم الخص معتقدين ان الكتاب المقدس كالقران كتاب من تاليف البشر ..

يعني كلة تضيع وقت على الفاضي ابقوا خليكم سرحانين في خيالكم الواسع افضل مع الحوريات وغشاء البكارة اللواط مع الغلمان

عدلي


اتيت بكلام من كتابكم و لم تناقشه بل حولته الى نقاشات أخرى

اقتباس:جاوب الجاهل حسب حماقته، لئلا يكون حكيماً في عيني نفسه (أم26: 5)

و ها أنا سأجيبك بقولي أحسنت يا حبيبي لكيلا تكون حكيماً

اقتباس:وانما تريدون رائكم الخاص وشرحكم الخاص وفهمكم الخص معتقدين ان الكتاب المقدس كالقران كتاب من تاليف البشر ..

{لَا يَأْتِيهِ الْبَاطِلُ مِن بَيْنِ يَدَيْهِ وَلَا مِنْ خَلْفِهِ تَنزِيلٌ مِّنْ حَكِيمٍ حَمِيدٍ }فصلت42

هل تقارن قرآننا بكتاب تعاقب على تحريفه البابوات

هل تقارن كتاب مكتوب بكل لغات العالم و كل لغة و لها مفهومها بكتاب لم يكتب الا بلغة واحدة



و سوف أنهي هذا النقاش لأنك لست أهلا للنقاش للأسف :(


و بسبب الآية الكريمة :{وَلاَ تَسُبُّواْ الَّذِينَ يَدْعُونَ مِن دُونِ اللّهِ فَيَسُبُّواْ اللّهَ عَدْواً بِغَيْرِ عِلْمٍ كَذَلِكَ زَيَّنَّا لِكُلِّ أُمَّةٍ عَمَلَهُمْ ثُمَّ إِلَى رَبِّهِم مَّرْجِعُهُمْ فَيُنَبِّئُهُم بِمَا كَانُواْ يَعْمَلُونَ }الأنعام108

---------

ابراهيم

سأبحث إن أمكن و ربما يأخذ مني بعض الوقت

أهلا بك مجدداً:97:

أخي ماركيز: هذه هي متعة الدراسة.. أنا لا أدخل هنا لأتحاور و إنما لأتقاطع في المناقشة مع من تربطني بهم علاقة ودية.. للأسف لا تنتظر كثيرا أو حتى قليلا من أغلب رواد هذه الساحة و سيندر أن تجد المحاور النشيط في البحث و الدراسة. سعيد بتقاطعي معك هنا و أنا لا أريد أن أقنعك لا بهذه الوجهة أو تلك و لكن أعرض أمامك الـ مراجع و تنفتح أمامنا أبواب في معرفة طرق تفكير مختلفة. سلامي المخلص لك.

تحياتي للجميع

لفت نظري هذا الموضوع فأردت أن أشارككم فيه. وأرجو أن لا يكون لديكم أي مانع.

اسمحوا لي أولاً أن أحدد لكم من البداية بأنه يوجد خطأ في مفهوم كلا الطرفين. يعني، الجنة في الكتاب المقدس ليست مكاناً للحوريات وشرب الخمر كما يصفها القرآن. كما أنها ليست في السماء كما يصفها الزميل عدلي. ولئلاّ أكرر الكتابة ثانية أقترح عليكم العودة إلى المداخلات 9 و 11 من هذا الرابط:
http://ladeeni.net/forum/viewtopic.php?t=1...97d65d4b7a10cd2

وأظن بأنه سيكون مفيداً أيضاً أن تقرأوا بعض المداخلات الأخرى من نفس الشريط إن أردتم الإستزادة في نقاط أخرى.

إذاً كان قصد الله أن يعيش الإنسان في الجنة هنا على الأرض، ولا يزال هذا هو قصده. فالجنة في المستقبل ستكون هنا على الأرض، وذلك نجده واضحاً في عدة أماكن في الكتاب المقدس. ولا ننسَ كلمات يسوع بتعليم أتباعه أن يصلـّوا قائلين:

[QUOTE]"6: 10 ليات ملكوتك لتكن مشيئتك كما في السماء كذلك على الارض– متى 6 : 10.
http://www.st-takla.org/pub_newtest/40_matt.html


أما بالنسبة لما قاله المسيح عن وعده لتلاميذه الـ 11 في مناسبة احتفاله الأخير بالفصح عن أكل الخبز وشرب الخمر "على مائدته" في ملكوت الله؛ فلها معنى مجازي لا حرفي كما يظن البعض. فكما نعلم بأن المسيح هو الذي سيكون ملكاً في ملكوت الله مع نخبة مختارة من بين أتباعه ليكونوا ملوكاً معه في السماء. بقية أتباعه سيكونون هنا على الأرض. أي أنهم سوف لا يكونون حكاماً وملوكاً كتلك النخبة المختارة التي ستؤخذ إلى السماء. وبإشراف هذا الملكوت (المملكة) السماوي ستجري إعادة الحالة الفردوسية (الجنة) إلى أرضنا هذه كاملة، وليس فقط في مكان محدود عليها.

أكل الخبز وشرب الخمر مع المسيح "على مائدته الرئيسي. وهذا تعبير معروف في الكتاب المقدس كما نراه في سفر ملوك الأول 2 : 7 في توصيات داود الأخيرة لابنه سليمان في كيفية ممارسته الحكم:

[QUOTE]"2: 7 و افعل معروفا لبني برزلاي الجلعادي فيكونوا بين الآكلين على مائدتك
http://www.st-takla.org/pub_oldtest/11_king1.html


فالسماء (مكان ملك المسيح) ليست مكاناً للأكل والشرب، ولا للسُكر. السماء ليست لذوي الأجساد اللحمية. إنها للمخلوقات الروحية التي لا تأكل ولا تشرب. إنها لله والملائكة وأولئك الذين سيكونون أعضاء في الملكوت السماوي.

اقتباس:  Seek&Find   كتب/كتبت  
 


فالسماء (مكان ملك المسيح)  ليست مكاناً للأكل والشرب، ولا للسُكر. السماء ليست لذوي الأجساد اللحمية. إنها للمخلوقات الروحية التي لا تأكل ولا تشرب. إنها لله والملائكة وأولئك الذين سيكونون أعضاء في الملكوت السماوي.

و أين جسد المسيح الآن ... هل هو فى السماء أم ماذا؟!!!!!!!!!!

أم انه خلع جسده ووضعه على شماعه حتى يكون روحانيا (لاهوتيا) فقط.

أم أن جسده لم يكن لحميا ...فلماذا كان يأكل ويشرب ويتغوط ويتبول ويتبرز ويختتن!

و أين أجساد ايليا واخنوخ (ادريس).

وفى انتظار الاجابة

اقتباس: مستر كامل كتب/كتبت
و أين جسد المسيح الآن ... هل هو فى السماء أم ماذا؟!!!!!!!!!!

أم انه خلع جسده ووضعه على شماعه حتى يكون روحانيا (لاهوتيا) فقط.

أم أن جسده لم يكن لحميا ...فلماذا كان يأكل ويشرب ويتغوط ويتبول ويتبرز ويختتن!

و أين أجساد ايليا واخنوخ (ادريس).

وفى انتظار الاجابة

تحياتي عزيزي مستر كامل،

لم يدخل جسد المسيح إلى السماء. فجسده جرى التصرف به من قِبَل الله هنا على الأرض (وليس في السماء). لقد أُخفي مصير أو مكان ذلك الجسد. وعلى ما يظهر تصرف الله به بطريقة تشبه ما حدث لجسد موسى:

اقتباس:"34: 5 فمات هناك موسى عبد الرب في ارض مواب حسب قول الرب
34: 6 ودفنه في الجواء في ارض مواب مقابل بيت فغور ولم يعرف انسان قبره الى هذا اليوم - تثنية 34 : 5 و 6.
http://www.st-takla.org/pub_oldtest/05_deut.html

فالكتاب المقدس واضح بخصوص قيامة المسيح من الموت. لقد مات في الجسد الذي ولدته فيه أمه مريم، لكن قيامته من الموت لم تكن في الجسد إنما في الروح:
[QUOTE]"3: 18 فان المسيح ايضا تالم مرة واحدة من اجل الخطايا البار من اجل الاثمة لكي يقربنا الى الله مماتا في الجسد و لكن محيي في الروح - 1بطرس 3 : 18.
http://www.st-takla.org/pub_newtest/60_petr1.html

وهذا ما يؤيد وينسجم طبعاً مع كلمات الرسول بولس في 1كورنثوس 15 : 50:
[QUOTE]"15: 50 فاقول هذا ايها الاخوة ان لحما و دما لا يقدران ان يرثا ملكوت الله و لا يرث الفساد عدم الفساد"

http://www.st-takla.org/pub_newtest/46_kor1.html

ولا شك بأن إجابتي هذه ستظهر لكم متناقضة مع ما كتبته الأناجيل بأن المسيح ظهر بالجسد بعد قيامته من الموت لتلاميذه ولمئات من أتباعه. لا بل حتى نراه أكل وشرب معهم وأراهم أماكن المسامير في يديه ورجليه. فهل كان ذلك روحاً؟

الواقع إن ما حدث هو أن يسوع المسيح قام فعلاً بالروح لا بالجسد. لكن كان عليه أن يثبت لتلاميذه وأتباعه بأنه فعلاً قام من الموت. ولذلك كان يتخذ أجساداً مختلفة مشابهة في الصورة للجسد الأصلي الذي مات فيه. والحقيقة هي أنه أصبح في طبيعة روحية (يعني مثل الملائكة). فالملائكة لا أجساد لحمية لها، ولا يمكن للبشر أن يروها. لكن الله أعطى في الماضي لبعض الملائكة إمكانية اتخاذ أجساد بشرية كي يتمكن أنبياء الله من رؤيتهم والتحدث إليهم. حتى أن بعض الملائكة تمكنوا أن يأكلوا ويشربوا مع البشر كما حدث مع الرجال (الملائكة) الثلاثة في زيارتهم الخاصة لإبرهيم:

اقتباس:"18: 2 فرفع عينيه و نظر و اذا ثلاثة رجال واقفون لديه فلما نظر ركض لاستقبالهم من باب الخيمة و سجد الى الارض
18: 3 و قال يا سيد ان كنت قد وجدت نعمة في عينيك فلا تتجاوز عبدك
18: 4 ليؤخذ قليل ماء و اغسلوا ارجلكم و اتكئوا تحت الشجرة
18: 5 فاخذ كسرة خبز فتسندون قلوبكم ثم تجتازون لانكم قد مررتم على عبدكم فقالوا هكذا نفعل كما تكلمت - تكوين 18 : 2 - 5.
http://www.st-takla.org/pub_oldtest/01_gen.html

وما يدل أيضاً على أن يسوع كان يتخذ فعلاً أجساداً مختلفة بعد قيامته من الموت وليس الجسد نفسه الذي مات فيه هو أنه ظهر إحدى المرات لتلميذين من أتباعه اللذين كانا يعرفانه جيداً قبل أن يموت. لكنهم هذه المرة لم يتمكنا من تمييزه ومعرفته بسبب اتخاذه جسداً بعيداً نسبياً في شبهه عن الجسد الذي مات فيه. خذ الحادثة من إنجيل لوقا 24 : 13 - 31:
[QUOTE]"24: 13 و اذا اثنان منهم كانا منطلقين في ذلك اليوم الى قرية بعيدة عن اورشليم ستين غلوة اسمها عمواس
24: 14 و كانا يتكلمان بعضهما مع بعض عن جميع هذه الحوادث
24: 15 و فيما هما يتكلمان و يتحاوران اقترب اليهما يسوع نفسه و كان يمشي معهما
24: 16 ولكن امسكت اعينهما عن معرفته
24: 17 فقال لهما ما هذا الكلام الذي تتطارحان به و انتما ماشيان عابسين
24: 18 فاجاب احدهما الذي اسمه كليوباس و قال له هل انت متغرب وحدك في اورشليم و لم تعلم الامور التي حدثت فيها في هذه الايام
24: 19 فقال لهما و ما هي فقالا المختصة بيسوع الناصري الذي كان انسانا نبيا مقتدرا في الفعل و القول امام الله و جميع الشعب
24: 20 كيف اسلمه رؤساء الكهنة و حكامنا لقضاء الموت و صلبوه
24: 21 و نحن كنا نرجو انه هو المزمع ان يفدي اسرائيل و لكن مع هذا كله اليوم له ثلاثة ايام منذ حدث ذلك
24: 22 بل بعض النساء منا حيرننا اذ كن باكرا عند القبر
24: 23 و لما لم يجدن جسده اتين قائلات انهن راين منظر ملائكة قالوا انه حي
24: 24 و مضى قوم من الذين معنا الى القبر فوجدوا هكذا كما قالت ايضا النساء و اما هو فلم يروه
24: 25 فقال لهما ايها الغبيان و البطيئا القلوب في الايمان بجميع ما تكلم به الانبياء
24: 26 اما كان ينبغي ان المسيح يتالم بهذا و يدخل الى مجده
24: 27 ثم ابتدا من موسى و من جميع الانبياء يفسر لهما الامور المختصة به في جميع الكتب
24: 28 ثم اقتربوا الى القرية التي كانا منطلقين اليها و هو تظاهر كانه منطلق الى مكان ابعد
24: 29 فالزماه قائلين امكث معنا لانه نحو المساء و قد مال النهار فدخل ليمكث معهما
24: 30 فلما اتكا معهما اخذ خبزا و بارك و كسر و ناولهما
24: 31 فانفتحت اعينهما و عرفاه ثم اختفى عنهما
http://www.st-takla.org/pub_newtest/42_luk.html

وهذا دليل آخر على أنه حتى مريم ذاتها لم تستطع أن تميزه بعد أن قام من الموت إذ ظنت بأنه البستاني:
[QUOTE]"20: 14 و لما قالت هذا التفتت الى الوراء فنظرت يسوع واقفا و لم تعلم انه يسوع
20: 15 قال لها يسوع يا امراة لماذا تبكين من تطلبين فظنت تلك انه البستاني - يوحنا 20 : 14 و 15.
http://www.st-takla.org/pub_newtest/43_john.html

أما بالنسبة لأجساد إيليا وأخنوخ فقد ماتت مثل بقية البشر وزالت. فالكلمات المستعملة في الكتاب المقدس بأن الله اختطفهم لا تعني بأنهما ذهبا حرفياً إلى السماء. لقد جرى نقلهما إلى أماكن أخرى هنا على الأرض. أماكن يجهلها المطالبون والساعون لقتلهم. ودليلاً على ذلك نجد بأن إيليا ذاته أرسل برسالة إلى الملك بعد حادثة خطفه. مما يدل بأنه كان لا يزال موجوداً على الأرض:
[QUOTE]"21: 12 و اتت اليه كتابة من ايليا النبي تقول هكذا قال الرب اله داود ابيك من اجل انك لم تسلك في طرق يهوشافاط ابيك و طرق اسا ملك يهوذا"

- أخبار الأيام الثاني 21 : 12.
http://www.st-takla.org/pub_oldtest/14_chr2.html

وطبعاً لا يمكن للكتاب المقدس أن يناقض نفسه لأنه جرت الشهادة بوضوح على فم يوحنا ذاته بأنه لم يصعد أحد إلى السماء:

اقتباس:"3: 13 و ليس احد صعد الى السماء الا الذي نزل من السماء ابن الانسان الذي هو في السماء"

- يوحنا 3 : 13.
http://www.st-takla.org/pub_newtest/43_john.html

أرجو أخي العزيز أن أكون قد أجبت بطريقة مرضية على تساؤلاتك!