أظن أن الإعتراضات عليك زميلي eve hits
كثيرة
لدا سأكتفي بالإعتراض عليك من ناحية قدم العالم

Array- ان كل حادث زماني مسبوق بقوة (استعداد من قبل المادة وقابلية للتحول الى الصورة التالية) ومادة والسبب في هذا يرجع الى انه اذا لم يشترط هذان الشرطان لما كان هناك خصيصة للّحظة التي يحدث فيها الشيء من عدم بل تكون نسبة الحادث بعد عدم الى جميع اللحاظ الزمنية متماثلة بلا تمايز في ما بينها. فاذا كان كل حادث مسبوق بمادة وهكذا فان المادة قديمة ولايعقل ان تكون حادثة بالحدوث الزماني.[/quote]

Array- اذن هل تستطيع ان تنفي الادلة التي قدمتها على قد العالم؟؟؟
2- لاتوجد نظرية علمية تقول ان الكون حادث.[/quote]

بادء دي بدء نتفق على ماهو العالم
نقصد بالعالم الموجودات المتحيزة كالأجسام و الجوهر الفرد و غير المتحيزة كالأعراض (بما فيها الحوادث) دون الله

يمكن أن نتطرق للموضوع بمنطق استقرائي (أبين قدم المادة فقط كمثال)
فنقول مثلا أن العالم ليس قديم و هدا ما أثبتته نظرية big bang
التي تقول بأن المادة (الهيولي) تولدت عنها (لا أريد أن أتطرق لمفهوم المادة و تعريفه و الا ابتعدنا كثيرا عن الموضوع)
قد تقول لي أن هده النظرية لا تتبث شيئا
فالعالم في تمدد و انكماش مستمرين يفصل بينهما انفجار عظيم في كل مرة
و لكن سأرد عليك بالقول أنه مع كل انفجار عظيم يتولد بالإضافة الى المادة الزمان و المكان
و بالتالي فرغم تعدد الإنفجارات فالمادة لا يمكن أن تكون قديمة لأن الزمن نفسه ليس (قديم)
و حتى ان أردنا التحدث عن القدم ففي أي زمن من الزمانات

هناك نضرية أخرى تقول بأن المادة تولد و تندثر تقريبا في نفس اللحظة في الفراغ (لاأدكر اسم هده النظرية) تثبت أن المادة ليست أزلية

قد تقول لي أن المنطق الإستقرائي يفيد الظن فقط و ليس اليقين لأنه استقراء ناقص لم يدرس كل موجودات الكون بل اقتصر على بعضها و عمم
و لكن في حالتنا الظن يفيد أكثر من لاشيء لأنك لم تقدم أية نظرية علمية بديلة تقارع ظن النظريات التي قدمنا اليك

ثانيا ادا تحدثنا بالمنطق القياسي
تقول أن المادة ليست حادثة بل قديمة

نقول تنقسم الموجودات الى ثلاتة أقسام
واجبة الوجود
محالة الوجود
واجبة الوجود

فأنت تفترض أن المادة واجبة الوجود بداتها
فتكون علة لنفسها و معلول في نفس الوقت
و العلة تكون متقدمة بينما المعلول متأخر
فينتج عن دالك اجتماع المتقدم و المتأخر و هو محال

هناك برهان آخر و هو أن ما لا يخلو من الحوادث فهو حادث (ولو أنه استقراء أيضا)

ادا قلنا أن المادة قديمة فالحوادث فيها ادا متسلسة لا متناهية
و التسلسل محال
فكل حادث يكون ممكن الوجود بداته واجب الوجود بغيره يحتاج الى من يزحزحه عن العدم
و يكون هدا الأخير نفسه ممكن الوجود و تتسلسل ممكنات الوجود و لكن تكون غير موجود الى أن تنتهي الى زاجب الوجود الدي يسبقها زمانيا و بالتالي فان العالم محدود زمانيا الى واجب الوجود الدي ليس قديما

ادا قلنا أن واجب الوجود ليس يسبق الحادث الأول زمانيا بل عليا فهدا معناه أن ممكن الوجود الأول يوجد في لحظة يليها مستقبل و لا يسبقها ماض و هدا محال

و للحديث بقية مع الشكر
(f)

الزميل كيمو
تحية طيبة
Array
لماذا الوجود عارض على الماهيه ؟؟

انت تقول اننا يمكننا تصور ماهيه شىء دون ان يكون موجود مثل الغول

ولكن الغول بالفعل ليس له ماهيه بل نحن نفترض له ماهيه ... فهو كيان غير موجود ولذلك نفترض له ماهيه لنستخدمه فى اخافه الاطفال مثلا

او لنمنعهم من عمل شىء
[/quote]

الغول له ماهية بالمعنى الاخص فانا اسألك ان تصف لي الغول او العتقاء فتقول مثلا:
العنقاء حيوان طائر
فانت بامكانك ان تصف الاشياء الغير متصفة بالوجود وبامكانك ان تصف سانتا كلوز او حتى مجموعة من الفضائيين ممن يعيشون على كوكب المريخ :D
فاذن هناك تغاير بين الوجود وبين الماهية ولكن هذا التغاير هو من عمل الذهن وهو ليس تغاير وزيادة في الخار فانت لاتلاحظ في نفسك حيثيتان حيثية تكون فيها موجوداً وحيثية تكون فيها ماهية بل تجد ان ماهيتك متحدة مع وجودك فالتغاير بينهما هو من صناعة الذهن وهو مفهوم ذهني كما هو واضح.
Array
رأيى ان وجود الشىء هو ما يعرفنا ماهيته
[/quote]
هذا الكلام صحيح على مبنى اصالة الوجود حيث تكون الماهية تابعة للوجود وانا في مقالي اردت ان اعرض حجج تلزم كل من يؤمن بالنظرتين فمن يؤمن باصالة الوجود تلزمه المناقشة الاولى وهي ان الماهية حد يتحدد بها الموجود بينما المفروض ان الواجب لاحد له فوجوده غير محدود بحد بل وجود صرف مطلق غير محدود بحدود كمية او كيفية.
ومن يؤمن باصالة الماهية يلزمه الاقرار بزيادة الوجود على الماهية.
Array
كيف تقول ان الانسان ماهيته حيوان ناطق ( واعترض على لفظه حيوان ) دون ان ترى انه كذلك ؟؟!!
[/quote]
اولاً لاداعي للاعتراض على لفظ حيوان لان المقصود منه هو انه حي والانسان هو كائن حي بلا اختلاف ولذا نقول انه حيوان اي حي ! :what:
ثتنياً لاداعي لوجود الشيء لكي نعرف ماهيته هل هو ذو ماهية او لا لان الذهن اذا كان قادراً على ضم الشيء الى جنس وفصل فانه يكون ذي ماهية فمثلاً نحن لم نر بحياتنا جبلاً من ذهب او بحراً من زئبق ومع ها نعرف ان جبل من ذهب له ماهية بالمعنى الاخص وهي انه جسم جماد ...الخ
Array
اى ان الوجود ليس عارضا على الماهيه بل ان الماهيه تعرف ( بضم التاء ) على اساس الوجود .. وهنا الماهيه حقيقيه وليست مفترضه
[/quote]
لا اذا كانت الماهية تابعة للوجود وكانت الاصالة للوجود فان الماهية تصبح امر اعتباري ولايمكن ان يكون كل من الوجود والماهية اصيلاً او حقيقياً بل لابد ان يكون احدهما اصيلاً والاخر اعتباري.
اختر ماشئت منهما فلكل امر منهما عندي حجج لابطال كون الاله ماهية.
لاحظ اننا نقصد ماهية بالمعنى الاخص لا ماهية بالمعنى الاعم.
Array
الله موجود وهو واجب الوجود ازلى لا عله له

الله عرفنا من خلال الكتاب المقدس انه روح

لانه موجود , وبالتالى له ماهيه , لانه ان لم تكن له ماهيه فهو عدم !!!!!
[/quote]
اولاً اسالك ان تعرف لي لمة روح ماذا نقصد بها؟ وسترى بنفسك انه لايمكن ان يكون روح :no2:
كما ان الماهية بالمعنى الاخص لاتقابل العدم بل الماهية بالمعنى الاعم ي مايقابل الوجود
ولي كل ما ليس له جنس او فصل (اي ماهية بالمعنى الاخص) يكون غير موجود !
لاننا نحتج بان الاله اذا كان موجود فهو وجود صرف غير محدود باي حاد وهو جامع لكل الكمالات الوجودية بينما انت تريد ان تجعل له حداً وتتهمني باني اريد ان اجعله عدماً
في الحقيقة انت من يريد ان يجعله عدم لانك بتحديده بحد تجعله توأم العدم :what:
Array
ماشكل هذا الوجود .. لا محال ان تكون لله ماهيه والا , كما قلت , سيكون عدم
[/quote]
لا لن يكون عدم بل سيكون وجود صرف لاميز فيه ولاحد ولايمكنك ان تفهم الله او تجعل له مفهوم لان المفهوم معناه ان تحدد الشيء بحد ولذا لا احد يفهم الله الذي لا اؤمن بوجوده :lol:
سيكون الله واحد بالوحدة الحقة والوحدة الحقة هي الوحدة الصرفة الصافية مثل الماء الصافي الذي لاميز فيه وهذا هو كل مافي الامر.
طبعاً هذا مجرد مثال لتقريب الصورة ولايعني ان الله ماء !

Array
ما الخلل فى المحدوديه نوعا او كيفا ؟
[/quote]
كيف تقول هذا؟
اذا كان الموجود محدوداً فهو غير كامل واذا كان غير كامل فهو ناقص ومحتاج الى غيره فهل يجوز عندك ان يكون الواجب محتاج الى غيره؟ :D
Array
لا نتعامل مع الله بالمقاييس والمعايير البشريه .. لانها لن تنطبق فى كل الحالات ..
[/quote]
هذه مقاييس عقلية فالسؤال الان هل يخضع الله للقوانين المنطقية والعقلية ام انه لايخضع؟
ان قلت نعم يخضع صحت المناقشة المتقدمة
وان قلت لا، لايخضع لها
فانه سيصح ان يكون موجو وغير موجود في نفس الوقت مادام لايخضع لقانون عم جمع المتناقضين العقلي
وقد يكون الله جاهل او سفيه مادام لايخضع لقانون فاقد الشيء لايعطيه
وقد يكون هذا الطائر الذي فوق الشجرة :73: هو الله وهو الخالق ولانعرف كيف لان هذا الطير لايخضع للعقل ولانه يجوز ان يكون الله ماهية !
مارايك هل تحب الاستمرار؟ ام انك ستعود الى حكم العقل؟
بينما تفكر في الرد تقبل هذه الوردة الجميلة :97:

سلام ونعمة

اختى ايف هيتس

Arrayهذا الكلام صحيح على مبنى اصالة الوجود حيث تكون الماهية تابعة للوجود وانا في مقالي اردت ان اعرض حجج تلزم كل من يؤمن بالنظرتين فمن يؤمن باصالة الوجود تلزمه المناقشة الاولى وهي ان الماهية حد يتحدد بها الموجود بينما المفروض ان الواجب لاحد له فوجوده غير محدود بحد بل وجود صرف مطلق غير محدود بحدود كمية او كيفية.[/quote]

الماهية اختى العزيزة وصف للوجود قد يكون الوجود محدود فتكون ماهيته ووصفه بالتالى محدودة وقد يكون الوجود غير محدود فتكون ماهيته غير محدوده

الماهيه فى الاول والاخر هى وصف والوصف قد يكون محدود او غير محدود

الغول فرضا اذا حددنا ماهيته كحيوان ناطق فى الاول والاخر هو محدود

اما الضوء اذا حددنا ماهيته فهو شعاع من الفوتونات تسرى الى ما لانهاية اذا هو غير محدود فهل الماهيه هنا حددته ام فقط وصفته ايضا بوصف غير محدود فالشعاع الفوتونى لا حدود له



Arrayاذا كانت الماهية تابعة للوجود وكانت الاصالة للوجود فان الماهية تصبح امر اعتباري ولايمكن ان يكون كل من الوجود والماهية اصيلاً او حقيقياً بل لابد ان يكون احدهما اصيلاً والاخر اعتباري.
اختر ماشئت منهما فلكل امر منهما عندي حجج لابطال كون الاله ماهية.
لاحظ اننا نقصد ماهية بالمعنى الاخص لا ماهية بالمعنى الاعم..[/quote]

من قال هذا يا سيدتى
لاتقترحى اقتراحات ومن ثم تحاولى فرض الاختيارات
الوجود والماهيه حقيقيان وليس احدهما اعتبارى

لان الوجود موصوف بماهيته والماهيه لاتلغى الوجود ولا تحدده

فمثلا الضوء له وجود حقيقى ملموس وماهيته من حيث كونه شعاع فوتونى ايضا واقعا ملموسا وليس اعتبارى لم يلغى احدهما الاخر

اطرحى ما عندك من الحجج وبنعمة الرب نفندها لك انا والاخوة


Arrayاولاً اسالك ان تعرف لي لمة روح ماذا نقصد بها؟ وسترى بنفسك انه لايمكن ان يكون روح 13.gif
كما ان الماهية بالمعنى الاخص لاتقابل العدم بل الماهية بالمعنى الاعم ي مايقابل الوجود
ولي كل ما ليس له جنس او فصل (اي ماهية بالمعنى الاخص) يكون غير موجود !
لاننا نحتج بان الاله اذا كان موجود فهو وجود صرف غير محدود باي حاد وهو جامع لكل الكمالات الوجودية بينما انت تريد ان تجعل له حداً وتتهمني باني اريد ان اجعله عدماً
في الحقيقة انت من يريد ان يجعله عدم لانك بتحديده بحد تجعله توأم العدم 13.gif[/quote]

ساقتبس جزء من رد اخى عبد المسيح للرد على هذا التساول

الكتاب المقدس يعلمنا أن الله ( روح ) و الروح عبارة عن طاقة حية عاقلة على عكس الطاقة الموجودة بالحيونات غير العاقلة
و نسميها نفس .

الله مصدر غير محدود من الطاقة الحياتية العاقلة , هذه هي ما هيته و ذاته و لا حدود لذاته و لا حدود لماهيته و لا يعني هذا أنه
محود لان له ماهية .

كما قلت ماهية الله هي صفاته و طبيعة ذاته و ليس حدوده .

الروح يا عزيزتى كيان غير محدود ومثاله الروح البشرية الغير محدودة والغير مدركة كامل الادراك



Arrayهذه مقاييس عقلية فالسؤال الان هل يخضع الله للقوانين المنطقية والعقلية ام انه لايخضع؟ان قلت نعم يخضع صحت المناقشة المتقدمة
وان قلت لا، لايخضع لها
فانه سيصح ان يكون موجو وغير موجود في نفس الوقت مادام لايخضع لقانون عم جمع المتناقضين العقلي
وقد يكون الله جاهل او سفيه مادام لايخضع لقانون فاقد الشيء لايعطيه
وقد يكون هذا الطائر الذي فوق الشجرة 73.gif هو الله وهو الخالق ولانعرف كيف لان هذا الطير لايخضع للعقل ولانه يجوز ان يكون الله ماهية !
مارايك هل تحب الاستمرار؟ ام انك ستعود الى حكم العقل؟[/quote]


ان قلت لك يخضع وفى نفس الوقت لايخضع فهل ستتفهمين

هذا ليس تعارض او تناقض لان الله لايمكن ادراكه بعقلنا البشرى

فلو قلنا ان الله واحد هنا خضع للقوانين العقليه التى نفهم منها انه واحد وليس 2 او 3

ولكن هذا الواحد مخلوق من فكر البشر وفى وقت ما كان الواحد غير موجود فهل نقول ان الله ايضا كذلك

هنا لا يتم الخضوع للقانون كله فالله ازلى تلك الازلية التى اوصلت البعض للالحاد لمحاولة فهم ماهو فوق طاقته على الاستيعاب

لكل قاعدة استثناء والله هو القاعدة واستثنائها كما شرحت لك فى موضوع الارقام

الظواهر الميتافيزيقية لايستطيع العقل التعامل معها لانه لايستطيع ادراكها وهى واقع ملموس لايستطيع احد انكاره

فهل معنى ذلك انها غير موجودة ام انها غير مدركة بالعقل المحدود

هكذا الله ايضا فوق كل عقل

ارجو ان يكون اسلوبى لم يغضبك وتقبلى فائق الاحترام:redrose:

واتركك مع قول معلمنا بولس الرسول

إذ معرفة الله ظاهرة فيهم لأن الله أظهرها لهم
لأن منذ خلق العالم ترى أموره غير المنظورة وقدرته السرمدية ولاهوته مدركة بالمصنوعات حتى إنهم بلا عذر.

سلام ونعمة

Arrayفانت بامكانك ان تصف الاشياء الغير متصفة بالوجود وبامكانك ان تصف سانتا كلوز او حتى مجموعة من الفضائيين ممن يعيشون على كوكب المريخ[/quote]

وهل هذا وصف او تحديد ماهيه ام افتراض واختراع ماهيه لشىء غير موجود اساسا افترضه لاستخدمه فى اى استخدام او فكره

الماهيه يجي ان تكون حقيقيه وليست افتراضيه وبالتالى تقول انه الوجود غير متعلق بالماهيه فى هذه النقطه

Arrayالماهية حد يتحدد بها الموجود بينما المفروض ان الواجب لاحد له فوجوده غير محدود بحد[/quote]

كيف تحد الماهيه الموجود ؟؟؟!!!

هى وصف له او تعريف له لا اكثر ولا اقل وذكرت لك ان التعبير الدقيق هو ان الماهيه محدده بكذا او كذا ... لكنها لا تحد الموجود بنظام ( الحد النوعى او الكيفى )

Arrayلاداعي لوجود الشيء لكي نعرف ماهيته هل هو ذو ماهية او لا لان الذهن اذا كان قادراً على ضم الشيء الى جنس وفصل فانه يكون ذي ماهية فمثلاً نحن لم نر بحياتنا جبلاً من ذهب او بحراً من زئبق ومع ها نعرف ان جبل من ذهب له ماهية بالمعنى الاخص وهي انه جسم جماد ...الخ[/quote]

اولا : تعريف الماهيه لا ينطبق على الله فى هذه الحاله لان الله واحد فلن تضمه الى جنس ولن تفصل فيه


ثانيا : التعريف ايضا لا ينطبق على الغير موجود حيث كيف ستضم الغير موجود الى جنس ثم تفصل !!

فوضع ماهيه للغول هو افتراض واختراع .. وانا اساالك ماهو جنس الغول وما فصله ؟ ان لم تضع له تصور

وهنا الموضوع يصبح كله تصور وتخيل وليس حقيقه !!

ثالثا : الغير موجود كما تقول يمكن ان تكون له ماهيه ولكن اذا فكرت قليلا تجد انك تضع وجود افتراضى تبنى على اساسه الماهيه

الغول فى الحكايات وحش مخيف فماهيته حيوان ( مثلا ) ومفترس فماهيته هنا مبنيه على وضع وجود افتراضى

اى فى كل الاحوال الوجود هو الاساس للماهيه والاثنان متلازمان وليسا اعتباريين ..

Arrayاولاً اسالك ان تعرف لي لمة روح ماذا نقصد بها؟ وسترى بنفسك انه لايمكن ان يكون روح [/quote]

لا اعرف عن الروح الا انها سبب الحياه فى اى كائن حى ... واعتقد ان الروح مجهوله تماما ولا يمكن تعريفها او تحديدها بمفهوم معين ..

فالتحدث عن الروح لا يعنى التحدث عن شىء مادى ( اى مجسم او له كتله ويشغل حيز من الفراغ ) ولا يعنى التحدث عن عدم بل هى موجوده

وعندما نقول ان الله روح فنحن لا نجسمه او نحده لاننا اولا نجهل الروح

وثانيا لو ان روح الانسان محدوده ( وهذا ما لا اعلم عنه شىء ) فروح الله هى اصل الروح والحياه ولن نحددها او نقيدها

وايضا مفهوم الحد النوعى كما ذكرت لك هو تعبير خاطىء والادق ان تقول الماهيه المحدده اى ليست سبب للمحدوديه ..

Array وجود صرف[/quote]

كلمه ليس لها معنى


Arrayلا لن يكون عدم بل سيكون وجود صرف لاميز فيه ولاحد ولايمكنك ان تفهم الله او تجعل له مفهوم لان المفهوم معناه ان تحدد الشيء بحد ولذا لا احد يفهم الله الذي لا اؤمن بوجوده[/quote]

استعجب بشده .. هل وضع مفهوم لشىء يعنى انه محدود !!!!! اى محدوديه تتحدث عنها ؟؟

وبالطبع لا احد يمكنه فهم الله الا فى حدود مااعلنه لنا !!

ويجب ان تلاحظ اننى اتحدث عن الله ومعطياتى محدوده !!

__________________________________

وشكرا لتحيتك الجميله

......................................................... :redrose::redrose::109::97:

عذراً لم ار مداخلة الزميل blackheartangel
يبدو انه ارسلها قبل ثوانٍ من ارسال الرد على الزميل كيمو :2talk:
Array
بادء دي بدء نتفق على ماهو العالم
نقصد بالعالم الموجودات المتحيزة كالأجسام و الجوهر الفرد و غير المتحيزة كالأعراض (بما فيها الحوادث) دون الله
[/quote]
نعم يمكن ان يكون قصدنا بالعالم اي العالم المادي تمييزاً له عن العوالم الاخرى مثل عالم الملكوت وعالم الجبروت ...الخ
Array
فنقول مثلا أن العالم ليس قديم و هدا ما أثبتته نظرية big bang
[/quote]
اين اثبتت نظرية الانفجار العظيم ان العالم حادث؟
انا اسألك هل كانت هناك مادة حين الانفجار ام لم يكن هناك مادة؟
هل كان هناك عدم والعالم انبثق من العدم؟
لا بالتأكيد !
اذن كيف اثبتت النظرية حدوث العالم؟
Array
فالعالم في تمدد و انكماش مستمرين يفصل بينهما انفجار عظيم في كل مرة
[/quote]
لا هذه نظرية لم يعد احد يصدق بها في زمننا بل العالم او الكون اذا احببت سيستمر بالتمدد الى ما لانهاية وهكذا تقول المعطيات الحديثة.
وواضح ان ماليس له نهاية فليس له بداية :what:
Array
و بالتالي فرغم تعدد الإنفجارات فالمادة لا يمكن أن تكون قديمة لأن الزمن نفسه ليس (قديم)
و حتى ان أردنا التحدث عن القدم ففي أي زمن من الزمانات
[/quote]
كون الزمان له بداية لايعني ان الشيء نفسه له بداية !
لان الزمن ليس مقياس لوجود الشيء وانما هو مقياس للتغير فقط فحينما لايكون هناك زمان فمعناه لايكون هناك تغيرولايعني لايوجد شيء !
واضيف ايضاً ان مفهوم الازلية ليس مفهوم زماني يعني اذا كان الشيء له بداية زمنية فلاينفي ان يكون ازلي لان الازلية معناها ان لايكون للشيء بداية في وجوده ولاتعني انلا يكون للزمن بداية
ثم اضف الى هذا ان كليات العالم لايمر عليها زمن !!! بل الزمن يمر على جزئيات العالم ولايمكنك ان تثبت وجود بداية لكليات العالم ! والعلم يتحدث عن الجزئيات وليس هناك خلاف بيننا وبينهم على كونها حادثة بالحدوث الزماني.
Array
ثانيا ادا تحدثنا بالمنطق القياسي
تقول أن المادة ليست حادثة بل قديمة

نقول تنقسم الموجودات الى ثلاتة أقسام
واجبة الوجود
محالة الوجود
واجبة الوجود

فأنت تفترض أن المادة واجبة الوجود بداتها
فتكون علة لنفسها و معلول في نفس الوقت
و العلة تكون متقدمة بينما المعلول متأخر
فينتج عن دالك اجتماع المتقدم و المتأخر و هو محال
[/quote]
اظنك كنت تقصد ممكنة الوجود. :D
على اي حال ياعزيزي كل موجود فهو واجب الوجود
ولكن مرة يكون واجب الوجود بذاته
ومة يكون واجب الوجود بغيره
فالمادة واجبة الوجود ولكن ليس بذاتها وانما بغيرها اي ان علة وجودها غيرها فلايلزم من ذلك اي محظور.

Array
هناك برهان آخر و هو أن ما لا يخلو من الحوادث فهو حادث (ولو أنه استقراء أيضا)
[/quote]
هذا كلام المتكلمين
:97_old::97_old::97_old::97_old:
Array
ادا قلنا أن المادة قديمة فالحوادث فيها ادا متسلسة لا متناهية
و التسلسل محال
[/quote]
ليس كل تسلسل محال وانما السلسلة الطولية هي المحالة اما السلسلة الافقية او العرضية حيث العالم وحوادثه فليس هناك محظور في ان يكون لانهائياً.
وباقي كلامك يعتمد على هذه المغالطة.
ولاحاجة للاجابة عليه.
:97:

الزميل ستفين جيرارد
تحية طيبة
Array
الماهية اختى العزيزة وصف للوجود قد يكون الوجود محدود فتكون ماهيته ووصفه بالتالى محدودة وقد يكون الوجود غير محدود فتكون ماهيته غير محدوده
[/quote]
عزيزي الماهية هي حد يتحدد به الموجود
فالان جملتك الاخيرة ستكون كالتالي:
وقد يكون الوجود غير محدود فتكون حدوده غير محدودة !
وهذا جمع متناقضين !
كيف يكون المحدود غير محدود؟
انا اقول لك الماهية حد
ولما كان الواجب غير محدود فاذن لاماهية له يعني المسألة بسيطة جداً جداً.
Array
الماهيه فى الاول والاخر هى وصف والوصف قد يكون محدود او غير محدود
[/quote]
لا ليست الماهية هي الوصف فالانسان قد يوصف بانه عالم ولكن لايقال في ماهية الانسان انه عالم ولكن الماهية هي مايقال في جواب ماهو وهي اذا كانت تامة فهي تتركب من جنس وفصل
الانسان حيوان ناطق
حيوان جنس
ناطق فصل
الله جوهر
هذه ماهية غير تامة لان الجواهر هي اجناس عالة لاجنس لها :what:
وقد يبدو الخلاف هنا هو خلاف حول التسمية فلا اعرف لماذا تصرون على كلمة جوهر
ماهي المشكلة اذا قلت انه ذات ويحل الاشكال وينتهي؟
Array
من قال هذا يا سيدتى
لاتقترحى اقتراحات ومن ثم تحاولى فرض الاختيارات
الوجود والماهيه حقيقيان وليس احدهما اعتبارى
[/quote]
لايمكن ان تكون الاصالة لكل من الوجود والماهية لان هذا خلاف الوجدان فكل انسان فينا يلحظ انه واحد فحينما يقول انا موجو فلايشعر في نفسه حيثيتان ووجودان الاول هو ماهيته والثاني هو وجوده فلابد ان يكون احهما حقيقي اصيل يكون منشا لترتب الاثار الخارجية (وهو الوجود) والثاني اعتباري يتنزع من حد وجود الشيء اذا كان محدوداً وهو الماهية.
Array
فمثلا الضوء له وجود حقيقى ملموس وماهيته من حيث كونه شعاع فوتونى ايضا واقعا ملموسا وليس اعتبارى لم يلغى احدهما الاخر
[/quote]
نعم الاصالة متحققة للضوء ولكن ماهية الضوء ماهي؟
ماهو الضوء؟
الضوء موجة كهرومغناطيسية
وهذه حدود الضوء .
كما ان الضوء من حيث هو موجود ومن حيث هو موجة كهرومغناطيسية كلاهما متحدان معاً بلا انفصال ولا اثنينية.
Array
اطرحى ما عندك من الحجج وبنعمة الرب نفندها لك انا والاخوة
[/quote]
حقاً؟ لو تعلم كم سمعت من هذا الكلام :2talk:
Array
ساقتبس جزء من رد اخى عبد المسيح للرد على هذا التساول

الكتاب المقدس يعلمنا أن الله ( روح ) و الروح عبارة عن طاقة حية عاقلة على عكس الطاقة الموجودة بالحيونات غير العاقلة
و نسميها نفس .

الله مصدر غير محدود من الطاقة الحياتية العاقلة , هذه هي ما هيته و ذاته و لا حدود لذاته و لا حدود لماهيته و لا يعني هذا أنه
محود لان له ماهية .

كما قلت ماهية الله هي صفاته و طبيعة ذاته و ليس حدوده .

الروح يا عزيزتى كيان غير محدود ومثاله الروح البشرية الغير محدودة والغير مدركة كامل الادراك
[/quote]
حقاً؟
دعني اطرح عليك هذا المثال عن شخص يمتلك بحراً لابداية له ولانهاية من الذهب فراح يفخر الى سلطان زمانه بما يملك !
وكان عند السلطان رجل فقير وحكيم فسأل الرجل الفقير الرجل الذي يظن نفسه غنياً
- كم حبة من القمح تملك؟
- اجاب الرجل ولاحبة !
-فقال له الرجل انا اغنى منك !
ياعزيزي لو كان الله طاقة وطاقة لانهائية فهو محدود بحد نوعي او كيفي اي انه لايمكن ان يكون سوى طاقة ولايمكن ان يكون غيرها وهذه حدود مقيد بها فكيف يكون الواجب مقيداً؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
عجيب امركم !

Array
ان قلت لك يخضع وفى نفس الوقت لايخضع فهل ستتفهمين

هذا ليس تعارض او تناقض لان الله لايمكن ادراكه بعقلنا البشرى

فلو قلنا ان الله واحد هنا خضع للقوانين العقليه التى نفهم منها انه واحد وليس 2 او 3

ولكن هذا الواحد مخلوق من فكر البشر وفى وقت ما كان الواحد غير موجود فهل نقول ان الله ايضا كذلك

هنا لا يتم الخضوع للقانون كله فالله ازلى تلك الازلية التى اوصلت البعض للالحاد لمحاولة فهم ماهو فوق طاقته على الاستيعاب

لكل قاعدة استثناء والله هو القاعدة واستثنائها كما شرحت لك فى موضوع الارقام

الظواهر الميتافيزيقية لايستطيع العقل التعامل معها لانه لايستطيع ادراكها وهى واقع ملموس لايستطيع احد انكاره

فهل معنى ذلك انها غير موجودة ام انها غير مدركة بالعقل المحدود

هكذا الله ايضا فوق كل عقل

ارجو ان يكون اسلوبى لم يغضبك وتقبلى فائق الاحترام
[/quote]
ياعزيزي جوابي كان واضح جداً بينما انت تلف وتدور !
اقول لك هل يخضع لمبدأ عدم التناقض او لايخضع؟
وكوننا لانفهمه ولانحيط به علماً ليس مبرراً لفرض معتقدات واراء مهافتة على عقول الناس والا جاز لي ان اقول ان هذا الصنم هو من خلق العالم وبطريقة يعجز عقلي المحدود عن ادراكها !
المنطق يقول ان الثالوث غير صحيح
والمنطق يقول ان الله غير موجود اصلاً ولكن المؤمنين يكابرون ولايقبلون التخلي عن دين اباءهم واجدادهم !
وبالمناسبة انا زميلك زلست زميلتك
تحياتي :97:

الزميل كيمو
Array
وهل هذا وصف او تحديد ماهيه ام افتراض واختراع ماهيه لشىء غير موجود اساسا افترضه لاستخدمه فى اى استخدام او فكره

الماهيه يجي ان تكون حقيقيه وليست افتراضيه وبالتالى تقول انه الوجود غير متعلق بالماهيه فى هذه النقطه
[/quote]
الذهن قادر على تخيل المعومات الغير موجودة في الخارج وهي مايعرف بالماهيات الذهنية مثلاً انت تعرف المثلث والمربع وباقي الاشكال الهندسية وهذه ماهيات ذهنية ومن صناعة الذهن وغير موجودة بالخارج ولو كان مجرد قدرتنا على تخيل ماهية لاي شيء كافياً لاثبات وجوده لتحول عالمنا الى سيرك تتقافز فيه البهلوانات هنا وهناك :97_old:
Array
كيف تحد الماهيه الموجود ؟؟؟!!!

هى وصف له او تعريف له لا اكثر ولا اقل وذكرت لك ان التعبير الدقيق هو ان الماهيه محدده بكذا او كذا ... لكنها لا تحد الموجود بنظام ( الحد النوعى او الكيفى )
[/quote]
هذا شرحناه في الموضوع فراجع:
يعني انت مثلاً محدود بكونك غير طائر وغير خالد لان ماهيتك هي الحيوانية الناطقية وليست الحيوان الطائر او الخالد !
واضح ؟
هذا الاقتباس من الموضوع الاصلي في حال انك لم تقرأه
"نحن نحكم ان الحيوانية هي مفهوم اعم من الانسان لان الحيوان قد يكون غير انسان كأن يكون فرس او جمل او طير فعندما نعرف الانسان بانه حيوان فنحن نعرفه بماهو اعم منه اي نعرفه بحسب الجنس الذي ينتمي اليه ونسمي الحيوانية هنا بالجنس.
ثم نقول الناطقية وهي مفهوم مساوٍ للانسان فلايوجد ناطق غير الانسان فهنا فصلنا الانسان عن ماسواه من الحيوانات فهو الوحيد الذي يكون ناطق فنسمي الناطقية هنا: الفصل، والانسان من حيث هو ماهية لايمكن ان يتجاوز الحد الذي عرف به من جنس وفصل (ويسمى هذا تعريف بالحد) فالانسان لايمكن ان يكون غير حيوان، فهو محصور في حدود الحيوانية ولايمكنه ان يتجاوزها، فاذن الماهية حد تحدد الموجود فالانسان محدود بحد الحيوانية الناطقية ولايمكن ان يكون الانسان اعم من مفهوم الحيوان بل لابد ان يكون داخل في مفهوم الحيوانية.
طيب ما الذي يقيد الموجود بماهية؟؟؟ اقصد ما الذي يجعل للموجود حد يقف عنده ولايتجاوزه؟؟؟
قلنا ان الانسان حيوان فاذن هو محدود بحد انه لايمكن ان يكون غير حيوان. وقيد "غير حيوان" هو قيد عدمي فاذن العدم هو مايقيد الموجود ونسميه "العدم المقيد"
مثلاً
انت كانسان غير طائر اي ان صفة الطيران عندك معدومة فانت محدود بقيد عدمي هو عدم كونك طائر. هذا حد عدمي.
انت كانسان غير خالد اي ان صفة الخلود عندك معدومة اي انت محدود بعدم الخلود.
وقس على هذا."

Array
اولا : تعريف الماهيه لا ينطبق على الله فى هذه الحاله لان الله واحد فلن تضمه الى جنس ولن تفصل فيه
[/quote]
اذن على كلامك لايكون الاله ماهية لانه لاجنس ولافصل له
وهو المطلوب ! :9:
بالمناسبة فحتى اذا كنا نتكلم عن واحد فيجوز ان نتخيل ثان وثالث له وان كان الثاني والثالث ممتنع الوجود.
هذا من جهة.
الجنس والفصل لاشأن لهما بالاعداد فالعالم المادي واحد ولكنه مع هذا فهو ماهية ولكنه ماهية غير تامة لانه جوهر والجواهر اجناس عالية لاجنس لها :what:
Array
ثانيا : التعريف ايضا لا ينطبق على الغير موجود حيث كيف ستضم الغير موجود الى جنس ثم تفصل !!

فوضع ماهيه للغول هو افتراض واختراع .. وانا اساالك ماهو جنس الغول وما فصله ؟ ان لم تضع له تصور

وهنا الموضوع يصبح كله تصور وتخيل وليس حقيقه !!
[/quote]
نعم هذه هي صناعة الذهن والذهن قادر على فهم وتخيل ماهيات غير موجودة وهي مايعرف بالماهية الذهنية ولكن انا اسالك اليس هذا دليل على كون الماهية غير الوجود؟
اذ لو كانت الماهية هي الوجود لكان بمجرد ان تتخيل الشيء يكون موجود !
Array
ثالثا : الغير موجود كما تقول يمكن ان تكون له ماهيه ولكن اذا فكرت قليلا تجد انك تضع وجود افتراضى تبنى على اساسه الماهيه

الغول فى الحكايات وحش مخيف فماهيته حيوان ( مثلا ) ومفترس فماهيته هنا مبنيه على وضع وجود افتراضى

اى فى كل الاحوال الوجود هو الاساس للماهيه والاثنان متلازمان وليسا اعتباريين ..
[/quote]
نعم هذا الوجود هو وجود ذهني ولكنه ليس وجود خارجي اي ان الماهية موجودة في ذهنك ولكن غير موجودة بالخارج.
اما انهما كلاهما حقيقيان فقد رددنا عليه في الجواب على الزميل ستيفن جيرارد
Array
لا اعرف عن الروح الا انها سبب الحياه فى اى كائن حى ... واعتقد ان الروح مجهوله تماما ولا يمكن تعريفها او تحديدها بمفهوم معين ..

فالتحدث عن الروح لا يعنى التحدث عن شىء مادى ( اى مجسم او له كتله ويشغل حيز من الفراغ ) ولا يعنى التحدث عن عدم بل هى موجوده

وعندما نقول ان الله روح فنحن لا نجسمه او نحده لاننا اولا نجهل الروح
[/quote]

هذا ليس مبرراً لاصطناع ونسبة امور متهافتة الى الواجب ولو كان هذا الامر منطقي فلم لاتفترض ان يكون لله جناحان ولكن غير مجسمان ومجهولا الصورة؟
ولم لايكون ملون مثلاً او عنده عينان او يدان ولكن غير مجسمان ومجهولان بالنسبة الينا؟
ومارايك ان يكون مصنوعاً من الذهب او الفضة ولكن ليست الفضة والذهب الماديان ولكن شيء اخر نجهله تماماً !
مارأيك في من يقول بهذا؟
Array
استعجب بشده .. هل وضع مفهوم لشىء يعنى انه محدود !!!!! اى محدوديه تتحدث عنها ؟؟
[/quote]
نعم المفهوم معناه الحد بالشيء وما ليس له حد لايمكن ان يكون مفهوماً انت نفسك رددت هذا الكلام عشر مرات على الاقل :D
Array
وبالطبع لا احد يمكنه فهم الله الا فى حدود مااعلنه لنا !!
[/quote]
اي اعلان؟؟؟؟؟؟؟؟
هل تظن انه لو كان الله موجوداً فانه سيستعمل اسلوب القيصر ويرسل للناس رسلاً ومن البشر :D
هذا منطق متهافت تماماً وهذا ردي عليه وهو رد يشمل المسحيين كما يشمل المسلمين ايضاً:
http://blog.360.yahoo.com/blog-9jKWvGY0baP...--?cq=1&p=3
ومع ان الموضوع يعتمد ايات من القرآن ولكن الحجج قائمة على كل الاديان الابراهيمية
تحياتي :97:

الزميل eve hits
كيف حالك........

أعود لموضوع قدم العالم أو المادة على وجه التحديد
Arrayاين اثبتت نظرية الانفجار العظيم ان العالم حادث؟
انا اسألك هل كانت هناك مادة حين الانفجار ام لم يكن هناك مادة؟
هل كان هناك عدم والعالم انبثق من العدم؟
لا بالتأكيد ![/quote]

كنت تحدث عن نضرية الإنفجار الكبير

أول شيء تثبته النضرية هو عمر الكون او المادة خصوصا
أي تتبث أن للكون و لمادته بداية
ثانيا هناك اثباتات على أن الكون له بداية
مثلا مبدأ thermodynamique
الدي يقول بأن الحرارة تنتقل من الجسم الأكثر حرارة للجسم الأبرد
و مادام أن الحرارة لم تتساوى في جميع أجسام العالم فالكون المادي ليس لا نهائي بل منتهي و له بداية و لو انه كان لا نهائيا لكانت تساوت الحرارة في جميع أجسامه من زمن بعيد

ادن للكون بداية فهل هدا يعني أن الكون جاء من عدم

هدا سؤال لا نستطيع البث فيه لأننا سنحاول أن نتصور أن قبل الكون كان هناك عدم و العدم لا يخبر عنه فلا نستطيع التحدث عن ما قبل الكون أو ما قبل الوجود نستطيع فقط تتبع تكون الكون حتى نقطة معينة لا نستطيع أن ندهب أبعد من دالك لأن امكاناتنا لا تسمح و هده مشكلة نضرية الإنفجار العظيم
فنسبيا يمكن القول أن الكون ليس قديم و مع دالك لا نستطيع أن نقول أنه جاء أو لم يأت من عدم...:no2:

منطقيا و بعيدا شيئا ما عن التنضير العلمي
ما قصدته بقولي

Arrayنقول تنقسم الموجودات الى ثلاتة أقسام
واجبة الوجود
محالة الوجود
واجبة الوجود[/quote]

Arrayفأنت تفترض أن المادة واجبة الوجود بداتها
فتكون علة لنفسها و معلول في نفس الوقت
و العلة تكون متقدمة بينما المعلول متأخر
فينتج عن دالك اجتماع المتقدم و المتأخر و هو محال[/quote]

في الحقيقة كنت أعتقد أنك تعتقد بأن المادة واجبة الوجود لداتها
ولكن انطلاقا من تصحيحك اتضح لي أن رأيك هو أنها فقط واجية الوجود بغيرها و بالتالي فانت تعتقد بعلة أولى واجبة الوجود بداتها غير المادة

و في هده الحالة سنعود للتأويل الدي أسردته

Arrayفكل حادث يكون ممكن الوجود بداته واجب الوجود بغيره يحتاج الى من يزحزحه عن العدم
و يكون هدا الأخير الدي سيزحوح الأول هو نفسه ممكن الوجود أي هو أيضا يحتاج من يزحزحه... و تتسلسل ممكنات الوجود ووجب أن تنتهي الى واجب الوجود بداته و الا ظلت ممكنات الوجود فقط دون وجود فعلي[/quote]

نمر لنوع العلاقة التي ستكون بين واجب الوجود بغيره وواجب الوجود بداته

فاما أن واجب الوجود بداته يسبق زمانيا واجب الوجود بغيره و بالتالي فالتسلسل يكون منتهي غير قديم زمانيا

و اما أن واجب الوجود بداته لا يسبق زمانيا واجب الوجود بغيره و لكن يسبقه عليا و لكن هدا لن يزيل الإشكال لأن سلسلة التسلسل لا بد أن تنطلق من واجب وجود بغيره أول يكون في بداية الزمن و غير مسيوق بالزمن و هدا محال

Arrayليس كل تسلسل محال وانما السلسلة الطولية هي المحالة اما السلسلة الافقية او العرضية حيث العالم وحوادثه فليس هناك محظور في ان يكون لانهائياً.[/quote]

أرجو أن توضح لي الفرق فأنا لا أعلم الفرق بينهما
و لا أعلم هل التسلسل العلي هو تسلسل طولي أو عرضي


Arrayكون الزمان له بداية لايعني ان الشيء نفسه له بداية !
لان الزمن ليس مقياس لوجود الشيء وانما هو مقياس للتغير فقط فحينما لايكون هناك زمان فمعناه لايكون هناك تغيرولايعني لايوجد شيء !
واضيف ايضاً ان مفهوم الازلية ليس مفهوم زماني يعني اذا كان الشيء له بداية زمنية فلاينفي ان يكون ازلي لان الازلية معناها ان لايكون للشيء بداية في وجوده ولاتعني انلا يكون للزمن بداية[/quote]

هاته تحتاج الى وقفة سأعود اليها في المداخلة القادة لو في العمر بقية

مع الشكر الخالص
:97:

Array
كنت تحدث عن نضرية الإنفجار الكبير

أول شيء تثبته النضرية هو عمر الكون او المادة خصوصا
أي تتبث أن للكون و لمادته بداية
ثانيا هناك اثباتات على أن الكون له بداية
مثلا مبدأ thermodynamique
الدي يقول بأن الحرارة تنتقل من الجسم الأكثر حرارة للجسم الأبرد
و مادام أن الحرارة لم تتساوى في جميع أجسام العالم فالكون المادي ليس لا نهائي بل منتهي و له بداية و لو انه كان لا نهائيا لكانت تساوت الحرارة في جميع أجسامه من زمن بعيد
[/quote]

هذا الكلام مليء بالمغالطات، فانت كيف تعرف الكون؟ اي بمعنى اخر عندما يقول الملحد او الفيلسوف الالهي (الحقيقي وليس ادعياء الفلسفة) ان الكون ازلي فهل يقصد بذلك الارض والانسان والشمس والقمر؟
واضح ان هذه الامور حادثة سواءاً بالفلسفة او بالعلم.
وحديثنا هنا عن العلم وعن خصوص نظرية الانفجار العظيم
فالجواب ان نظرية الانفجار العظيم لاتثبت ان العالم حادث لان من يدعي ذلك يجزء الكون وينظر الى جزئية منه تكون حادثة فيعمم على الكل قائلاً انه كله حادث !
ان نظرية الانفجار العظيم الحالية والموسعة وهي مايعرف بنظرية الانتفاخ Inflation Theory والتي تعتبر مؤيدة ببراهين جيدة جداً فان الكون بدأ من حالة من الفراغ المثالي حيث جرت نوع من انواع التموجات في الفراغ ادت الى شكل الكون الحالي لمن يريد المسير بالاتجاه الزمن الموجب اي من لحظة صفر فصاعداً ولكن لايزال هناك زمن سالب يجري من لحظة الصفر باتجاه المالانهاية السالبة وفي الحقيقة ان معادلات اينشتاين تتنبأ بمثل هذا الامر ولكن الفيزيائيين قديماً كانوا يحذفون جزء الزمن السالب !
ففي الحقيقة هناك كونان
1- كون موجب هو كوننا
2- كون سالب يجري به الزمن من لحظة صفر الى مالانهاية السالبة وهذا الكون لانعرف عنه شيئاً ! والحديث في هذا الموضوع طويل جداً اتركه لاحد المتخصصين واتمنى ان تكون قارئ جيد للانكليزية !
المقالة هي
The Other Side of Time
بقلم الفيزيائي الكوني Victor J. Stenger
على هذا الرابط
http://www.infidels.orgbrary/modern/vic.../otherside.html
والمقالة موجهة بالتحديد لابطال دليل الحدوث !
Array
نمر لنوع العلاقة التي ستكون بين واجب الوجود بغيره وواجب الوجود بداته

فاما أن واجب الوجود بداته يسبق زمانيا واجب الوجود بغيره و بالتالي فالتسلسل يكون منتهي غير قديم زمانيا

و اما أن واجب الوجود بداته لا يسبق زمانيا واجب الوجود بغيره و لكن يسبقه عليا و لكن هدا لن يزيل الإشكال لأن سلسلة التسلسل لا بد أن تنطلق من واجب وجود بغيره أول يكون في بداية الزمن و غير مسيوق بالزمن و هدا محال
[/quote]

واجب الوجود سابق لغيره بالسبق الرتبي او السبق العلي وهذه السلسلة الطولية لازمن فيها على الاطلاق لان مفهوم الحدوث الفلسفي مجرد عن الزمن وليس هنا اي محظور.
Array
أرجو أن توضح لي الفرق فأنا لا أعلم الفرق بينهما
و لا أعلم هل التسلسل العلي هو تسلسل طولي أو عرضي
[/quote]

العلل نوعان بصورة عامة
علل حقيقية هي العلل المفيضة للوجود
وعلل غير حقيقية وهي مانصطلح عليه في هذا الزمن المؤثر

في العلل الحقيقية لايمكن تسلسل العلل وهي ماتسمى سلسلة طولية وهذه لايمكن ان تكزن لانهائية
اما الاثر والمؤثر وهي الحوادث التي تجري في الكون نفسه فهذه لاتعدو ان تكون اثر ومؤثر ولامحظور في كونها لانهائية اذ ليس هناك منح للوجود فيها، والمتكلمون هم الوحيدون الذين يرون ان حوادث العالم غير لانهائية وليس عندهم اثبات على ذلك سوى العاب الخفة الكلامية والتهريج.

Arrayاي بمعنى اخر عندما يقول الملحد او الفيلسوف الالهي (الحقيقي وليس ادعياء الفلسفة) ان الكون ازلي فهل يقصد بذلك الارض والانسان والشمس والقمر؟
واضح ان هذه الامور حادثة سواءاً بالفلسفة او بالعلم.[/quote]

الكون ليس الشمس و لكن الشمس جزء من الكون

و الإنسان و الشمس و القمر...كلها أجزاء من الكل

و بالرجوع في ماضي الكون البعيد كل تلك الأشياء يعود مردها الى (جوهر فرد واحد) هو طاقة هائلة مركزة في نقطة واحدة من الكون انفجرت فجاءت الكثرة من الوحدة

طبعا هدا هو الكون الدي أتحدث عنه و لا أعرف كونا غيره

Arrayواجب الوجود سابق لغيره بالسبق الرتبي او السبق العلي وهذه السلسلة الطولية لازمن فيها على الاطلاق لان مفهوم الحدوث الفلسفي مجرد عن الزمن وليس هنا اي محظور.[/quote]

لمادا تم تجريد الحدوث في الفلسفة من البعد الزمني (هل لأن هدا البعد يحدث تناقض داخلي في نضرية معينة)
أعدرني على أسئلتي فأنا لا أستحي أن أسأل لمادا الماء ماءا و أشكر تفهمك

ما أفهمه أنا أن الظواهر الطبيعية بل و المسائل المنطقية يتم دراستها بواسطة أو داخل ثلاتة مفاهيم
هي المكان
الزمان
و السببية أو العلية

و حدف أي منها بالنسبة لي لا يمكن أن يأتي بنتائج منطقية لأنها ككل
أما نقول بها و بترابطها
و اما نقول بنسبيتها جميعا بما فيها مفهوم العلية
و بالتالي نصل الى أن ما قبل الإنفجار العظيم لا يمكن ادراكه لأنه لم يكن هناك زمن أو مكان أو سببية

و بالتالي لا معنى عن التحدث عن علية أو واجب الوجود...


Arrayعلل حقيقية هي العلل المفيضة للوجود[/quote]
هل هناك دليل على وجود هكدا علل
(أنا لا أومن بنضرية الخلق الغير مباشر أو نضرية الفيض التي تم تشبيهها بفيض الضوء أو المحبة
فالضوء لا يفيض الا بنفسه أي الفوتونات التي يقتطعها من داته و الشمس ليست بخالدة
و لا المحبة عطاء لأن المحبوب لا يتلقى شيئا و حينما يتحول الحب الى فعل و يكون عطاء فعلي و ليس بالقوة فانه يكون اجتزاء من الدات أو اجتزاء من الغير)

Arrayاما الاثر والمؤثر وهي الحوادث التي تجري في الكون نفسه فهذه لاتعدو ان تكون اثر ومؤثر ولامحظور في كونها لانهائية اذ ليس هناك منح للوجود فيها، والمتكلمون هم الوحيدون الذين يرون ان حوادث العالم غير لانهائية وليس عندهم اثبات على ذلك سوى العاب الخفة الكلامية والتهريج.[/quote]

كيف تفسر ادا أن الحوادث الانهائية انتهت الى العالم النهائي الدي نعيشه كل يوم
و ادا كانت الحوادث لا نهائية فهدا معناه ان أي حادث يستلزمه لا نهائية من الأسباب
هدا بالإضافة الى اعتراض الغزالي حول الأعداد الزوجية و الفردية لأن الحوادث الانهائية تعني أن لا فرق بين الزوجي و الفرد...

تحياتي(f)