Arrayوهل من المنطق وجود مادة صعبة الفهم لتُسّيِس حياة البشر جميعاً ؟
بمعنى وجود منطق/عقيدة الثالوث وهي منطق/عقيدة صعبة الفهم على البشر في حين أنها ضرورية لحياة البشر ؟
هذا منطق أعوج من إلاه لا يختلف عن منطقه
إنه بجعلها حكراً على فئة معينة -من يفهمها- قد فقد أولى صفاته وهي العدل [/quote]

صديقي رحيل:

الثالوث بالنسبة ليس فكرة منطقية أو عقلانية ولكنه « صياغة تعبيرية » عن طبيعة علاقة الله في التفاهم والتعبير عن حبه لدى بني البشر. يمكنك أن تستغني عن هذه الصياغة التعبيرية ولكن العبرة هنا هي بالأخذ بجوهر الإله المحب وفهم مخططه لوهب الحياة للإنسان الذي خلقه لذاته والذي لن يجد راحته إلا فيه (القديس أغسطين). الخطورة تكمن في محاولة فلسفة عقيدة الثالوث والحكمة تكمن في استخلاص ما يرمي إليه هذا الثالوث وهو إقامة الوصال مع بشرية تحجبها عن الله هوة سحيقة وكان عمل المصالحة بمجيء ابن الله ربنا يسوع المسيح.

سوف يسرني أن أواصل الكلام معك بالإيميل لو تحب يا رحيل. إيماننا النصراني يا صديقي ليس محل جدل بيزنطي هنا وإنما هو فرصة للقاء بالآخر والذي قد يكون هو الله أو الإنسان.

Array
تحياتي طنطاوي
اوافقك جزئيا

وفي هذا يمكن البدء بكتاب الله للعقاد

و لكنك كما ترى , فهنا نحن لا نناقش الله و صفاته حتى
بل يهاجم المسلم مفهوم النصراني ل ( الاله )

و الجديد هنا و الذي يسعدني هو تدخل اطراف غير مسيحية ( انت و ريد ) مثلا
فهذا يتيح مجالا للحوار حتى في تلك المواضيع البسيطة ( البايتة )
و يتيح لي مثلا ان اعرف رؤية ( غير المسلمين ) لما عندنا
و لو ما عرفت غير رؤيتكم لخرجت مستفيدا , حتى لو لم يقنع احدنا الاخر

هكذا لا يجب ان نضيع وقتا يجب الا يضيع , يمكن اعتباره مجرد ( خواطر ) لا يجب ان ندافع عنها حتى لعدم جدوى مثل ذلك الدفاع , او لعدم قيمته مثلما تذهب .
احترامي و تحياتي
[/quote]

سيبك انت

قريت الكتاب بتاع جاري كسباروف وللا لسه؟(وجه يضحك)

Arrayاحد الاباء اراد ان يعبر لابنه عن معنى الابدية او اللانهاية فاتى بمرآة ووضعها مقابل مرآة اخرى و طلب من ابنه ان ينظر فيها و اذا بالابن يرى صورا لا متناهية في المرآة عكستها المرآة الاخرى.

و لكن قد ياتي مسلم ما و يقول: و اذا كانت المرأة مكسورة ؟ او مثلا :يمكن المرآة وسخة ؟ او يمكن الابن احول؟ او .....[/quote]

أو يمكن الغرفة مظلمة ليس هناك مصباح

الاعتراضات على المثال تشابه هذا السيناريو!

أخيراً، ليس لدي ما أضيفه هنـا..

تحياتي

عزيزي نيوترال , الاخوة الافاضل

أهلا بأبو الدكاترة دمك زي العسل

Array
حتي يكون هناك صلب فلابد أن يكون هناك أكثر من أقنوم واحد علي الأقل لأنه إذا سلمنا بصحة قصة الصلب مع وجود أقنوم واحد فهذا سيدخل المسيحية مجال الكوميديا وليس الأديان لأنها ستكون علي الشكل التالي; الله قتل نفسه ليغفر للعالم خطاياه!
[/quote]

كل انسان أخذ الحياة من الله كهبة و عهدة بددها الانسان بخطيته و لهذا أصبح عليه لزاما تعويض الله عن ما أخذه منه و بدده .

الانسان عليه معادلة حياته بحياة مماثلة لدى الله و لهذا كانت عقيدة الذبيحة .

فداء السيد المسيح هو تسديد دين مستحق على الانسان و الله بأخذه حياة السيد المسيح الغير محدودة عادل بها حياة كل البشرية لديه .

لو نظرت للطبيعة تجد المادة و الطاقة في حالة ( استاتيكية ) فلا توجد مادة تولد من العدم او تتجه الى العدم بل المادة و الطاقة ثابتان
فالمحيط يبخر كمية من الماء تنزل مرة أخرى في صورة امطار تغذي الانهار التي تصب مرة أخرى في البحار و المحيطات ليظل محتوى الماء ثابت .

كمية الحياة التي أعطاها الله للبشرية و أنفصلوا بها عنه بسبب الخطية يجب ان تعادلها كمية مساوية .


Array
أنا أفهم إن جزء مهم من التضحية هو أن يفقد المضحي الشئ الذي ضحي به للأبد أما إنه يفضل يعايرنا بإنه ضحي بإبنه من أجلنا في حين إن أبنه قاعد جنبه فهذا مالاأستطيع فهمه!
[/quote]

التضحية حدثت فعلا بموت السيد المسيح ( جسديا ) على الصليب و هو وضع ( استثنائي ) لان السيد المسيح لم يكن مستحقا للموت لانه بلاخطية .

عودة الحياة مرة اخرى للجسد لان الموت هو استثناء لتحقيق المعادلة السابق شرحها و لا يعقل ان يستمر الوضع الاستثنائي و يختفي الوضع
الحقيقي الدائم .

كما ان السيد المسيح له دور آخر و هو رئاسة الكهنوت ليشفع في المذنبين امام الآب و دوره لم ينتهي عند الصليب فقط .

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

Array


وَتِلْكَ الْأَمْثَالُ نَضْرِبُهَا لِلنَّاسِ وَمَا يَعْقِلُهَا إِلَّا الْعَالِمُونَ ﴿العنكبوت: 43﴾

فغاية المثل دوما كانت تقريب المفهوم و ليس المفهوم نفسه. و صاحب المثل لم يدعي ابدا ان يكون المثل مطابقا 100% لغاية المثل .

[/quote]

لم يشترط أحد ان يكون المثل مطابقا 100% , ! فمن اين أتيت بهذا الكلام !

لكن أن يعطى المثال نتيجه معاكسه ومناقضه تماما لما تحاول أن تثبته فهذه هى المصيبه .

المشكله ليست فى المسلمين كما تدعى , بل فى الذين يضربون أمثال تثبت عكس ما يحاولون إثباته

فمثلا مثال الإنسان : جسد , وعقل , وروح

فعندما تستشهد به لتدلل على أن الله واحد مثلث الأقانيم , ثم نناقشك أو مسيحى آخر نجد أنه يستحيل ذلك حتى ولو بنسبه 1% !!! فماذا نقول حينئذ !!!




كان عندى إستفسار بسيط موجه للزملاء المسيحيين , ولم يرد أحد حتى الآن , أكرره للمره الثالثه لعلى أجد إجابه :


Array"وأما ذلك اليوم وتلك الساعة، فلا يعلم بهما أحد، ولا الملائكة الذين في السماء، ولا الابن، إلا الآب" (مرقس32:13).

من قائل هذا النص أعلاه .......هل اللاهوت ....أم الناسوت ؟

أيا كانت الإجابه فيجب وضع الدليل من الكتاب المقدس عليها .


وعلى أى أساس تفرق بين أقوال المسيح كلاهوت ,,,,وبين أقواله كناسوت ؟ أرجو أدله


[/quote]



تحياتى

Arrayإقرأ أولا يا عزيزى مداخله الزميل Vanglis لتعلم عن أى شىء كان جوابى![/quote]

قرأتها قبل أن ارد عليك بالطبع و قراتها الآن لأنك طلبت هذا و لم أفهم , ما الذى لا يليق فى الثالوث؟ أراك تتحدث عن التجسد فحينما يتجد الله و يتبرز و ياكل ,,, إلخ فهذا لا يليق , هذا ما رأيته فى مداخلتك , ما دخل الثالوث بما تقوله هنا؟ أقول هذا لأنى رأيت اعترافا ضمنيا بقدرة الخالق على ان يكون مُثلث الاقانيم فى محور ردك على Vanglis و أن اعتراضك الوحيد هو انه لا يليق , ما الذى لا يليق الثالوث ام التجسد؟

اما عن سؤالك فمن الأفضل اولا ان تُدرك أن اللاهوت و الناسوت طبائع و ليسوا شخصيات , لا يوجد شىء اسمه اللاهوت يقول و الناسوت يقول , فالذى يقول هو الشخص و ليس الطبيعة الفسيولوجية.

الفا روميو , منتظر ردك على مشاركتى التى وجهتها لك قبلا او اى مسلم آخر.

تحياتى للجميع

Array
قرأتها قبل أن ارد عليك بالطبع و قراتها الآن لأنك طلبت هذا و لم أفهم , ما الذى لا يليق فى الثالوث؟ أراك تتحدث عن التجسد فحينما يتجد الله و يتبرز و ياكل ,,, إلخ فهذا لا يليق , هذا ما رأيته فى مداخلتك , ما دخل الثالوث بما تقوله هنا؟ أقول هذا لأنى رأيت اعترافا ضمنيا بقدرة الخالق على ان يكون مُثلث الاقانيم فى محور ردك على Vanglis و أن اعتراضك الوحيد هو انه لا يليق , ما الذى لا يليق الثالوث ام التجسد؟
[/quote]

واضح فعلا أنك لم تفهم المراد , والغريب انك قرأت مرتين كما تقول .

والأكثر غرابه إدعائك أننى أعترف ضمنيا بقدره الخالق على أن يكون مثلث أقانيم !!! أضحكنى كثيرا هذا الإستنتاج !!!


==========================================


سؤالى كان :

Array"وأما ذلك اليوم وتلك الساعة، فلا يعلم بهما أحد، ولا الملائكة الذين في السماء، ولا الابن، إلا الآب" (مرقس32:13).

من قائل هذا النص أعلاه .......هل اللاهوت ....أم الناسوت ؟

أيا كانت الإجابه فيجب وضع الدليل من الكتاب المقدس عليها .


وعلى أى أساس تفرق بين أقوال المسيح كلاهوت ,,,,وبين أقواله كناسوت ؟ أرجو أدله

[/quote]


وإجابتك التى أريدك أن تتذكرها دائما كانت كما يلى :

Arrayاما عن سؤالك فمن الأفضل اولا ان تُدرك أن اللاهوت و الناسوت طبائع و ليسوا شخصيات , لا يوجد شىء اسمه اللاهوت يقول و الناسوت يقول , فالذى يقول هو الشخص و ليس الطبيعة الفسيولوجية.

تحياتى للجميع[/quote]



المسيح يقر ويعترف بأنه لا يعرف اليوم الذي يأتي فيه ولا الساعة التي ينقضي فيها الدهر، ويتضح جليا أن الأب هنا ينفرد بعلم شيء لا يعلمه الابن أو الروح القدس ؟ والمثير للدهشه أنه لم يتم ذكر الروح القدس أصلا وأهمله تماما وإقتصر على الإبن والأب !

على لسان المسيح يبطل الإدعاء بأن الثلاثة هم واحد في الصفات أو في القدرات أو أنهم حتى متساوون في الجوهر , ولا مجال لأي ادّعاء بأن الابن هو الآب وهو الروح القدس.

هذا على لسان المسيح .....فهل نصدق نصدق فادىوأصدقائه......ونكذب المسيح !!؟


تحياتى

Array
عندي سؤال للإخوة الممانعين لفكرة الثالوث أو الرابوع أو الخاموس
ما المانع عقلا ( وبعيدا عن النقل الكتابي ) من أن يكون الله واحدا ذا أقانيم ثلاث
هل هناك ما يمنع هذا

سؤال اخر :
هل قرأ أحد المعارضين لفكرة الثالوث مناقشة مولانا أبي عيسي الوراق المعتزلي لهذه الفكرة عندما جادل الفيلسوف المسيحي يحيى بن عدي ؟

تحياتي للجميع
[/quote]
الزميل الكريم /يجعله عامر
متى قبلت فكرة وجود الإلاه كطرح نظري لا توجد ادلة مادية على وجوده لن تجدني ممانعاً لتقبل فكرة التثليث او التربيع أو التخميس -مش في سيجارة- حين تثبت نظرياً

ولكني من السائلين عن فكرة الثالوث المسيحي
ما يوقفني مع الثالوث المسيحي أشياء عدة منها على سبيل المثال لا الحصر:
1- كلمة " أقانيم " نفسها فلا مصدر لها في العربية مشتقة منه ولا مقابل وظروف ذيوعها وإبتداعها لا يجب أن تظل في هذا التخبط/العشوائية المسيحية فلا تجد مصدراً واحداً يكشف لك عن هذه الظروف ويجيب عن جميع أسئلتك حولها -حول اللفظة فقط- .
2- " الأقانيم الثلاثة مالها وماعليها " تجدها في متاهة غامضة جداً وإزدواجية مسيحية مجحفة لحق الفكرة فمثلاً : لا تستطيع الإمساك بفعل أحد الأقانيم تحت قانون بشري ومع ذلك تجد نمطية التفكير في الأفعال والإشارة إليه ومغزاها بشرية خالصة وهذا مالا أستسيغه -شيء شخصي لا أعممه على الجميع-
3- أن أحد الأقانيم عاش على البسيطة فترة ثلاثة وثلاثون عاماً كونه أصابه التمييد - من المادة وهي لفظة مشتقة على غرار التجسيد- في هذه الفترة الوجيزة من عمر البسيطة يجب أن تُعالج هذه الحادثة معالجة علمية/تاريخية/بحثية/منطقية/عقلية بحتة .
4- ثاني الأقانيم " الروح القدس " أضاف على غموض فكرة الإلاه غموضاً كبيراً -وكأننا كان ينقصننا هذا الشكل الغامض- حول الدور والوظيفة والصفة والـ..... اللاتي يتمتع بهن
5- ......... الكثير والكثير لن أفسد ردي على نقطتك بطرح كل ماأملكه من تساؤلات يقيني بها البراءة -لو اتسع المجال يوماً ما في في موضوع ستجدني في المقاعد الأمامية بل سأحاول القفز على خشبة المسرح-

اما عن سؤالك الآخر فصدقت لم أقرأه وممتناً لصنيعك لو أرشدتني إليه -مكان وجوده على الشبكة- عله يطفاً بعض من ظمئي المعرفي لتلك العقيدة -عقيدة الثالوث-

دُمت ودام مداد قلمك :redrose:

Array

1- ليس هناك من مسلم يدعي انه يفهم الله او يعرف ماهيته فلماذا اذا يطلب من المسيحي ان يفسر له ما هو بنفسه عاجز عن فهمه؟

2- الله اعلن في الكتاب المقدس انه واحد في ثلاثة اقانيم. صعبه عليك تهضمها؟ لا تفعل اذا!

3- لانه بمقدار ما اعلن الله عن نفسه, بمقدار ما يستطيع المسيحي ان يعبر لك عن ذات الله لا اكثر و لا اقل و ان اختلف عمق الفهم من مسيحي لاخر.

4- احد الاباء اراد ان يعبر لابنه عن معنى الابدية او اللانهاية فاتى بمرآة ووضعها مقابل مرآة اخرى و طلب من ابنه ان ينظر فيها و اذا بالابن يرى صورا لا متناهية في المرآة عكستها المرآة الاخرى.

و لكن قد ياتي مسلم ما و يقول: و اذا كانت المرأة مكسورة ؟ او مثلا :يمكن المرآة وسخة ؟ او يمكن الابن احول؟ او .....

[/quote]
الزميل " تجثو "
فلتسمح لي أن اجيب عن أسئلتك -والتي وجهتها للإخوة المسلمين- علك تقبلها مني بنفس صافية لعلمك بإنتفاء مصلحتي في الإجابة عليك
1- عندما تبدأون انتم -الإخوة المسيحيين- في إستخدام كل الموجودات المادية لتوصيل فكرة الثالوث عندها فقط تبدأ التساؤلات بمعني لو كان مسيحيو العالم مجتمعين على ان الفكرة -فكرة الثالوث- لا يمكن أن تُناقش بطريقة عقلية منطقية حالها حال وجود الله الذي لا يمكن مناقشة وجوده مناقشة عقلية لما حدث ماتشتكي منه اليوم ولكن مثلاً -ولا شيء شخصي- وجود موضوع مثل موضوع " الثالوث عقلاً " ألا يدفع هذا جميع المتعقلين للدخول والنقاش بطريقة عقلية آملين في وجود الطرح العقلي الذي سيخاطب جميع العقول بغض النظر عن معتنقها الديني/الفكري ؟
ولي جملة في هذا الصدد مع الزميل فادي
Array

فاسمح لي في البداية أن أطرح فكرة صغيرة : المفترض انك تقصد هنا العقل البشري ولا شيء غيره فإن ظهر مامفاده ان العقل البشري منقوص/قاصر في تفهم فكرة الإلاه ككل فسد الموضوع -لأن الثالوث هو حالة/جزء من فكرة الإلاه- ألست معي في ذلك ؟ لذا فإن أبسط مداخلة من قارئ قد تثبت أن فكرة الإلاه ككل غير مقبولة عقلاً ومعه في هذا كثيرٌ من الحق ولكننا لن نقولها حتى لا يضيع أصل الموضوع -صدقاً لم يكن سيضيع ولكننا نوفر بعض الطاقات في تفهم جزء/حالة من فكرة الإلاه وهي " الثالوث"- لذا فإننا سوف نسعى إلى مناقشة الموضوع بدءاً من الإقرار بوجود إلاه [/quote]

وبهذه الجملة أزعم أن النقاش العقلي -من مسلمين او غيرهم- حول فكرة الثالوث مبتدعينه مسيحيين بعدم إقرارهم انه حالة غير قابلة للنقاش العقلي

2- مايناقشه المسلمون دائما -وقليل من اللادينيين- هو نصوص تنفي وجود الثالوث لأنهم يقرأونها على نحو يؤكد عدم وجود الثالوث في النص النقلي في حين ان الإخوة المسيحيين يؤكدون ان المعنى موجود روحياً وليس بحرفية النص ولذلك لن نستطيع اليوم ان نعيب على أحد الاطراف لأن كلا الطريقتين تصلح -مادام المعنى الروحي المذكور لا يتنافى/يتضاد مع المعنى الحرفي للكلمات- فلا تعيب عليهم لأن العقل يقول الأخذ بالمعنى الحرفي للكلمات في حين ان إبتداع المعنى الروحي هو شيء إيماني وليس عقلي أو علمي

3- وجملة ماقاله العلماء المسيحيين لا يشفي غليل عقل الكثيرين حتى مع إختلافهم -إختلاف علماء المسيحية- وبالنهاية يمكن القول ان الإعلان جاء على نحو غامض كثير من الشيء ومعظم متقبليه يبدأون في تداوله/تفهمه/الإقتناع به من فكرة وجوده لا من الشك في وجوده وهذا يُضعف من قيمته بعض الشيء

4- وهذه ماأعيبه عليك اليوم زميلي
المثل الذي أحضرته هو مثل عام ينطبق على الجميع -مسيحي ،مسلم ، ......- المعارض للمثل لا ينفي كونه مثلاً ولكن في أغلب الأحيان يحاول البعض أن يؤكد ان المثل لا يتماشى مع الحدث وكثيرون -وانا منهم- ناقشت زميلنا "Read" في مثله عندما قال بعدم بطلان المثل فقط
كونك ترمي المسلمين فقط بأنهم من يتناقشون حول المثل فهذه أعتقد عنصرية واضحة حتى لو كنت تتحدث عن المعترضين حول فكرة الثالوث في هذا الموضوع فقط فلقد جاءت كلمتك على العموم في حين أن تخصيصك لها حول الموضوع المثار كان سيساعد على تفهم موقفك

Array
صديقي رحيل:

الثالوث بالنسبة ليس فكرة منطقية أو عقلانية ولكنه « صياغة تعبيرية » عن طبيعة علاقة الله في التفاهم والتعبير عن حبه لدى بني البشر. يمكنك أن تستغني عن هذه الصياغة التعبيرية ولكن العبرة هنا هي بالأخذ بجوهر الإله المحب وفهم مخططه لوهب الحياة للإنسان الذي خلقه لذاته والذي لن يجد راحته إلا فيه (القديس أغسطين). الخطورة تكمن في محاولة فلسفة عقيدة الثالوث والحكمة تكمن في استخلاص ما يرمي إليه هذا الثالوث وهو إقامة الوصال مع بشرية تحجبها عن الله هوة سحيقة وكان عمل المصالحة بمجيء ابن الله ربنا يسوع المسيح.

سوف يسرني أن أواصل الكلام معك بالإيميل لو تحب يا رحيل. إيماننا النصراني يا صديقي ليس محل جدل بيزنطي هنا وإنما هو فرصة للقاء بالآخر والذي قد يكون هو الله أو الإنسان.
[/quote]

صديقي إبراهيم
اتشرف بنقاشك على الرغم من إختفاءك في الفترة الاخيرة من على الـ Email
اتمنى ان تقرأ هذه المداخلة في الصباح حتى لا تفسد مقولة أخونا " قطقط " أنك في الصباح مسيحي :lol22:

فقط سؤال واحد -أعلم أني أقوله فقط واحد ولكن الأسئلة سرعان ماتتسرب فلا تنزعج إن وجدتهم أكثر من سؤال- من الممكن أن يثمر عن نتيجة أزعم انها جيدة

- هل الثالوث فقط -بل والإيمان المسيحي ككل- هو التعبير الوحيد الذي يملكه الله للتعبير عن محبته للبشر ؟

- هل الثالوث فقط -بل والإيمان المسيحي ككل- هو الشيء الوحيد الذي أعلنه الله للبشر ؟

- هل الثالوث فقط -بل والإيمان المسيحي ككل- هو نهاية ماوصل من الله إلى البشر ؟

Arrayواضح فعلا أنك لم تفهم المراد , والغريب انك قرأت مرتين كما تقول .

والأكثر غرابه إدعائك أننى أعترف ضمنيا بقدره الخالق على أن يكون مثلث أقانيم !!! أضحكنى كثيرا هذا الإستنتاج !!![/quote]

كان من الأفضل ان توضح ما تقول اننى لم أفهمه , كلامك عربيا عزيزى!

و ان كنت ترى ان المسيح ينفى الثالوث و وحدانية الجوهر و يُمكن يكون نفى انه مسيح اصلا , لما تسل؟