Array
[b]ألزميل كميل


ومن قال أن ألذي انتجه هو محمد فقط .. لا يمكن لإنسان ان ينتج شيئا جديدا محضا سواء أدبيا او فلسفيا أو علميا فهو فقط يستقي من آلاف وآلاف ألمصادر ليستطيع أن يضيف إستلهاما أو إستنباطا جديدا وليكتبه بلغة ما قرأه .. أو يعيد ويكرر ما قيل قبله إقتباسا مباشرا أو بكلمات وصياغة أخرى .. وفي ألقرآن المحمدي بأغلبه إقتباسات مباشرة (حرفية أحيانا) من نصوص شعر ألعرب وكلامهم قبل ألإسلام أو إعادة كتابة ما وصله من نصوص قديمة وأفكار أوآساطير من ألبابلية وألآرامية ألصابئية أو ألفارسية ألزرادشتية أو ألعبرية أو ألسريانية ..ألخ

[/quote]


يا سلام ......

حسنا يا زميل

القران موجود فهلا تفضلت علينا و طرحت مثالا واحدا لما تقول

Array


أمـا عن المحور ألثاني وجوابهما ، فأنا لا أستطيع ألتداخل ، لأنني لا أعرف أصلا ما هو أو من هو بألذات هذا الذي يدعونه " الله " وأين يسكن . حبذا لو أعلمني أحدكم عن مكانه ومكانته .. فلربما أستطيع أيضا أن أركب بغلا مجنحـا أو على شاكلة سمكة لأذهب إليه واناقشه سواء كان في ألسماء أو البحر ..


مع تحياتي
[/quote]

الله هو اللفظ العربى لخالق السماوات و الارض و ما عليها و هو من اوجدك و اوجدنى و اوجد كل ما تعرف من موجودات اسمه يلفظ بالعربيه الله و هو اسم منزل من رب العالمين و اتفق اصحاب اللغة العربية على اللفظ و بات معروف معناه و مقصده و مغزاه

عزيزي كميل
Arrayنحن نقول ان القران ينتج عند ممارسة التاويل معانى لا متناهية و علما غير نافد [/quote]

ممارسة ألتأويل هي جزء من عملية تتم في ألدماغ ألإنساني وتسمى بألتفكير ، وهو بأجمعه عملية نهائية وتهتمد على صور وإنعكاسات ذهنية مسبقة جمعها ألإنسان في حياته ، ولو توجد معاني لا نهائية ومطلقة فألمعاني نفسها تتغير حسب ألزمان وألمكان كما تتبدل ألمفاهيم ألساسية ألتي إستندت إليها ..أي ليست هنالك معاني لا متناهية .. وألعلم ، اي ما تعلمته ألإنسانية بطريق ألتجربة وألتفكير بها (أي بطريق ألعقل ) فهو بأكمله علم غير كامل ولو أنه يتكامل .. وليس هنالك علما غير نافذ بمعنى علم مطلق .. أما حديثك ألمقتبس عن ألبحر وألمداد فبودي ان أذكرك لنه لو أن ألشاعر قال ليس البحر ( وهو بألطبع يقصد ما يعرفه من بحار ألأرض فما كان يتصور باقي ألكواكب وألفلاك والمجرات ) بل لو قال بحار ألكون كلها وكل ذزاتها ، .. فإن عدد كل ألكترونات وبروتونات ألكون هو عدد نهائي بل وقليل نسبيا أعتقد انه لا يتجاوز ال 10 مرفوعة للقوة 100 ..


Array و مرادنا بالتاويل : منهج حدده القران كاداة منهجية قادرة على الكشف عن مدخراته الفكرية [/quote]
إذا ألقضية بما تريده أنت من ألتأويل ، وربما آخرون من من طائفة إسلامية أخرى أو دين آخر مرادهم من ألتأويل شيء مختلف ؟ ألكلام البليغ لا يحتاج إلى تأويل فهل تتهم ألقرآن بعدم البلاغة ..
بأللغة العربية لا يقال " منهج حدد كاداة منهجية " فهذه العبارة سمجة ما عدا أنها منطقيا تعني أللف وألدوران حول لا فكرة .. ومثل هذه ألعبارات هي ألتي يستغلها ألمتسفسطون للحصول على ما يبتغون من كشف المدخرات ألفكرية كل على هواه ومن أي نص سواء في ألقرآن المحمدي أو أتفه القصص ألصفراء ,, وخصوصا إذا إعتمدنا هذه :
[quote]و للتاويل ضوابط ثلاثة :
1- التناظر بين الايات
2- التصديق الم

للاسف يا عزيزى لم تستوعب مشاركتىو لم تستوعب معنى التاويل الذى اقصده مع اننى اوضحته
فما نقصده بالتاويل هو : تفسير الاية بالاية , عن طريق الحاق الاية المتشابهة بالاية المحكمة
بجامع ( التماثل ) القائم بينهما , حيث باستقراء التماثل تقلب وجوه الايات بهدف نظمها لاستنباط الوجه الذى فيه الفتوى
و عليه فلا معنى لكلامك عن اعتماد التاويل على صور وإنعكاسات ذهنية مسبقة جمعها ألإنسان! و لا معنى لكلامك عن ان الكلام البليغ لا يحتاج لتاويل !
و قد قدمت مثالا تطبيقيا يوضح الامر و لكن للاسف لم تستوعب

عزيزي كميل
للأسف مداخلتي ألسابقة ظهرت مبتورة لسبب تقني ولذا أعيد نقل ما بتر منها منها ، وسترى أنني استوعب جيدا ما اقرأءه ومن المؤمين خصوصا ، وبالحقيقة ليس من ألحوار الأديب ان تتهم محاورك بعدم ألإستيعاب :
Array.. وخصوصا إذا جاءت على هذا ألنحو :
و للتاويل ضوابط ثلاثة :
1- التناظر بين الايات
2- التصديق المتبادل
3- الانسجام[/quote]

ولا أريد أن أسترسل في ألحديث عن هذه ألضوايط ، لأنها تذكرني بشهادات الزور ألتي يصدق بعضها بعضا .. ولكن الحياة ألحقيقية وألعلم وألشهود وألشواهد تنفيها ..

وأرجو يأعزيزي أن تحاول أن تحاورني بكلماتك أنت وعقلك وتجربتك أنت وليس بإقتباسات أنت لا تدري ما ورائها .. وإلى هنا يكفي ..

عفوا كلمة أخيرة لم ألحظها :
Arrayو هو ما يجعل القران يتميز عن كلام البشر , و يظهر ان وراء القران قدرة خارجة عن نطاق الطاقة البشرية .[/quote]
سؤالي ما مدى تميز لغة ألقرآن عن لغة باقي البشر ( ألعرب هنا ) وهل هذا ألتميز أكبر أو أقل مبنى ومعنى من تميزها مع باقي أللغات البشرية أو من تميز باقي لغات ألكائنات الحية ( ألتي أصبحنا نستوعبها ونحللها و نفهمها ) عن اللغة البشرية ؟
عزيزي إذا تركت ألهالة التقديسية للقرآن وحللته بشكل علمي لغويا كسبكة أدبية فكرية و وبيانا جماليا ومعاني فلسفية وعلمية فستجد أنه متهافت حتى بألمقارنة مع ما أنتجه عرب الجزيرة قبل ظهور محمد .. ( ولذا سخروا منه .. حتى تولى أمرهم بالسيف وحنكة ألسياسة أيضا ) ، ناهيك عن باقي ألإنتاج ألثقافي ألبشري قبله وبعده إلى يومنا هذا ..

مع تحياتي




عزيزي ألزعيم صفر
من ألغلط ألذي يقوم به ألمؤمنون المتدينون أو ألمؤدلجين بأي فكر شمولي أنهم يحرفون كلمات المقابل على هواهم قبل ان يناقشوها .. فأنا لم أقل قلم وورقة بل قلت آلة طابعة .. ولكن لا تثريب عليك فألفرق ليس كبيرا جدا كما ربما تصورت ...
عزيزي من الثابت رياضيا أنهم يستطيعون ( أي ألقردة أن تكتب مؤلفات شكسبير ) لذا فمعلوماتك ألعلمية متواضعة جدا والمثال ليس ساقطا ..
وألأهم أننا لو إبتعدنا قليلا عن ألرياضيات ألبحتة فسنرى أن ألقضية حتى لا تحتاج إلى مليار سنة ، فلو تذكرنا أن تشكل ألإنسان من القردة إلى نياندرتال تطلب فقط بضع ملايين سنة وأن تطوره إلى ألإنسان ألحالي ألذي يستعمل ألحاسبات ألألكترونية وألنظم شبه ألعشوائية إستغرق فقط 150000 ( وربما بضعة أشهر هه )

أما ما تقوله عن كلمة " الله " فإنني أعلم منك بجذورها أللغوية والمفاهيم ألأولية ألتاريخية وألبدائية ألتقديسية الخيالية التي ورائها سابقا وألان ، ولكن عندما تقول ألخالق فهل أنت تعرف ان هنالك بألفعل كانت عملية خلق ؟ ومن شهدها ؟
أنا شخصيا لم يوجدني ويخلقني أحد غير أبي وامي وبألصدفة تكونت جيناتي من مليارات ألإحتمالات لو تعلم ...
مع تحياتي

عزيزي / كميل

أرجو ألا تثق كثيرا في هذا الرجل ( البحراني ) وكتابه فمنذ أن وجدته يحرف الآيات القرآنية في هذا الكتاب لدرجة أنني عددت له في صفحات قليلة تحريفات هائلة وسألت بعض الزملاء الشيعة عن ذلك فأفادوني أنه لا ضير منه حتي شككت في قيمة ما يكتبه كله
وما سقته عنه لايتفق أبدا مع نظم الآية وأرجو أن تراجع الزمخشري وتوجيهه السهل كما أرجوأن تراجع التحرير والتنوير لابن عاشور وتري مدي تخبطه

كوكو

Array

عزيزي ألزعيم صفر
من ألغلط ألذي يقوم به ألمؤمنون المتدينون أو ألمؤدلجين بأي فكر شمولي أنهم يحرفون كلمات المقابل على هواهم قبل ان يناقشوها .. فأنا لم أقل قلم وورقة بل قلت آلة طابعة .. ولكن لا تثريب عليك فألفرق ليس كبيرا جدا كما ربما تصورت ...
عزيزي من الثابت رياضيا أنهم يستطيعون ( أي ألقردة أن تكتب مؤلفات شكسبير ) لذا فمعلوماتك ألعلمية متواضعة جدا والمثال ليس ساقطا ..
وألأهم أننا لو إبتعدنا قليلا عن ألرياضيات ألبحتة فسنرى أن ألقضية حتى لا تحتاج إلى مليار سنة ، فلو تذكرنا أن تشكل ألإنسان من القردة إلى نياندرتال تطلب فقط بضع ملايين سنة وأن تطوره إلى ألإنسان ألحالي ألذي يستعمل ألحاسبات ألألكترونية وألنظم شبه ألعشوائية إستغرق فقط 150000 ( وربما بضعة أشهر هه )

[/quote]

يا زميل ما تستند إلية هو شئ نظرى مبنى على الإحتمالات الرياضيه و إحتمال تعنى شئ غير مؤكد فهلا تفضلت علينا بالنقاش مستخدما مبررات و أسانيد مؤكدة بدلا من الإحتمالات التى لا تسمن و لا تغنى من جوع

بالإضافة الى شئ واجب الذكر

أن الإحتمالات الرياضية تبنى على حوادث مؤكده و ليس على فرضيات محتمله اى ان الإحتمال لا يبنى على إحتمال بل هو نسبة بين عدد مرات تحقق حوادث معينة

و حيث ان تحقق حادث كتابة قرد لاسمة مره واحده على الاقل لم يحدث مطلقا ( سواء بطابعة او بقلم ) فينتفى إحتمال حدوث كتابة مؤلفات شكسبير أصلا لقيامة على شئ لا اصل له

و فى جميع الاحوال يبقى إحتمالا يعنى شئ غير مؤكد لا يمكن الاستناد الية لانه يبقى دليلا ظنيا غير ملموس لا يخرج عن نطاق الكلمات و المشاعر

و لو أردت تذكر نظرية تشكل الانسان من القرد الى نياندرتال ينبغى ان تذكر ايضا على سبيل الامانه العمليمة مرحلة الطفرة التى لا دليل عليها و التى يظن انها حدثت ممها يجعل نظرية التطور تلك و حتى إثبات حدوث تلك الطفرة نظرية ظنية غير ملموسة تفتقد الى الدليل الذى يجعلها حقيقة بدلا من نظرية لا تخرج عن نطاق الكلمات

Array

أما ما تقوله عن كلمة " الله " فإنني أعلم منك بجذورها أللغوية والمفاهيم ألأولية ألتاريخية وألبدائية ألتقديسية الخيالية التي ورائها سابقا وألان ، ولكن عندما تقول ألخالق فهل أنت تعرف ان هنالك بألفعل كانت عملية خلق ؟ ومن شهدها ؟
أنا شخصيا لم يوجدني ويخلقني أحد غير أبي وامي وبألصدفة تكونت جيناتي من مليارات ألإحتمالات لو تعلم ...
مع تحياتي
[/quote]

زميل

بكل تأكيد أن عملية الخلق الأول لم أشهدها و يستحيل أن يشهدها إنسان

و لكن التحقق من حدوث عملية الخلق الأول مبنى على حقائق ملموسة و ليس على ظنون

بالمناسبة

من الذى خلق والدك و والدتك و من الذى خلق أسلافك جميعا ؟

و ما معنى ان الصدفة هى سبب تكون جيناتك ؟

هل يوجد دليل ملموس او حقيقة ان هناك جينات تتكون مصادفة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ <_<

عزيزى coco
قرات دراسة الشيخ البحرانى و لا ارى فيها اى تحريف فضلا ان تكون تحريفات هائلة ,فهناك مثلا من يعتبر قراءة ابن مسعود تحريفا و هذا غير صحيح فالتاويل ليس تحريفا , فالحاق الاية المتشابهة بالاية المحكمة
بجامع ( التماثل ) القائم بينهما ليس تحريفا بل هو فى تصورى المنهج الصحيح فى التعامل مع القران و هو منهج طبقه الصحابة و اهل البيت
و لست اسلم بصحة كل ما طرحه , لكن الفكرة الاساسية التى طرحها اعتقد انها صحيحة ,و تجلى بالفعل اعجاز القران الكريم
اعنى تحديدا قضية ان النص القرانى يتميز بخاصية ان علمه لا متناهى نظرا لانه بصفته التاويلية قادر على التصرف على وجوه بما يجعل علمه لا متناهى و غير نافد
و كذلك قضية ان النص القرانى اذا قرىء بعضه فى بعض نجده يترفع عن التناقض بل بالعكس نجده يصدق بعضه بعضا , فهذا هو واقع القران بالفعل فهو كما ذكر القران : نص متشابه مثانى
بالرغم من ان القران يتالف من مواضيع شتى تتداخل مع بعضها , فما يكاد يبدا القران بتناول موضوع حتى يقطعه ليشرع فى آخر , و هكذا دواليك ..حتى سماه كفار مكة " اضغاث احلام " و هى التى تعرف بانها الرؤيا المركبة من عدة رؤى
و بالفعل تجد الاية القرانية اينما وجهت - بلحاظ الايات الاخرى الناظرة لها و المرتبطة بها بعلاقة ابدال او اكمال او تقديم و تاخير او حذف او تغيير فى الشكل او الاعجام - فان التصريف لا يؤدى الا الى فكر سديد و علم جديد لا يمكن ان يتناقض او يختلف
و هذا هو اساس الاعجاز و التحدى القرانى
"أَفَلاَ يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ وَلَوْ كَانَ مِنْ عِندِ غَيْرِ اللّهِ لَوَجَدُواْ فِيهِ اخْتِلاَفًا كَثِيرًا
لكنه ليس هو الوجه الوحيد لاعجاز النص القرانى
فهناك تصور اخر لاعجاز النص القرانى ذكره الدكتور احمد موساوى فى رده على كتاب " الشخصية المحمدية " للرصافى , و هو فى نظرى تصور صحيح و متميز

تحياتى

عزيزي / كميل

الكتاب ليس تحت يدي الآن لكي أثبت لك ما قلته , وأدعوك أن تختار ثلاث صفحات متتالية وتنقل لنا منها الآيات القرآنية ولتكن مثلا 40 ,41 ,42 إذا كانت فيها آيات قرآنية وهذا علي سبيل المثال
أما احتجاجك بأنها قراءة ابن مسعود فيجب علي الكاتب أن يدون في الصلب أو الهامش ذلك حتي لا يختلط علينا ما نعرفه من المصحف العثماني أما أن يوردها هكذا بتغيير الكلمات وتقديم بعضها علي بعض وتأخير بعضها عن بعض فلا أظن إلا أنه التحريف

أما بالنسبة لفكرته فهي طيبة وإن كانت الأمثلة التطبيقية التي ذكرها لاتصلح معها البتة أي أفلح إن صدق

فبالنسبة للمثال الذي سقته عنه نراه يفسر كلمة ( أخفي ) بأنها خائنة الأعين ويعتبرها أكبر من السر المكنون في الصدور لأنها خفاء في ظهور فهل بربك هذا كلام سليم , إن خائنة الأعين يمكن للبيب أن يعرفها فهل هي أكبر من السر المنطوي في الصدر , فأنا الآن بيني وبينك حجاب الإنترنت فهل سري الذي في صدري أقل مما لو كنت أكلمك كفاحا وأنت تنظر لعيني , ثم تراه يخبط عشواء فيأتي بآيات أخري مثل آية الشوري التي تصف حال عذاب الكافرين ( وتراهم يعرضون عليها خاشعين من الذل ينظرون من طرف خفي ) هل الطرف الخفي هنا هو خائنة الأعين إن خائنة الأعين هي ما يتفلت منك رغما عنك ويفضح سريرتك وإن حاولت كبحه أما (طرف خفي ) في الشوري فهي نظرة الخائف المتحير الذي لا يدري كيف سيوقع به العذاب فهي ليست نظرة خائنة للإرادة ولكنها نظرة من وقع في مصيبة ولا يدري كيف الخلاص منها مثل نظرة الأسير في يد الأعداء أو نظرة من فقد شيئا , فبرك هل هي أكبر من السر أم أنها نظرة مفصحة , أما آية التغابن ( يعلم ما في السماوات والأرض ويعلم ما تسرون وما تعلنون والله عليم بذات الصدور ) فقد أدخلها في الموضوع بدون أي مبرر , كما أن الآية فيها تكرار بين ( ما تسرون ) و (عليم بذات الصدور ) لأن ما في الصدور هو ماتسرون فحاول حله , يبقي لنا آية الأعراف ( وإن تدعوهم إلي الهدي لا يسمعوا وتراهم ينظرون إليك وهم لا يبصرون ) هل هذه فيها خفاء في ظهور كما يدعي وخائنة أعين كما يدعي أم أن الموقف مختلف , إنهم يسمعون ولا يسمعون وينظرون ولا يبصرون أي لايفهمون الهدي ولا يدخل قلوبهم فما علاقة ذلك بما نحن فيه

أخيرا يبقي الإشكال قائما في آية سورة طه بل وفي آية سورة الأعلي ولكن من جانب آخر ينقض نظريته تماما في رفع التناقض وما جئ بالكلمة ( أخفي ) في سورة طه إلا رعاية للفاصلة علي حساب المعني و لاينفع توجيه الزمخشري ولا تخبط ابن عاشور فما هو الذي هو أخفي من السر ؟


كوكو

عزيزى كوكو

لقد قرات دراسته بتامل و لم اجد اى تحريف ,لكن يبدو انك تعتبر ادماج التاويل فى اصل الاية تحريفا و هذا ليس بتحريف بل هو امر شبيه بقراءة ابن مسعود و نحوها من القراءات
بالنسبة للمثال المذكور حتى لو فرضنا جدلا انه اخطا فيه فلاا اشكال فانا اعتقد انه اخطا فى بعض الامثلة , لكن يبقى اساس الطرح صحيحا بغض النظر عن الاخطاء فى بعض التطبيقات
فاساس الفكرة هى ان الاعجاز القرانى يتمثل فى ان النص القرانى صيغ بطريقة سماها كفار مكة " اضغاث احلام "حيث ان القران يتالف من مواضيع شتى تتداخل مع بعضها , فما يكاد يبدا القران بتناول موضوع حتى يقطعه ليشرع فى آخر , و هكذا دواليك
و هذا الامر كان يوجب ان يقع فى القران اختلاف كثير لو انه من مصدر بشرى
لكن رغم صياغة النص القرانى بهذه الصورة الا انه عند تاويله اى قراءة بعضه فى بعض و الحاق الاية المتشابهة بالاية المحكمة بجامع ( التماثل ) القائم بينهما , نجد ان القران لا يختلف على نفسه بل يصدق بعضه بعضا و ينتج هذا التاويل معانى لا متناهية
و هنا يكمن اعجاز القران الكريم
و هنا يكمن تحديه , فهو يتحدى ان ياتى احد بنص مماثل لهذا النص القرانى فى خصائصه : اى ياتى بنص يتالف من مواضيع شتى تتداخل مع بعضها حتى يظن البعض انه اضغاث احلام , و لكنه عند قراءته بعضه فى بعضه ينتج لنا فكرا سديدا و علما جديدا لا متناهى
و هذا حال القران الكريم فكما سبق تجد الاية القرانية اينما وجهت - بلحاظ الايات الاخرى الناظرة لها و المرتبطة بها بعلاقة ابدال او اكمال او تقديم و تاخير او حذف او تغيير فى الشكل او الاعجام - فان التصريف لا يؤدى الا الى فكر سديد و علم جديد لا يمكن ان يتناقض او يختلف
و هذا هو اساس الاعجاز و التحدى القرانى

اما المثال الذى ذكرته فحتى لو فرضنا وجود خطا فى التطبيق فهذا لا يفيد عدم صحة المنهج و لا ينقض النظرية , و قد ذكر امثلة و تطبيقات اخرى صحيحة , و يمكن لكل عاقل ان يطبق المنهج ليرى صحته, مثلا قوله تعالى عن المسيح ( و روح منه ) ما معنى الروح ؟ نجد عندالبحث فى نظائر الاية قوله تعالى (وَلِنَجْعَلَهُ آيَةً لِلنَّاسِ وَرَحْمَةً مِّنَّا) مريم :21
فالروح معناها الرحمة , فالمسيح روح من الله اى : رحمة من الله
و هذا مجرد مثال تطبيقى اخر
فالخطا فى بعض التطبيقات ليس نقضا للنظرية, بل هو خطا فى تطبيق منهجها ليس اكثر
و المثال الذى ذكرناه كان الغرض من ذكره توضيح المنهج , و هو فيه قام بتتبع لنظائر الآية في (يعلم) و منها (يعلم خائنة الأعين وما تخفي الصدور),و منها ايضا قوله ((يعلم ما في السماوات والأرض ويعلم ما تسرون وما تعلنون والله عليم بذات الصدور )
لكنى اشاركك الاعتقاد بقصور تتبعه , فهو لم يتتبع نظائر الاية فى الجهر , فالاية كاملة هى { وَإِن تَجْهَرْ بِٱلْقَوْلِ فَإِنَّهُ يَعْلَمُ ٱلسِّرَّ وَأَخْفَى } و من نظائرها فى ذلك قوله تعالى فى سورة الملك : "وَأَسِرُّوا قَوْلَكُمْ أَوِ اجْهَرُوا بِهِ إِنَّهُ عَلِيمٌ بِذَاتِ الصُّدُورِ"
فهنا ثلاثة مراتب : المضمر( ذات الصدور ) ,والمسر, والمجهر
و عليه ايضا فقوله تعالى (يعلم ما تسرون وما تعلنون والله عليم بذات الصدور )ينتج تاويله وفق المنهج ان معنى " تعلنون " اى الجهر من القول ,و معنى " تسرون " اى ما يقوله الانسان و يكون دون الجهر من القول . و معنى " عليم بذات الصدور " هو معنى " و اخفى " و هو الكلام المضمر


مع تحياتى