[quote name='Logikal' date='Jul 21 2008, 03:02 AM' post='497724']
أمثلة علمية على أنظمة لا وجود أثر لصانعها:
البيولوجيا: نظام الهضم، نظام الرؤية في العين، النظام الدموي، نظام السمع، الخ.
الجيولوجيا: نظام طبقات الارض، نظام الطقس، الخ.
الفضاء: نظام المجرات، النظام الشمسي، الخ.
... الخ الخ

هناك ما لا يعد و لا يحصى من الانظمة في الطبيعة و لا دليل على وجود صانع لها. لذلك فلا أدري من أين تأتي بزعم أن الانظمة المعروفة لها صانع و المنطق و العلم يؤيدان هذا. لا يوجد شيء في العلم يقول بأن نظام الهضم له صانع و لا يوجد اي قانون علمي معروف على ان نظام الرؤية في العين له صانع.


[/quote]

مغالطة تطبيق الجزء على الكل:

انت تقول أنه بما أن بعض الانظمة (مثل نظام السيارة او التلفاز مثلا) لها صانع، فإذن كل الانظمة لها صانع.

1هذا شبيه جدا بمن يقول أنه بما أن فلان رجل من الصين، فإذن كل الرجال من الصين. طبعا هذه مغالطة منطقية.

مثال الحديقة. بما أن الحديقة المنظمة لا بد أن لها بستاني. فإذن لا بد أن للكون منظـّم. يعني أخذنا الجزء و طبقناه على الكل بالضرورة، بما أن بعض الانظمة لها منظـّم، فلا بد ان "كل" الانظمة لها منظـّم. هذا خطأ.

[/quote]

المغالطه توجد فى المثال الذى تستعمله و ليس فى ما استعمله انا

لانه لا توجد إستحاله فى وجود رجال من مناطق اخرى غير الصين و لان هناك صفه تم أهمالها و هى وجود رجال فى أماكن اخرى

اما دليلى فهو مبنى على إستحالة أن تقوم الأنظمه بصنع نفسها

كما ان هذا لا يعد جزءا من كل لان الجزء مطابق تمام الانطباق على الكل هذا لان ما ينطبق على السياره ينطبق على الكوكب فالسياره جماد و الكوكب جماد و هناك إستحاله ان يقوم الجماد سواء كان سياره او سواء كان كوكب ان يقوم بعمل نفسه و هناك استحاله أن يكون قد نشأ إلا بفعل إراده واعيه يعنى هنا صفة الجماد من حيث العجز واحده و لا تتغير بتغير الجماد سواء كان سياره او كوكب

اما مثالك عن الصين و عن الرجال المغالطه به عندك انت و ليست عندى


[quote name='Logikal' date='Jul 21 2008, 03:02 AM' post='497724']
مثل على شيء ازلي غير مخلوق: مجال الزمكان spacetime continuum.
[/quote]

نعم ....؟؟؟؟؟ مثالك مثل الذى يقول ان قيادة السيارات ازليه و ان الزمان ازلى

لزمكان (الزمان -مكان) هو مصطلح حديث مركب من كلمتي الزمان والمكان للتعبير عن الفضاء رباعي الأبعاد الذي أدخلته النظرية النسبية ليكون فضاء الحدث بدلاً من المكان المطلق الفارغ في نظرية الكم. في هذا الفضاء الرباعي الأبعاد تميز كل نقطة برباعية (س,ع,ص,ز) حيث ترمز س,ع,ص إلى الاحداثيات المكانية و يرمز ز إلى الإحداثي الزمني. فهو المزج بين الزمان و المكان في إطار واحد بحيث لا يتم الفصل بينهما عند إجراء الحسابات الفيزيائية.


كما ترى فهو مصطلح مستحدث كوسيله لتميز النقاط برباعية الابعاد

يعنى الزمكان عباره عن وسيله مستحدثه و ليس شئ ازلى

يعنى حتى ما تعتبره ازلى هو فى الاصل عباره عن إبداع بشرى مستحدث يعنى مخلوق

[quote name='Logikal' date='Jul 21 2008, 03:02 AM' post='497724']
مثال على اشياء ظاهرة غير مصنوعة: هناك جزيئات تظهر في الوجود و يمكن قياس طاقتها و مكانها و تأثيرها، و تختفي أيضا. يسميها العلماء Virtual Particles.
[/quote]

أه ..يا اهلا و سهلا

طيب

إقرا


Virtual particles are a language invented by physicists in order to talk about processes in terms of the Feynman diagrams. These diagrams are a shorthand for a calculation that gives the probability of the process. The calculation is derived from quantum field theory.

يعنى حتى ال Virtual Particles عباره عن إختراع بشرى

ها فى ايه تانى ؟

Array
كما ان هذا لا يعد جزءا من كل لان الجزء مطابق تمام الانطباق على الكل هذا لان ما ينطبق على السياره ينطبق على الكوكب فالسياره جماد و الكوكب جماد
[/quote]

المغالطة موجودة.

انت تقول ان السيارة (كجماد) بحاجة الى صانع، و بالتالي فكل الانظمة التي هل جماد بحاجة الى صانع. هذه مغالطة تطبيق الجزء على الكل، تماما مثل من قال ان هذا الرجل بما انه من الصين، فلا بد ان كل الرجال من الصين. مغالطة منطقية واضحة.


Arrayكما ترى فهو مصطلح مستحدث كوسيله لتميز النقاط برباعية الابعاد

يعنى الزمكان عباره عن وسيله مستحدثه و ليس شئ ازلى
[/quote]

الزمكان كمصطلح هو شيء مستحدث، لكن الزمكان نفسه (اي مجال الزمن و المكان رباعي الابعاد) هو شيء حقيقي.



Arrayيعنى حتى ال Virtual Particles عباره عن إختراع بشرى [/quote]

الـ virtual particles هو واقع مادي تم اثباته بالادلة المادية:
http://www.sciam.com/article.cfm?id=are-vi...l-particles-rea

Thus virtual particles are indeed real and have observable effects that physicists have devised ways of measuring. Their properties and consequences are well established and well understood consequences of quantum mechanics.

Array
المغالطة موجودة.
انت تقول ان السيارة (كجماد) بحاجة الى صانع، و بالتالي فكل الانظمة التي هل جماد بحاجة الى صانع. هذه مغالطة تطبيق الجزء على الكل، تماما مثل من قال ان هذا الرجل بما انه من الصين، فلا بد ان كل الرجال من الصين. مغالطة منطقية واضحة..
[/quote]

طيب انت دائما تستخدم امثله لا تنطبق على الحالات التى ندرسها و ربما هذا هو سبب الغلط

طيب نشوف المثال التالى

نقول

1- مواصفات رجال الصين كذا و كذا

2- فلان مواصفاته كذا و كذا التى تنتطبق على مواصفات رجال الصين

3- يبقى فلان من الصين

هذا مثال واقعى و حقيقى

طيب ننظر الى حالتنا

1- مواصفات الجماد انه غير قادر على صنع نظام

2- مواصفات الجماد انه خاضع لاى إراده تسيطر عليه

3- مواصفات الجماد انه عاجز عن الخروج عن سيطرة الإراده التى تسيطر عليه

4- لو تم ترك الجماد مليون سنه دون مؤثر فهو لن يتغير

القمر جماد

فإذن ينطبق عليه كل ما سبق

Array
الزمكان كمصطلح هو شيء مستحدث، لكن الزمكان نفسه (اي مجال الزمن و المكان رباعي الابعاد) هو شيء حقيقي..
[/quote]

طيب ماشى

الزمان نفسه عباره عن إختراع بشرى و هو لم يكن موجود مطلقا قبل ان يخترعه البشر و يعاينوا دوارن الارض حول نفسها و دورانها حول الشمس و ما ينتج عنها من ظواهر فتم الربط بين ظاهر شروق و غروب الشمس و على اساسها تم حساب الزمن

يعنى بدون ارض و بدون شمس لا معنى للزمن و لا وجود له

و حيث ان الارض لها عمر و الشمس لها عمر فهى ليست ازليه


اما المكان فهو مرتبط باجسام جاسئه يتم التعامل عليه من خلالها و هذه الاجسام ليست ازليه

فيكون تعريف الزمكان غير صالح لاثبات وجود ازلية اى شئ نعلمه

و هذا يؤدى الى نقض الصفه الجديده التى اخترعتها كى تتغلب على معضلة تحديد الصفه بخالق او مخلوق عندما قلت ان هناك اشياء موجوده ازليه لا خالقه و لا مخلوقه

Array
الـ virtual particles هو واقع مادي تم اثباته بالادلة المادية:
http://www.sciam.com/article.cfm?id=are-vi...l-particles-rea

Thus virtual particles are indeed real and have observable effects that physicists have devised ways of measuring. Their properties and consequences are well established and well understood consequences of quantum mechanics.
[/quote]


طيب كى لا نتفرع

انا طلبت منك مثال على نظام ينشأ من تلقاء نفسه بدون منظم و لا اى شئ يعنى نظام يظهر كده فجاه بمعزل عن كل ما يحيط به من انظمه

فضربت لى مثل ال VIRTUAL PARTICLES

فوضعت لك موقع يقول انها طريقه حسابيه إخترعها علماء الفزياء

فرددت انت بوضع اقتباس من موقع يقول انها حقيقه

طيب فلنشاهد الاقتباس التالى من الموقع بتاعك

Virtual particles are indeed real particles. Quantum theory predicts that every particle spends some time as a combination of other particles in all possible ways. These predictions are very well understood and tested.

Quantum mechanics allows, and indeed requires, temporary violations of conservation of energy, so one particle can become a pair of heavier particles (the so-called virtual particles), which quickly rejoin into the original particle as if they had never been there. If that were all that occurred we would still be confident that it was a real effect because it is an intrinsic part of quantum mechanics, which is extremely well tested, and is a complete and tightly woven theory--if any part of it were wrong the whole structure would collapse.

But while the virtual particles are briefly part of our world they can interact with other particles, and that leads to a number of tests of the quantum-mechanical predictions about virtual particles. The first test was understood in the late 1940s. In a hydrogen atom an electron and a proton are bound together by photons (the quanta of the electromagnetic field). Every photon will spend some time as a virtual electron plus its antiparticle, the virtual positron, since this is allowed by quantum mechanics as described above. The hydrogen atom has two energy levels that coincidentally seem to have the same energy. But when the atom is in one of those levels it interacts differently with the virtual electron and positron than when it is in the other, so their energies are shifted a tiny bit because of those interactions. That shift was measured by Willis Lamb and the Lamb shift was born, for which a Nobel Prize was eventually awarded.

ما سبق و خاصه المظلل بالأحمر يفيد بانها حاله من حالات الجزيئات الاساسيه اى انها ليست بمعزل عن الجزيئات المعروفه و انها تنشئ تحت ظروف معينه و ليس من تلقاء نفسها بل خاصه من خواص الجزئيات

و هذا يعنى انها ليست بالنظام الذى ينشئ من تلقاء نفسه كده دون مبرر و لا بمعزل عن باقى النظم

و فى إنتظارك

Array

1- مواصفات الجماد انه غير قادر على صنع نظام

2- مواصفات الجماد انه خاضع لاى إراده تسيطر عليه

3- مواصفات الجماد انه عاجز عن الخروج عن سيطرة الإراده التى تسيطر عليه

4- لو تم ترك الجماد مليون سنه دون مؤثر فهو لن يتغير

القمر جماد

فإذن ينطبق عليه كل ما سبق
[/quote]

الكون مليئ بالمؤثرات التي تتفاعل مع الجمادات و تؤدي الى تغيرها باستمرار. مثلا الحجر ثابت على الارض بفعل مؤثر الجاذبية. الرياح و الامطار هي مؤثرات (عوامل الحت) تؤدي الى تغيير تشكيلته و اذابته. القوى الذرية الداخلية تؤدي الى تغيير مكوناته الكيماوية مع مرور الزمن. لا خلاف بيننا على مسألة وجود المؤثرات. الخلاف هو أنك تزعم ان هناك ارادة وراء هذه المؤثرات.


Arrayالزمان نفسه عباره عن إختراع بشرى و هو لم يكن موجود مطلقا قبل ان يخترعه البشر [/quote]

الزمان هو حقيقة واقعية سواء اخترعه البشر ام لا يا عزيزي.


Arrayو هذا يؤدى الى نقض الصفه الجديده التى اخترعتها كى تتغلب على معضلة تحديد الصفه بخالق او مخلوق [/quote]

يا أخي أنت هنا تثبت وجود اللـه بمجرد تعريفه على أنه موجود! يعني اذا قلت هكذا جزافا أن كل شيء اما خالق او مخلوق، و بما ان الحجر ليس خالق، فهو مخلوق، اذن اللـه (خالق الحجر) موجود. هذه مغالطة الاثبات بالتعريف Proof by Definition.

طيب الملحد يقول ان الحجر غير مخلوق. لا تستطيع ان تقول، "هو اما خالق او مخلوق، و لا يوجد اي احتمال اخر، و بما انه غير خالق، فهو مخلوق."


Arrayو هذا يعنى انها ليست بالنظام الذى ينشئ من تلقاء نفسه كده دون مبرر و لا بمعزل عن باقى النظم [/quote]

أنا لم أقل أنها تنشأ بمعزل عن غيرها. أنا قلت أنها ظاهرة غير مخلوقة، سواء كانت نشأت من تلقاء نفسها او بسبب شيء اخر.

لكي لا نتفرع، دعني أعود الى زعمك الاصلي. أنت قلت أن الاشياء لها احتمالين اثنين لا ثالث لهما: خالق و مخلوق.

هذا الزعم لا أساس له أو دليل و انما هو فرض. مثلا ما هو دليلك ان الصخرة مخلوقة؟

أنت لم تثبت أصلا انه هناك فقط احتمالين. و حين سألتني عن احتمالات اخرى، قلت طبعا هناك احتمال ان يكون الشيء لا خالق و لا مخلوق بل ازلي (الاحتمال الثالث)، و هناك ايضا احتمال ان يكون الشيء لا خالق و لا مخلوق بل ظاهر (الاحتمال الرابع).

مثلا بعض الناس يعتقدون ان الكون ناتج عن مجال طاقة ازلية تتولد منها الاكوان (هذا الاحتمال الثالث). في هذه الحالة، فالكون ظاهر غير مخلوق (هذا الاحتمال الرابع).

Array
الكون مليئ بالمؤثرات التي تتفاعل مع الجمادات و تؤدي الى تغيرها باستمرار. مثلا الحجر ثابت على الارض بفعل مؤثر الجاذبية. الرياح و الامطار هي مؤثرات (عوامل الحت) تؤدي الى تغيير تشكيلته و اذابته. القوى الذرية الداخلية تؤدي الى تغيير مكوناته الكيماوية مع مرور الزمن. لا خلاف بيننا على مسألة وجود المؤثرات. الخلاف هو أنك تزعم ان هناك ارادة وراء هذه المؤثرات.
[/quote]

ماشى

1- يعنى لا نختلف ان الجماد لن يتغير إلا بعد وقوعه تحت تأثير مؤثر و بالتبعيه أن النظام لن ينشأ إلا بعد الوقوع تحت تأثير مؤثر ...صح ..؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

2- طيب و ما الفارق بين المؤثر المنتظم و المؤثر العشوائى ..؟ يعنى هل أى مؤثر يؤدى الى تكوين اى شئ أم ان هذا المؤثر يجب أن يخضع لشروط و مواصفات معينه كى ينتج عنه تغير محدد ؟

3- هل يمكن لمؤثر عشوائى أن ينتج نظام ؟

Array
يا أخي أنت هنا تثبت وجود اللـه بمجرد تعريفه على أنه موجود! يعني اذا قلت هكذا جزافا أن كل شيء اما خالق او مخلوق، و بما ان الحجر ليس خالق، فهو مخلوق، اذن اللـه (خالق الحجر) موجود. هذه مغالطة الاثبات بالتعريف Proof by Definition.
[/quote]

يا زميل لوجيكال

انا استخدم الصفات كتعبير عن حالات واقعيه

و انا لا اطلب منك تعريف بالكلمات بدقر مااطلب حالة للاشياء تخرجها من واقع كونها اما خالقه او مخلوقه

يعنى لا تعتبر طلب التعريف اننى اطلب مجموعة كلمات فحسب بل اطلب من وصفا لحاله ثالثه يعرفها البشر تجعل الكائن لا خالق و لا مخلوق

Array
طيب الملحد يقول ان الحجر غير مخلوق. لا تستطيع ان تقول، "هو اما خالق او مخلوق، و لا يوجد اي احتمال اخر، و بما انه غير خالق، فهو مخلوق."
[/quote]

طيب

أولا : لا تنس أنك قلت ان الحجر نشأ بعوامل الطبيعه و هذا يدخله حتما فى دائرة المخلوقات ((( إلا لو كنت عاوز تعريف للمخلوقات و اعتقد اننا لن نختلف على تعريف المخلوق ))

ثانيا : الملحد يقول ان اى شئ لا خالق و لا مخلوق ...طيب يبقى ايه ؟

Array
أنا لم أقل أنها تنشأ بمعزل عن غيرها. أنا قلت أنها ظاهرة غير مخلوقة، سواء كانت نشأت من تلقاء نفسها او بسبب شيء اخر.
[/quote]

ال VIRTUAL PATRTCLES ظاهره و حالة من حالات الجزيئيات يعنى هى لا تقدر ان تتحقق بدون وقوع الجزء تحت ظروف معينه يعنى توجد شروط تجبرها على الظهور و الحدوث يعنى هى لا تظهر كده من تلقاء نفسها بمزاجها

تبقى مخلوقه او قل مصنوعه يعنى ناتجه عن تأثير مؤثر

و حتى لو حضرتك قلت انها غير مخلوقه فهذا لن يغير من واقعها شئ و انها تظهر بتأثر مؤثر و لن تظهر بدون هذا المؤثر و تلك هى المخلوقات

و على ما سبق فإن القول بان الVIRTUAL PARITCLES هى نظام يظهر و تختفى من تلقاء نفسه دون مؤثر هذا كلام مغلوط و غير صحيح

Array
الزمان هو حقيقة واقعية سواء اخترعه البشر ام لا يا عزيزي.
[/quote]

وجود الزمن شئ مستحدث ارتبط بحاجة الانسان الى معرفة ترتيب الاشياء

و لولا تلك الحاجه لما وجد شئ اسمه زمن و لا تم تعريفه

فالاصل ان الارض تدور حول محورها و حول الشمس هذا قبل او يوجد الانسان على الارض اصلا


الارض تدور و انتهى الامر لا يوجد زمن و لا يحزنون ...ما هو الزمن قبل ظهور الانسان ...طبعا لا شئ
هاتقولى هو الفتره الزمنيه اللى يستغرقها دوارن الارض حول محورها
هاقولك إن كان الانسان قد وضع تعريف الزمن بناءا على فترة دوارن الارض حول محورها دوره كامه
اى ان الانسان شاهد ظاهرة دوران الارض حول محورها ثم وضعها اساسا يتم عليه إحتساب الزمن

و على ما سبق فإن القول بأزلية مجال الزمكان لا تصح على الإطلاق



Array
لكي لا نتفرع، دعني أعود الى زعمك الاصلي. أنت قلت أن الاشياء لها احتمالين اثنين لا ثالث لهما: خالق و مخلوق.

هذا الزعم لا أساس له أو دليل و انما هو فرض. مثلا ما هو دليلك ان الصخرة مخلوقة؟
[/quote]

انا اقول ان الكائنات ليس لها الا ان تكون خالقه او مخلوقه و الدليل على هذا هو إستحالة وجود حاله ثالثه ....يعنى حتى لا يوجد إحتمال بصفه ثالثه ...لو فى إحتمال إطرحه مع مثال حتى لو كان حالة الازليه إطرحها مع مثال


دليل ان الصخره مخلوقه كلامك انت شخصيا

فانت قلت انها تنشأ بفعل العوامل الطبيعيه

يعنى هناك مؤثر اسمه العوامل الطبيعيه أدت الى تكون صخره

يعنى بدون العوامل لا صخره

تبقى الصخره محتاجه للعوامل الطبيعيه حتى توجد
تبقى الصخره مخلوقه بفعل العوامل الطبيعيه


Array
أنت لم تثبت أصلا انه هناك فقط احتمالين. و حين سألتني عن احتمالات اخرى، قلت طبعا هناك احتمال ان يكون الشيء لا خالق و لا مخلوق بل ازلي (الاحتمال الثالث)، و هناك ايضا احتمال ان يكون الشيء لا خالق و لا مخلوق بل ظاهر (الاحتمال الرابع).
[/quote]

أولا : عندما اقول لا يوجد غير إحتمالين فانا غير مطالب بإثبات إنعدام المزيد ...و كيف لى إن كنت اقر بعدم وجود شئ ثالث فهل اثبت شئ غير موجود ؟

و عندما اقول بوجود حالة ثالثه و انت تنفى وجودها فعلى إثبات وجود تلك الحاله و عليك اثبات إستحالة وجودها

على المعارض إثبات وجود حالة ثالثه للكائنات غير الخالقه و المخلوقه فانا لن اثبت انعدام وجود شئ غير موجود ...بصراحه مقدرش :)

ثانيا : انت تقول بوجود شئ أزلى ....فما هو هذا الازلى ؟

ثالثا : تقول بوجود حالة الظاهر .... ما معنى الظاهر ؟

Array
مثلا بعض الناس يعتقدون ان الكون ناتج عن مجال طاقة ازلية تتولد منها الاكوان (هذا الاحتمال الثالث). في هذه الحالة، فالكون ظاهر غير مخلوق (هذا الاحتمال الرابع).
[/quote]

و دا ايه ده إن شاء الله ؟

و هل كلامك السابق لإثبات الحاله الثالثه ( الازليه ) ام الحاله الرابعه ( الظاهر ) و التى لم توضحها بعد

يا زميلى العزيز لوجيكال

لو سمحت تضع مثال على كائن تنطبق عليه صفة الأزلية لا خالق و لا مخلوق

و توضح معنى كائن ظاهر لا خالق و لا مخلوق و تدعم كلامك بمثال

و فى إنتظارك

و شكرا

(f)

قرأت في وجود الله .. حاولت أن أجده ..

لا أستطيع أن أدل إنسانا هل الله موجود أم لا .. وكم أرى العبثية !! ..

وبعد أن وجدته .. ومن ثم أضعته .. وجدته ومن ثم أضعته ..

توقفت .. أصبحت أقول لا أدري .. لا أعلم ..

منذ فترة .. أحسست أنه موجود .. مجرد إحساس .. قد يكون كما هو ذلك التفسير ..

نحن من خلقناه .. وأوجدناه في أنفسنا .. قد يصح انه حالتنا النفسية واحتياجنا لما هو قوي وكبير .. جعلنا نوجده ..

ولكني لم أمنع نفسي من الإيمان بوجوده .. بكل إحساساتي المعقدة .. بكل المشاعر .. وكل الجزيئات والأليات بجسدي .. وبكل العوالم في كل أنحاء العالم .. بحبيبتي .. بأمي وأبي .. وجدته في كل ذلك .. أو قد أكون أوجدته الأقوى والأفضل لكي أقارن به الكثير من الأشياء في حياتي ..

لعل من أكثر ما يهمني .. أن الله الذي وجدته .. أوجدت معه أهم معاني الحياة التي أريد أن أعيش عليها .. الإنسانية .. الحرية .. الحب .. الطفولة .. والكثير مما يعيدنا إلى أصولنا .. يعيدنا إلى الأنسنة التي نحتاجها أكثر مما قبل ..

لعله علي أن أفكر أن أعود إنسانا .. قبل أن أفكر هل الله موجود أم لا .. فإن لم يكن موجودا فإنسانتي تقوم بما تقوم به الآلهة .. وإن كان موجودا فسيحبني على إنسانيتي وسيعذرني إن إهتممت بها أكثر من إهتمامي به ..

وليس أحد بالعالم مرغم على إيجاده .. المهم أنك تجد الراحة لما تؤمن به ..

إضافتي لا تفيد موضوعكم .. ولكني أحببت أن أكتب قليلا ...

فعذرا على شخبطتي ..

مودتي ..

Array
الكون مليئ بالمؤثرات التي تتفاعل مع الجمادات و تؤدي الى تغيرها باستمرار. مثلا الحجر ثابت على الارض بفعل مؤثر الجاذبية. الرياح و الامطار هي مؤثرات (عوامل الحت) تؤدي الى تغيير تشكيلته و اذابته. القوى الذرية الداخلية تؤدي الى تغيير مكوناته الكيماوية مع مرور الزمن. لا خلاف بيننا على مسألة وجود المؤثرات. الخلاف هو أنك تزعم ان هناك ارادة وراء هذه المؤثرات.

[/quote]
عزيزي لوجيكال انت تتكلم عن شيء موجود وهو الصخرة وحدثت عليه عوامل طبيعية أو غير طبيعية ادت الى تغييره فالنتيجة انت لازلت تتكلم عن شيء موجود اصلا ثم حدث عليه تغيير
ولم تبحث او حتى تسأل نفسك من اين اتت هذه الصخرة اصلا
وان قلت لي انفصلت من جبل بفعل عوامل الطبيعة
فسأقول لك الجبل من اين اتى اصلا ......
وسوف تبقى تجيب الى ان تصل في النهاية وتقول لي نظرية الانفجار الكوني واريد ان أأكد انها نظرية افتراضية فأنت نفسك تعترف انه هناك نظريات اخرى تتكلم عن نشوء الكون
لكن السؤال هنا ينتهي الى حيث البداية الفعلية لا الوسطية
من اين جاء الكون اصلا في حالة العدم واللاشيء لا ماطرء على الكون ادى الى تحوله الى مجرات
واريد ان اوضح صعب جدا بل مستحيل على اي شيء يصنع شيء من اللاشيء الا اذا كان خالق وليس صانع
فالخالق هو الذي يخلق الشيء من العدم أي اللاشيء
اما الصانع فسواء كان الطبيعة ام غيرها عاقلا ام غير عاقل هذا غير مهم فهي بالنتيجة كلها اشياء تصنع اشياء من اشياء اخرى مودة اصلا حتى لو اختلفت خواص الأشياء الجديدة بصورة كبيرة عن الاصلية فهي بالنتيجة جائت من أشياء موجودة أصلا

اعتقد الموضوع تم تكراره قبل سنوات عدة واجبنا على كافة الاشكاليات .. من قبل نفس العضو المحترم ..
وقد حفظت النقاش الذي دار في منتداي الشخصي ..

ولكن كما ارى ان المسألة نفسية اكثر منها عقلية ..

لست متابعا وشكرا ..

Array

1- يعنى لا نختلف ان الجماد لن يتغير إلا بعد وقوعه تحت تأثير مؤثر و بالتبعيه أن النظام لن ينشأ إلا بعد الوقوع تحت تأثير مؤثر ...صح ..؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
[/quote]

مؤثر او مؤثرات. صح.


Array 2- طيب و ما الفارق بين المؤثر المنتظم و المؤثر العشوائى ..؟ يعنى هل أى مؤثر يؤدى الى تكوين اى شئ أم ان هذا المؤثر يجب أن يخضع لشروط و مواصفات معينه كى ينتج عنه تغير محدد ؟
[/quote]

النظام ينشأ عن مؤثرات ذات مواصفات معينة تؤدي الى نشوئه.


Arrayيعنى لا تعتبر طلب التعريف اننى اطلب مجموعة كلمات فحسب بل اطلب من وصفا لحاله ثالثه يعرفها البشر تجعل الكائن لا خالق و لا مخلوق[/quote]

طيب لماذا لا تعطينا انت مثالا على شيء واحد مخلوق (بشرط أن يكون لديك دليل على أنه مخلوق). لن أقبل بتقسيم الاشياء الى "خالق و مخلوق" طالما أنك لم تثبت وجود الخالق و لا أثبتّ أن أي شيء "مخلوق" (طبعا باستثناء بعض الاشياء التي صنعها الانسان و لم يخلقها).


Arrayتبقى مخلوقه او قل مصنوعه يعنى ناتجه عن تأثير مؤثر [/quote]

لا يا عزيزي. أنا أستعمل كلمة "مخلوق" للاشارة الى شيء خلقه خالق. لو فرضنا مثلا ان اللـه غير موجود، و أن الكون ناتج بفعل مؤثرات و طاقات طبيعية معينة، فإذن الكون "ظاهر" غير مخلوق.



Arrayلو سمحت تضع مثال على كائن تنطبق عليه صفة الأزلية لا خالق و لا مخلوق

و توضح معنى كائن ظاهر لا خالق و لا مخلوق و تدعم كلامك بمثال
[/quote]


يعني أنا لا أفهم لماذا تطالبني بكل هذه الامثلة و الدعم، مع أنك لم تأت بمثال واحد على أي شيء مخلوق، و لم تأت بمثال واحد على وجود أي "خالق" او الدليل عليه. يعني لم تقدم أي أمثلة و أي دعائم بالمرة لا على الخالق و لا على المخلوقات. كل ما قدمتـَه هو فرضيات مبنية على "القياس" الخاطئ. يعني بما أن الانسان "صنع" (و لم يخلق) أشياءا، فبالتالي هناك كائن خلق الاشياء من العدم. يعني هذا بالاضافة الى كونه تطبيق الجزء على الكل، فهو أيضا قياس خاطئ فالمقارنة بين ما هو مخلوق و ما هو مصنوع هي مقارنة باطلة.

Array
عزيزي لوجيكال انت تتكلم عن شيء موجود وهو الصخرة وحدثت عليه عوامل طبيعية أو غير طبيعية ادت الى تغييره فالنتيجة انت لازلت تتكلم عن شيء موجود اصلا ثم حدث عليه تغيير
ولم تبحث او حتى تسأل نفسك من اين اتت هذه الصخرة اصلا
وان قلت لي انفصلت من جبل بفعل عوامل الطبيعة
فسأقول لك الجبل من اين اتى اصلا ......
وسوف تبقى تجيب الى ان تصل في النهاية وتقول لي نظرية الانفجار الكوني واريد ان أأكد انها نظرية افتراضية فأنت نفسك تعترف انه هناك نظريات اخرى تتكلم عن نشوء الكون
لكن السؤال هنا ينتهي الى حيث البداية الفعلية لا الوسطية
من اين جاء الكون اصلا في حالة العدم واللاشيء لا ماطرء على الكون ادى الى تحوله الى مجرات
واريد ان اوضح صعب جدا بل مستحيل على اي شيء يصنع شيء من اللاشيء الا اذا كان خالق وليس صانع
فالخالق هو الذي يخلق الشيء من العدم أي اللاشيء
اما الصانع فسواء كان الطبيعة ام غيرها عاقلا ام غير عاقل هذا غير مهم فهي بالنتيجة كلها اشياء تصنع اشياء من اشياء اخرى مودة اصلا حتى لو اختلفت خواص الأشياء الجديدة بصورة كبيرة عن الاصلية فهي بالنتيجة جائت من أشياء موجودة أصلا
[/quote]


طيب الصخرة من الجبل و الجبل من كذا و هكذا نتابع سلسلة الاشياء و المؤثرات. لاحظ أن الاشياء المعقدة تنتج عن اشياء بسيطة. مثلا الحيوان مكون من اعضاء، و الاعضاء مكونة من خلايا، و الخلايا مكونة من جزيئات كيماوية، و الجزيئات مكونة من ذرات، هكذا. و كل هذا التطور يبدأ من البسيط الى المعقد. فإذا تتبعنا السلسلة، نجد ان الاشياء أبسط و أبسط. فلو فرضنا ان الامور تستمر هكذا الى بلايين السنين في الماضي، يمكن ان نتصور ان أصل كل الاشياء هي طاقات كونية بسيطة، تفاعلها مع بعضها في الماضي السحيق هو الذي ادى الى تكون الكون و نشوء الانظمة فيه على مر ملايين السنين.