الاخ الفاضل: زايد جلال

لقد قاطعتني اكثر من مرة خلال كتابتي للموضوع - والان لا تريد امهالي للانتهاء من طرح الموضوع كاملا

لقد طلبت من بداية الحوار امهالي حتى انتهي من طرح كامل الموضوع ، وقد فضلت وضعه على مراحل حتى لا اثقل على القراء بمادة دسمة وبكثافة ثقيلة ، لاحظ انك وضعت مادتك في الموضوع الأخر لعبد الرحمن فلماذا لا تعطي نفسك وتعطينا فرصة لتناول القضية بزاوية مختلفة ،فهل تكون كريما معي وتعطيني الفرصة ان اطلب منك مرة اخرى ان ترجيء مناقشتك حتى انتهي ،

واعدك ان اجيبك على كل اسئلتك كلها عند بدء الحوار المرتقب ،

[CENTER]
الأخ الفاضل الأستاذ نيومان
أهلًا بك ومرحبًا

اقتباس

..............................
لقد طلبت من بداية الحوار امهالي حتى انتهي من طرح كامل الموضوع

وتعطينا فرصة لتناول القضية بزاوية مختلفة
.............................

سيدي الفاضل
يمكن لسيدتكم محاورتي بالزاوية المختلفة التي تحملها في ذهنك

أما أن انتظر حتى تفرغ من كامل الموضوع فهذا لا يسمى حوار البتة
إنما هذا يسمى "سلسلة محاضرات" تقوم سيادتكم بإلقائها على أسماعنا وفي النهاية تعلن استعدادك لتلقي الأسئلة من التلاميذ.

هذا ليس حوار

الحوار هو ان تقدم للموضوع بمقدمة ثم تطرح أول نقطة منه للحوار
فيطالبك من يحاورك بالدليل والشرح، فتبدأ تشرح وتطرح وجهة نظرك التي هي من زاوية أخرى. فيرد على سيادتكم بطرح وجهة نظره .. وهكذا............ هذا هو الحوار
أما أن أتركك حتى تنتهي من الموضوع ثم تطالبني بالنظر في الموضوع ونقاطه الكثيرة المتناثرة في مداخلات شتى أعتقد أن سيادتكم تطلب منى المستحيل.

شكرًا

والسلام عليكم
[/CENTER]

[CENTER]
يقول السيد NEW_MAN
في ص 2 المداخلة 15
مقتبسًا على لسان المسيح:
.................................
" فتشوا الكتب لانكم تظنون ان لكم فيها حياة ابدية.وهي التي تشهد لي" (يوحنا 5 : 39)
................................

أي كتبٍ تقصد يا سيدي؟!
إن أسفار الكتاب المقدس الحالية لم تكن بنفس المحتوى ولا عدد الأسفار الموجود حاليًا. دعني أضرب لك مثالًا بسيطًا.
يذكر إنجيل لوقا أن المسيح دُفِعَ إليه سفر إشعياء في المجمع يوم السبت. فقرأ منه ما يلي:
«رُوحُ لرَّبِّ عَلَيَّ لأَنَّهُ مَسَحَنِي لأُبَشِّرَ لْمَسَاكِينَ أَرْسَلَنِي لأَشْفِيَ لْمُنْكَسِرِي لْقُلُوبِ لأُنَادِيَ لِلْمَأْسُورِينَ بِالإِطْلاَقِ ولِلْعُمْيِ بِالْبَصَرِ وَأُرْسِلَ لْمُنْسَحِقِينَ فِي لْحُرِّيَّةِ وَأَكْرِزَ بِسَنَةِ لرَّبِّ لْمَقْبُولَةِ». (لوقا 4: 18، 19)
فلماذا لا نجرب نحن ونقرأ من نفس الموضع اقتداءً بالمسيح ونقارن لنر اختلاف الكلمات والنقص الموجود عند إشعياء لنعلم مدى التغير الذي طرأ على العهد القديم على مر الزمن:
«رُوحُ لسَّيِّدِ لرَّبِّ عَلَيَّ لأَنَّ لرَّبَّ مَسَحَنِي لأُبَشِّرَ لْمَسَاكِينَ أَرْسَلَنِي لأَعْصِبَ مُنْكَسِرِي لْقَلْبِ لأُنَادِيَ لِلْمَسْبِيِّينَ بِالْعِتْقِ وَلِلْمَأْسُورِينَ بِالإِطْلاَقِ. لأُنَادِيَ بِسَنَةٍ مَقْبُولَةٍ لِلرَّبِّ وَبِيَوْمِ نْتِقَامٍ لإِلَهِنَا. لأُعَزِّيَ كُلَّ لنَّائِحِينَ». (إشعياء 61: 1، 2)
أضف إلى الاختلاف الشديد في النسخ التي تكون منها الكتاب المقدس. دعني أضرب لك مثالًا ثانيًا:
العبرانية: ولد إبراهيم قبل وفاة نوح بـ 58 سنة.
اليونانية: ولد إبراهيم بعد وفاة نوح بـ 722 سنة.
السامرية: ولد إبراهيم بعد وفاة نوح بـ 590 سنة.
*************
النسخة العبرانية: مقدار الزمان من خلق آدم إلى طوفان نوح 1656 سنة. وهو 2262 في النسخة اليونانية، وفي السامرية 1307.
*************
السامرية: آدم أدرك نوحاً وعاش معه 223 سنة.
العبرانية: آدم مات قبل ولادة نوح بـ 126 سنة.
اليونانية: آدم مات قبل ولادة نوح بـ 732 سنة.
*************
العبرانية والسامرية: رزق آدم بـ «شيث» بعد 130 سنة.
اليونانية: رزق آدم بـ «شيث» بعد 230 سنة.
العبرانية والسامرية: رزق «شيث» بـ «أنوش» بعد أن بلغ 105 سنة.
اليونانية: رزق «شيث» بـ «أنوش» بعد أن بلغ 205 سنة.
*************
العبرانية: من الطوفان إلى ولادة إبراهيم 292 سنة.
اليونانية: من الطوفان إلى ولادة إبراهيم 1072 سنة.
السامرية: من الطوفان إلى ولادة إبراهيم 942 سنة.
ولذا يلزم أن يكون عمر الكون من خلق آدم إلى ميلاد المسيح في العبرانية 4004 سنة، وفي اليونانية 5872 سنة، وفي السامرية 4700 سنة. (إظهار الحق، ص 202، 203، 438)
*************
العبرانية: «فانصبوا الحجارة ... في جبل عيبال». (تث 27)
السامرية: «فانصبوا الحجارة ... في جبل جرزيم».
*************
العبرانية: «ولم يعصوا كلامه». (مز 105: 38)
اليونانية: «هم عصوا كلامه».
كما اختلفت النسخ في حساب أعمار الشخصيات:
الاسم .................. العبرانية السامرية اليونانية
آدم.................... 130...........130..........230
شيث.....................105...........105 205
أنوش.....................90............90..........190
قينان.....................70..............70..........170
يارد.......................162..........62...........262
متوشالح.................187............67...........187
لامك.......................82.............53..........188
الزمان من خلق آدم إلي الطوفان....
1656........ 1307.......2262

وطبقاً للموسوعة البريطانية فإن النص السامري يختلف عن النص اليوناني في الأسفار الخمسة بما يزيد على أربعة آلاف اختلاف، ويختلف عن النص العبري القياسي بما يربو على ستة آلاف اختلاف.
تحدث الكاتب دين بيرجون فى كتابه "ريفيجن ريفيزد" عن مخطوطة بيزى "D" ويقول أنه وجد 3704 كلمة محذوفة و2213 كلمة مضافة و 2121 كلمة بدلت و 1772 معدلة و3471 كلمة تغير مكانها.

هذه فكرة مبسطة عن "الكتب" ومع ذلك فغالبيتها مجهول المؤلف والمصدر. تعال نقرأ ما يلي:


التوراة......................... تنسب عادة لموسى وهذا خطأ علمي وعقلي.
يشوع......................... ينسب معظمه ليشوع.
القضاة........................ يحتمل أن يكون لصموئيل.
راعوث....................... كاتبه ليس معروفًا بالتحديد.
صموئيل الأول............. كاتبه مجهول.
صموئيل الثانى............. كاتبه مجهول.
الملوك الأول................ كاتبه مجهول.
الملوك الثانى............... كاتبه مجهول.
أخبار الأيام الأول........... كاتبه مجهول – احتمال أن يكون عزرا جمعها.
أخبار الأيام الثانى.......... كاتبه مجهول – احتمال أن يكون عزرا جمعها.
المزامير..................... كتب داود 37 مزموراً ، وكتب آساف 12 مزموراً ، وأبناء قورح 9 مزامير ، وكتب سليمان مزمورين ، وهناك 51 مزموراً لا يعرف كاتبها .
خاتمة سفر يشوع............ غير معروف
أيوب........................... ربما أيوب أو موسى أو سليمان أو أليهو.
سفر يونان.................... غير معروف.
أشعياء........................ ينسب معظمه إلى أشعيا، ولكن بعضه من المحتمل كتبه آخرون.
حبقوق....................... لا يعرف شيء عن مكان أو زمان ولادته.
أسفار الأمثال والجامعة نشيد الأناشيد. المؤلف مجهول، ولكنها عادة تنسب إلى سليمان.
عزرا..........................من المحتمل أن عزرا كتبه أو حرره.

لذا عندما نقرأ قول المسيح:

" فتشوا الكتب لانكم تظنون ان لكم فيها حياة ابدية.وهي التي تشهد لي" (يوحنا 5 : 39)

نشعر بشديد الأسى والأسف لعدم تمكننا من العثور على الكتب الثقة الموثقة.
يتبع
[/CENTER]

الزميل New Man
الزميل zaidgalal

تحية لكما وسلام

أعجبني جداً هذا الموضوع والمداخلات ذات الدراسة المرتفعة جداً
ويشرفني أن أشترك معكما فيها ، فيما بعد .
ولكن أعتب على الزميل زيد في مداخلته الأخيره ، فهي خارج الموضوع تماماً ولا تتفق مع أسلوبه في المداخلات الأولى .

وأقول له أن كان المسيح يتكلم عن " الكتب " فهو يقصد أسفار العهد القديم التي كانت مع اليهود وهي بلغتها العبرية ، وكانت معروفة ومحسومة بالنسبة لهم بدون زيادة أو نقصان وكان من المستحيل عليهم أن يضيفوا إليها أو يحزفوا منها حرف واحد . وقد قال عنها الكاهن والكاتب اليهودي المعاصر لتلاميذ المسيح يوسيفوس والذي كانت معه النسخة القياسية التي كان يحتفظ بها اليهود في الهيكل وينسخون من نصها بقية النسخ التي كانت تستخدم في المجامع ومع الكهنة والكتية وبقية رجال الدين والشعب ، وقد أحتفظ بهذه النسخة عند دمار الهيكل وبعد سماح من القائد الروماني تيطس ، لأنه ، يوسيفوس ، كان من عقلاء اليهود الذين كان يرون استحالة محاربة الإمبراطورية الرومانية .
ويقول في كتابه ضد ابيون (8:1) :
" لدينا فقط اثنان وعشرون كتابا تحتوى على سجلات كل الأزمنة الماضية ، والتي نؤمن حقا إنها إلهية . خمسة منها لموسى تحتوى على نواميسه وتقاليد أصل الجنس البشرى حتى وفاته (موسى) 000 ومن موت موسى إلى حكم ارتحشتا كتب الأنبياء الذين جاءوا بعد موسى ما حدث في أيامهم في ثلاثة عشر كتابا والكتب الأربعة الباقية تحتوى على ترانيم لله ومبادئ سلوكية لحياة البشر . ومن ارتحشتا إلى زماننا كتب تاريخنا (كل الأشياء سجلت) ولكن لم يقم بنفس السلطان مع أولئك الذين سبقوهم لأنه لم يكن هناك تعاقب حقيقي للأنبياء منذ ذلك الوقت .
ويوجد برهان عملي على كيفية معاملتنا لهذه الكتب ، فبرغم المدة الطويلة التي انقضت حتى الآن لم يجرؤ أحد أن يضيف إليها أو أن يحذف شيئاً منها أو يغير أي شئ منها. بل أنه طبيعي لكل اليهود من يوم الميلاد مباشرة يعتبرون هذه الكتب هي تعاليم الله ويثابرون فيها وإذا دعت الضرورة يموتون سعداْ لأجلها " .
هذه الشهادة التي يشهدها هذا المؤرخ الذي يحمل بين يديه النسخة الرسمية المعتمدة التي كانت في الهيكل ، كما يشهد هو ذاته بذلك في سيرة حياته ، تؤكد سلامة وصحة الأسفار المقدسة كما كانت أيام المسيح .
(1) فهو يؤكد أن كُتّاب الوحي الإلهي والأسفار المقدسة هم موسى والأنبياء ، وأن هذه الكتب جميعا كتبت من أيام موسى إلى ارتحشتا الملك الفارسي (465-424ق م) ، في زمانها الحقيقي الذي شهد له الوحي ذاته وقبل كل الأزمنة التي توهمها النقاد الماديين .
(2) ويؤكد أنه لا يجرؤ أحد أن يضيف إلى هذه الكتب أو أن يحذف منها أو أن يغير منها شيئا . وهذا ضد كل افتراضات وتوهمات النقاد الماديين .
(3) وأن هذه الكتب هي " تعاليم الله " ويدافعون عنها حتى الموت .
(4) أن هذه الكتب كتبت في الماضي " الأزمنة الماضية " من 1500 إلى 424ق م قبل كل الأزمنة التي زعمها وأفترضها النقاد .
(5) يقسم هذه الأسفار إلى ثلاثة تقسيمات هي : الناموس والأنبياء والمزامير أو الترانيم والمبادئ العامة . وهو بذلك قريب جدا من تقسيم المسيح ، إذ يضم دانيال مع الأنبياء ويقتصر تقسيمه الثالث على المزامير والأمثال والجامعة ونشيد الإنشاد . ويذكر 22 كتابا فقط بدلاً من 39 ، لأن صمويل 1و2 وملوك 1و2 وأخبار 1و2 كان كل منهم كتاب واحد ولم يكن قد أنقسم إلى كتابين ، وكذلك نحمي وعزرا كان كتابا واحداً ، وأسفار الأنبياء الأثنى عشر كانوا كتابا واحدا ، وكذلك أرميا ومراث أرميا .

أما التوراة السامرية فقد كانت مستخدمة من السامريين الذين نقلوها عن العبرية في القرن السابع قبل الميلاد ، والترجمة اليونانية كانت ترجمة تقدم المعاني وليس النص الأصلي حرفياً
.
أما من جهة الكتاب الموحى إليهم فهم جميعاً من الأنبياء وكانوا معروفين جيداً أيام المسيح وأن كانت اسمائهم غير مكتوبة على هذه الأسفار بسبب طبيعتها التأريخية . وشهادة المسيح وحدها واستشهاده بجميعها كافية لنا ، علماً بأن الأسفار التي لم يوضع اسماء كتابها الموحى إليهم في أغلبها تاريخية وهي عدد قليل من كثير .

وأرجو التركيز في الموضوع الأصلي فهو من الموضوعات القليلة الجادة والتي تدل على أن المتحاورين فيها يتمتعون بفهم واع ودراسة ذات مستوى مرتفع ، بل وممتعة حقاً .

تحياتي

الراعي / عمانوئيل

[CENTER]
يقول السيد NEW_MAN
في ص 2 المداخلة 15
...................................
تكلم ايضا الله (يهوه) انه " رأى انه ليس انسان وتحيّر من انه ليس شفيع . فخلّصت ذراعه لنفسه وبره هو عضده. " (اشعياء 59 : 16) ، نعم بر (يهوه) المتكلم في العهد القديم هو نفسه الذي اخذه الرب يسوع : " ها ايام تأتي يقول الرب (يهوه) واقيم لداود غصن بر فيملك ملك وينجح ويجري حقا وعدلا في الارض. في ايامه يخلص يهوذا ويسكن اسرائيل آمنا وهذا هو اسمه الذي يدعونه به الرب (يهوه) برنا. " (إرمياء 26 : 6 و 33 : 16) جدير بالذكر ان "الرب برنا" وردت في العبرية كلمة واحدة هي (يهوه تسدكينو) .
................................
تستخدم نسخة الملك جيمس الفعل wondered "تعجب" والمعنى أن الله لم يجد لا إنسانًا ولا شفيعًا. والفعل "أقيم" أي "أخلق".
Jer:33:15:
In those days, and at that time, I will make the bud of justice to spring forth unto David, and he shall do judgment and justice in the earth. (DRV)
فيكون المعنى "في تلك الأيام سأخلق غصن عدل ليحل محل داود ويتولى القضاء ويضع العدل في الأرض.
Jer:33:16:
In those days shall Juda be saved, and Jerusalem shall dwell securely: and this is the name that they shall call him, The Lord our just one. (DRV)
في هذه الأيام تخلص يهوذا وتسكن أورشليم بأمان، وهذه هو الاسم الذي يدعونه به: سيدنا العادل.
لنقرأ تعليق NET BIBLE
the title is applied to the Davidic ruler that the LORD will raise up over them
ينطبق هذا اللقب على قائد (حاكم) داودي سوف يبعثه الله لهم.
ومن ثم لا تقف الفقرات التي يستشهد بها السيد نيومان دليلًا بأي حال من الأحوال على ألوهية المسيح.
ومع ذلك تعالوا نقرأ الفقرات مرة أخرى ودققوا النظر معي:
[هَا أَيَّامٌ تَأْتِي يَقُولُ الرَّبُّ وَأُقِيمُ الْكَلِمَةَ الصَّالِحَةَ الَّتِي تَكَلَّمْتُ بِهَا إِلَى بَيْتِ إِسْرَائِيلَ وَإِلَى بَيْتِ يَهُوذَا. فِي تِلْكَ الأَيَّامِ وَفِي ذَلِكَ الزَّمَانِ أُنْبِتُ لِدَاوُدَ غُصْنَ الْبِرِّ فَيُجْرِي عَدْلاً وَبِرّاً فِي الأَرْضِ. فِي تِلْكَ الأَيَّامِ يَخْلُصُ يَهُوذَا وَتَسْكُنُ أُورُشَلِيمُ آمِنَةً وَهَذَا مَا تَتَسَمَّى بِهِ [الرَّبُّ بِرُّنَا]. لأَنَّهُ هَكَذَا قَالَ الرَّبُّ: لاَ يَنْقَطِعُ لِدَاوُدَ إِنْسَانٌ يَجْلِسُ عَلَى كُرْسِيِّ بَيْتِ إِسْرَائِيلَ وَلاَ يَنْقَطِعُ لِلْكَهَنَةِ اللاَّوِيِّينَ إِنْسَانٌ مِنْ أَمَامِي يُصْعِدُ مُحْرَقَةً وَيُحْرِقُ تَقْدِمَةً وَيُهَيِّئُ ذَبِيحَةً كُلَّ الأَيَّامِ]. (إرميا 33: 14 – 18) ( ترجنة الفانديك)
تلاحظون أيها السادة أن ترجمة الفانديك وضعت الفقرات التي أمامكم بين قوسين. والمعنى أن الترجمة ترى أن هذه الفقرات التي يستشهد بها السيد نيومان ليست إلهامًا من الروح القدس وأنها لم ترد في المخطوطات الأقدم. وبالتالي لا تلزمك نسخة الفانديك بما جاء فيها. ثم تستمر الترجمة في وضع القوسين إلى أن نصل إلى الفقرة 26.

تعالوا نجرب نسخة LXX

Jer 33:14 (OMITTED TEXT)
Jer 33:15 (OMITTED TEXT)
Jer 33:16 (OMITTED TEXT)
Jer 33:17 (OMITTED TEXT)
Jer 33:18 (OMITTED TEXT)
Jer 33:19 (OMITTED TEXT)
Jer 33:20 (OMITTED TEXT)
Jer 33:21 (OMITTED TEXT)
Jer 33:22 (OMITTED TEXT)
Jer 33:23 (OMITTED TEXT)
Jer 33:24 (OMITTED TEXT)
Jer 33:25 (OMITTED TEXT)
Jer 33:26 (OMITTED TEXT)

هذه النسخة قد حذفت جميع النصوص والفقرات ومنها "الرب برنا" أو "سيدنا العادل" ورأت أن ذلك كان تزويرًا في سفر إرميا اكتشفوه حديثًا ومن ثم قاموا بحدذف الـ 13 فقرة بعد ان تأكدوا انها نبوءة مدسوسة.
يتبع[/CENTER]

[CENTER]
يقول السيد نيومان ص 2 المداخلة 15 مدللًا على ما يراه دالًا على ألوهية المسيح:
قال الرب يسوع المسيح " لكي يكرم الجميع الابن كما يكرمون الآب، من لا يكرم الابن لا يكرم الآب الذي ارسله " ( يوحنا 5 : 23) و قال ايضا : " مجدني انت ايها الآب عند ذاتك بالمجد الذي كان لي عندك قبل كون العالم " ( يوحنا5 : 17) وقال الرب يسوع ايضا :" فاجابهم يسوع ابي يعمل حتى الآن وانا اعمل. فمن اجل هذا كان اليهود يطلبون اكثر ان يقتلوه.لانه لم ينقض السبت فقط بل قال ايضا ان الله ابوه معادلا نفسه بالله " ( يوحنا 5 : 17 – 18)

السيد نيومان لم يشأ أن يكمل الفقرات حتى لا ينكشف السياق. تعالوا نكمل الفقرات واقرأوها معي:

وَلِهَذَا كَانَ الْيَهُودُ يَطْرُدُونَ يَسُوعَ وَيَطْلُبُونَ أَنْ يَقْتُلُوهُ لأَنَّهُ عَمِلَ هَذَا فِي سَبْتٍ. فَأَجَابَهُمْ يَسُوعُ: «أَبِي يَعْمَلُ حَتَّى الآنَ وَأَنَا أَعْمَلُ». فَمِنْ أَجْلِ هَذَا كَانَ الْيَهُودُ يَطْلُبُونَ أَكْثَرَ أَنْ يَقْتُلُوهُ لأَنَّهُ لَمْ يَنْقُضِ السَّبْتَ فَقَطْ بَلْ قَالَ أَيْضاً إِنَّ اللَّهَ أَبُوهُ مُعَادِلاً نَفْسَهُ بِاللَّهِأَنْ يَعْمَلَ مِنْ نَفْسِهِ شَيْئاً إِلاَّ مَا يَنْظُرُ الآبَ يَعْمَلُ. لأَنْ مَهْمَا عَمِلَ ذَاكَ فَهَذَا يَعْمَلُهُ الاِبْنُ كَذَلِكَ.
اليهود فهموا خطأ فقالوا "معادلًا نفسه بالله"، فصحح لهم المسيح سوء فهمهم مستخدمًا تعبير "لا يقدر الابن" نافيًّا في الوقت نفسه كونه مساويًا لله.

تعالوا نقرأ فقرات أخر:

أَجَابَهُ الْيَهُودُ: «لَسْنَا نَرْجُمُكَ لأَجْلِ عَمَلٍ حَسَنٍ بَلْ لأَجْلِ تَجْدِيفٍ فَإِنَّكَ وَأَنْتَ إِنْسَانٌ تَجْعَلُ نَفْسَكَ إِلَهاً» أَجَابَهُمْ يَسُوعُ: «أَلَيْسَ مَكْتُوباً فِي نَامُوسِكُمْ: أَنَا قُلْتُ إِنَّكُمْ آلِهَةٌ؟ (يو 10: 33- 36)

المسيح ......................... إله
اليهود ......................... آلهة
آلهة (هنا) .................... سادة
المسيح ........................ سيد

المسيح يشرح هنا لليهود ويؤكد على المعنى الرمزي للألفاظ ويستدل بلفظة "آلهة" التي تصف اليهود ويذكرهم بها ليلفت نظرهم إلى التعبير "ابن الله" مجازًا بنفس طريقة "آلهة". فيكون المعنى المجازي "المقرب من الله"
" لكي يكرم الجميع الابن كما يكرمون الآب، من لا يكرم الابن لا يكرم الآب الذي ارسله " ( يوحنا 5 : 23)
نعم. إن احترامك للرسول الذي أرسله الله إليك هو احترام لله الذي أرسله:
{مَّنْ يُطِعِ الرَّسُولَ فَقَدْ أَطَاعَ اللّهَ وَمَن تَوَلَّى فَمَا أَرْسَلْنَاكَ عَلَيْهِمْ حَفِيظًا} (80) سورة النساء
هل أقول: إذن الرسول محمد هو الله؟! هل تؤخذ القضايا المنطقية هكذا؟!
و قال ايضا: "مجدني انت ايها الآب عند ذاتك بالمجد الذي كان لي عندك قبل كون العالم " ( يوحنا5 : 17)

أكرمني يا الله بما كتبته لي عندك في علمك الأزلي وفي قضائك وقدرك الذي سطرته قبل تأسيس العالم. ألا تعلم أن الله كتب ما لك وما عليك أنت أيضًا قبل تأسيس العالم:

مت 13:35 لكي يتم ما قيل بالنبي القائل سأفتح بامثال فمي وانطق بمكتومات منذ تأسيس العالم

عب 4:3 لاننا نحن المؤمنين ندخل الراحة كما قال حتى اقسمت في غضبي لن يدخلوا راحتي. مع كون الاعمال قد أكملت منذ تأسيس العالم.

1بط 1:20 معروفا سابقا قبل تأسيس العالم ولكن قد أظهر في الازمنة الاخيرة من اجلكم.

اف 1:4 كما اختارنا فيه قبل تأسيس العالم لنكون قديسين وبلا لوم قدامه في المحبة

كل شيء مكتوب عند الله في قضائه وقدره. تأمل الآية الأخيرة على سبيل المثال ترى أن الله اختار بولس ومن معه، اختارهم قديسين قبل تأسيس العالم. أي عَلَمَ الله بعلمه الأزلي أن ذلك سيكون. وإلا قلنا أن بولس إلهٌ أيضًا.

يتبع
[/CENTER]

[CENTER]
يقول السيد نيومان ص 2 مداخلة 10:

استخدم الرب يسوع اسم الجلالة ( يهوه ، ومعناه الكائن ) و قال : " قبل ابراهيم انا كائن " (يوحنا 8 : 58) كان يمكن ان يقول ( قبل ابراهيم انا كنت ) ولكنه اختار بدقة لفظة ( كائن ) وقد فهم اليهود المغزى ، وانه استخدم لفظ الجلاله ( الكائن اي يهوه ) "فرفعوا حجارة ليرجموه " (يوحنا 8 : 59)

1- اسم الجلالة ليس هو يهوه ولا الكائن. هذه معلومة يعرفها أي مشتغل بحوار الأديان. (الكائن أي يهوه) خطأ فالكلمتان مختلفتان اختلاف الجبن والطباشير cheese and chalk.

2- " قبل ابراهيم انا كائن " الترجمة الصحيحة هي "قبل إبراهيم أنا أكون" I am . أكون في علم الله قضاءً وقدرًا كما شرحنا:
«فَكَانَتْ كَلِمَةُ الرَّبِّ إِلَيَّ: قَبْلَمَا صَوَّرْتُكَ فِي الْبَطْنِ عَرَفْتُكَ وَقَبْلَمَا خَرَجْتَ مِنَ الرَّحِمِ قَدَّسْتُكَ. جَعَلْتُكَ نَبِيّاً لِلشُّعُوبِ». (إرميا 1: 4، 5)
إن الله عرف إرميا وقدسه قبل أن يخلقه....... كل هذا إشارة إلى علم الله المطلق الذي لا يحده زمان ولا مكان وأن كل شيء مكتوب عنده. فهي أقدار الله. وهي أمور يبديها ولا يبتديها.

يتبع
[/CENTER]

[CENTER]
يقول السيد نيومان ص 2 مداخلة 10:
..................................
فخلق اعين للمولود اعمى ( يوحنا 9 : 32 ) بنفس مادة الخلق ( الطين ) وبنفس الطريقة التي استعملها الله الخالق .
...................................

مُنْذُ الدَّهْرِ لَمْ يُسْمَعْ أَنَّ أَحَداً فَتَحَ عَيْنَيْ مَوْلُودٍ أَعْمَى. لَوْ لَمْ يَكُنْ هَذَا مِنَ اللَّهِ لَمْ يَقْدِرْ أَنْ يَفْعَلَ شَيْئاً».

تأمل! وتأكد من خطأ ما قلت وهو " خلق اعين للمولود اعمى". المسيح لم يخلق له عينين، وإنما رد إليه بصره بإذن الله عز وجل. والأعمي نفسه شهد بذلك " لَوْ لَمْ يَكُنْ هَذَا مِنَ اللَّهِ لَمْ يَقْدِرْ أَنْ يَفْعَلَ شَيْئاً" لو أن هذا ليس رسولًا من عند الله تعالى ما أمكنه أن يفعل ذلك. ويدلي الأعمى برأيه في المسيح:

قَالُوا أَيْضاً لِلأَعْمَى: «مَاذَا تَقُولُ أَنْتَ عَنْهُ ».

ولنستمع إلى شهادة رئيس اليهود كما نصحنا الأخ الفاضل نيومان أن نتعرف على التفسير اليهودي أولًا:

كَانَ إِنْسَانٌ مِنَ الْفَرِّيسِيِّينَ اسْمُهُ نِيقُودِيمُوسُ رَئِيسٌ لِلْيَهُودِ. هَذَا جَاءَ إِلَى يَسُوعَ لَيْلاً وَقَالَ لَهُ: «يَا مُعَلِّمُ نَعْلَمُ أَنَّكَ قَدْ أَتَيْتَ مِنَ اللَّهِ مُعَلِّماً لأَنْ لَيْسَ أَحَدٌ يَقْدِرُ أَنْ يَعْمَلَ هَذِهِ الآيَاتِ الَّتِي أَنْتَ تَعْمَلُ إِنْ لَمْ يَكُنِ اللَّهُ مَعَهُ». (يو 3: 1، 2)
يتبع
[/CENTER]

[CENTER]
يقول السيد نيومان:
.................................
وايضا كان يسوع له سلطان غفران الخطايا ، فغفرالخطايا للمفلوج ( مرقس 2 : 9 و متى 9 : 2 و لوقا 5: 20) وغفر ايضا للمرأة الباكية في بيت سمعان ( لوقا 7 : 48)، وغفر خطايا المرأة الزانية التي امسكت في ذات الفعل ( يوحنا 8 : 11) وغفر ايضا الخطايا لمريض بركة بيت حسدا ( يوحنا 5 : 14) وقد اعترف اليهود انه لا يغفر الخطايا الا الله وحده ( مرقس 2 : 7 و لوقا 5 : 21)
................................

استخدم المسيح لفظة "مغفورة" (مغفورة لك خطاياك) في صورة الخبر و "غُفِرَت" (خطاياك) في صيغة المبني للمجهول. كما أن المسيح أقر في أكثر من موضع أنه لا يفعل مشيئته بل مشيئة الذي أرسله وهو الله. ومن ذلك نفهم أن الله سمح له بذلك. كما أن المسيح سمح لتلاميذه بذلك أيضًا (من غفرتم خطايايه غفرت، ومن أمسكتم خطاياه أمسكت). فكل شيء خرج من عند الله، وكل نعمة إنما هي من كرمه وتفضله على عباده.

تعالوا نقرأ ما يلي:

مت 6:12 واغفر لنا ذنوبنا كما نغفر نحن ايضا للمذنبين الينا.

إن المسيح يدعو الله أن يغفر له ولاتباعه ذنوبهم ويعفو عنهم كما يعفون هم عمن ظلمهم.

.......................................
فكانت الريح والبحر يطيعانه (مرقس 4 : 41) وكان له سلطان على الشياطين.
18 فقال لهم رأيت الشيطان ساقطا مثل البرق من السماء.
.......................................

كما شرحنا أن ذلك من فضل الله عز وجل ولم يكن المسيح بدعًا من الرسل وذكرنا أن قصة النبي إليشع خير دليل على تفضل الله على أنبيائه ورسله وتأييده لهم.
أما أن المسيح كان له سلطان على الشياطين فهذا ليس دليل على ألوهيته. بل سمعنا كثيرًا عن أناس يتعاملون مع الشياطين ويسخرونهم. ورأينا عجائب السحرة على شاشات التليفزيون. كما أن المسيح لم يكن له سلطان على إبليس رئيس الشياطين الذي أسره 40 يومًا في الصحراء ولم يتركه بعدها أبدًا وكان إبليس ملازمًا ليسوع المسيح. أما انه رأى الشيطان ساقطًا، فالمقصود هنا أحد الشياطين وليس إبليس. بدليل محاولات المسيح بعد ذلك للقضاء على سلطة إبليس.
..................................
19 ها انا اعطيكم سلطانا لتدوسوا الحيّات والعقارب وكل قوة العدو ولا يضركم شيء. " ( لوقا 10 : 17)
................................

لو 22:29 وانا اجعل لكم كما جعل لي ابي ملكوتا.

مت 9:8 فلما رأى الجموع تعجبوا ومجدوا الله الذي اعطى الناس سلطانا مثل هذا

يو 1:12 واما كل الذين قبلوه فاعطاهم سلطانا ان يصيروا اولاد الله اي المؤمنون باسمه.

رؤ 13:5 وأعطي فما يتكلم بعظائم وتجاديف وأعطي سلطانا ان يفعل اثنين واربعين شهرا.

كل نعمة وسلطان إنما هو من الله حتى أن سفر الرؤيا (13: 5) ها هو أمامكم يحدثنا عن سلطان الشيطان.

فأي نعمة ينعمها المسيح على أحد فمصدرها الله الواحد الأحد. وما المسيح إلا سبب عارض من أسباب الحياة الدنيا.

يتبع
[/CENTER]

يا اخ زايد

لا ارى ان الموضوع يتجه نحو النقاش ، بل انت تصر على ان تضع ما لديك قبل ان ينتهي الوقت ،ولست ادري اي وقت تحديدا ؟؟؟

فهل اعطيتني الفرصة لاكمل وضع الموضوع ، ام تريدني التوقف عند هذا الحد ، وبالتالي فسيكون هذا اعلان انسحابي من المناقشة التي لم تبدأ .

يا اخي زايد

كيف تناقش موضوع لم اكمله بعد ؟؟؟

كنت اعتقد ان بعد وضعي للموضوع كاملا ، سوف تناقشني فيما جاء فيه بندا بندا على حدة .

اما وضعك لما وضعته في الموضوع السابق للاخ عبد الرحمن والذي لا زال على الصفحة الاولى للمنتدى ، فلا اراه الا استنساخ موضوع مكرر مرة اخرى في المنتدى .


انا في انتظار ردك الكريم .

اما ان تعطيني الفرصة التي طلبتها منذ اول مداخلة ، ان اضع موضوعي كاملا ، فانا لم افاجئك بطلبي هذا ، ولكنك انت الذي فاجأتني بانك صادرت على طلبي .

مع التحية وربنا معاك