السلام علي من اتبع الهدي

اقتباس:سبق ان اثبتنا فى الدراسة ان هذه الامور لا تنطبق على يسوع المسيحية , وانما هى تنطبق على يشوع بن نون ودليلنا من النص ذاته ومن نفس الاصحاح .

السواح:
هل من الممكن ان تذكر تفاسير علماء اليهود علي تلك النبؤة و ما إذا كانوا يفسرونها علي انها تتكلم عن يوشع بن نون ام لا كما عودتنا بسرد تفاسير اليهود؟
و سؤال اخر, ما هو تفسير تلك الجملة التي -كما يقول النصاري لكي يخرجوا من مأزق ان موسي كتب التثنية بعد موته- ان يوشع بن نون هو من كتبها في سفر التثنية 34
9 ويشوع بن نون كان قد امتلأ روح حكمة اذ وضع موسى عليه يديه فسمع له بنو اسرائيل وعملوا كما اوصى الرب موسى
10 ولم يقم بعد نبي في اسرائيل مثل موسى الذي عرفه الرب وجها لوجه

و السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

الزميل د . رفعت اسماعيل
مرحبا بك فى اول حوار يجمعنا
اما عن سؤالك الاول
فاصارحك القول انه لم يقع تحت يدى تفسير يهودى يفسر اسفار التوراة سفرا سفرا , لكن من خلال بحثى الدائم فى دوائر المعارف اليهودية استطعت ان اقف على رأى علماء اليهود - قدماء ومحدثين - فى معظم قضايا التوراة وفى تفسيرهم لها وفى موقفهم من المسيحية التى استولت على كتابهم المقدس وقدمت له تأويل وتفسير مغرض يدعم عقائد المسيحية وقمت بدراسة تجمع معظم ارائهم على بعنوان ( رأى اليهود واليهودية فى الديانة المسيحية )
هذا الرابط
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...&tid=19955&sid=
واستطيع ان اؤكد لك - وانا مطمئن - ان علماء ومفسرى اليهود لم يروا فى نبؤة النبى الموعود اىاشارة ليسوع المسيحية
ومعظم تفاسيرهم - وخاصة تفاسير الاحبار القدماء - لهذه النبؤة ترى ان يشوع بن نون هو المقصود , وهذا ما وافقناهم عليه لان السياق يؤيد ذلك كما اثبتنا فى الدراسة , وهناك من المفسرين من يرى انها نبؤة عن المسيح المنتظر اليهودى الذى سيأتى من نسل داوود وسيحكم اسرائيل وسيبنى الهيكل وسيخضع جميع شعوب العالم لاسرائيل , وهذا التفسير تفسير يغلب عليه الطابع التأويلى التلفيقى الذى لا يراعى سياق النبؤة تماما كما فعل الفكر المسيحى

اما عن سؤالك الثانى
كيف ينسب لموسى كتابة الاسفار المنسوبة له بينماخبر موته جاء باحداها
فاعلم ان الموقف المسيحى لم يكن ثابتااو متفقا عليه فى هذه القضية
فالفكر المسيحى التقليدى يكرر التقليد الكنسى القديم والقائل بان موسى هو كاتب تلك الاسفار بالرغم من وجود اشارات بها لاحداث بعد موت موسى , ويبررون ذلك بان موسى كان يكتب بالوحى عن امور فى حياته وبعد مماته !!
بينما فى العصور الحديثة وبعد ظهور مدارس النقد للكتاب المقدس خاصة مدرسة ( فلهاوزن ) المعروفة بمدرسة النقد العالى , هذه المدرسة التى قامت بدراسة النصوص بمنهج علمى وباثبات مصادره المختلفة
فقد اضطر الفكر المسيحى الحديث امام هذه الموجة النقدية الى الاعتراف بان موسى لم يكتب الاسفار المنسوبة له وانما كتبها شخص مجهول ( قد يكون عزرا ) فى زمن بعد موسى بمئات السنين والدليل على ذلك ان الاسفار الخمسة تحتوى على اشارات تاريخية وعلى اماكن جغرافية لم يكن لها وجود فى زمن موسى وانما وجدت بعد موسى بمئات السنين
تحياتى

السلام علي من اتبع الهدي
الحمدلله

الزميل سواح
شكرا جزيلا علي ردك
استطيع ان اقول بناء عليه انه حتي اليهود ذات انفسهم لم يتفقوا علي ما اذا كانت تلك النبوة مقصود بها يوشع بن نون ام نبي اخر من بين اخوة اليهود, اليس كذلك؟
و اسمح لي ان اعترض قليلا علي قولك بان تفسير الايات علي انها نبؤة لمسيح اليهود القادم هو تفسير تلفيقي. و ذلك لان اليهود هم اصحاب كتبهم *المقدسة* و هم الادري بتفسيرها...
علي ايه حال, لم اري تعليق علي الجملة التي كتبت في اخر كتاب التثنية بانه لم يقم نبي مثل موسي بعد في اسرائيل... فكيف تفسرها في ضوء فقرة تثنية 18 التي تقول بان النبي سيكون مثل موسي و تقول انها علي يوشع بن نون؟

لك جزيل الشكر و السلام عليكم

عزيزى د . رفعت اسماعيل

تقول
-------
علي ايه حال, لم اري تعليق علي الجملة التي كتبت في اخر كتاب التثنية بانه لم يقم نبي مثل موسي بعد في اسرائيل... فكيف تفسرها في ضوء فقرة تثنية 18 التي تقول بان النبي سيكون مثل موسي و تقول انها علي يوشع بن نون؟
-------
عزيزى الفاضل
الاصحاح الاخير من التثنية يزيد من رصيد يشوع بن نون على انه هو النبى الموعود الذى تنبأعنه موسى
كيف ؟
دعنى اوضح لك ذلك
وهذا هو نص الاصحاح الاخير من سفر التثنية واطلب من سيادتكم اعادة قرائته بعمق
الأصحاح رقم 34

1 و صعد موسى من عربات مواب الى جبل نبو الى راس الفسجة الذي قبالة اريحا فاراه الرب جميع الارض من جلعاد الى دان
2 و جميع نفتالي و ارض افرايم و منسى و جميع ارض يهوذا الى البحر الغربي
3 و الجنوب و الدائرة بقعة اريحا مدينة النخل الى صوغر
4 و قال له الرب هذه هي الارض التي اقسمت لابراهيم و اسحق و يعقوب قائلا لنسلك اعطيها قد اريتك اياها بعينيك و لكنك الى هناك لا تعبر
5 فمات هناك موسى عبد الرب في ارض مواب حسب قول الرب
6 و دفنه في الجواء في ارض مواب مقابل بيت فغور و لم يعرف انسان قبره الى هذا اليوم
7 و كان موسى ابن مئة و عشرين سنة حين مات و لم تكل عينه و لا ذهبت نضارته
8 فبكى بنو اسرائيل موسى في عربات مواب ثلاثين يوما فكملت ايام بكاء مناحة موسى
9 و يشوع بن نون كان قد امتلا روح حكمة اذ وضع موسى عليه يديه فسمع له بنو اسرائيل و عملوا كما اوصى الرب موسى
10 و لم يقم بعد نبي في اسرائيل مثل موسى الذي عرفه الرب وجها لوجه
11 في جميع الايات و العجائب التي ارسله الرب ليعملها في ارض مصر بفرعون و بجميع عبيده و كل ارضه
12 و في كل اليد الشديدة و كل المخاوف العظيمة التي صنعها موسى امام اعين جميع اسرائيل


واضح من الاصحاح كاملا ان هدف كاتبه وموضوعه الاساسى هو خبر موت موسى والتأكيد على مكانته العظيمة فى الديانة اليهودية حيث كان هو المؤسس الاول وصاحب الفضل فى قيادتهم فى خروجهم من مصر , وهو الذى على يديه شهد اليهود العجائب والايات الخارقة للطبيعة بحسب روايات سفر الخروج
لذلك من هذه الزاوية فهو يعتبر اعظم شخصية يهودية فى الفكر اليهودى
ولا يمكن مقارنته باى شخصية يهودية اخرى على هذا الاساس

لذلك عندما يقول كاتب الاصحاح
10 و لم يقم بعد نبي في اسرائيل مثل موسى الذي عرفه الرب وجها لوجه
11 في جميع الايات و العجائب التي ارسله الرب ليعملها في ارض مصر بفرعون و بجميع عبيده و كل ارضه
12 و في كل اليد الشديدة و كل المخاوف العظيمة التي صنعها موسى امام اعين جميع اسرائيل

فالكاتب يتكلم عند نقطة زمنية محددة وهى وقت موت موسى
فعندما مات لم يقم بعد ( لاحظ كلمة " بعد " اى حتى هذه اللحظة ) نبى فى اسرائيل مثل موسى , والكاتب يحدد ان لا نبى مثل موسى قد ظهر فى هذه الفترة وحدد اوجه التشابه فى القيام بالايات والعجائب . ( ليس مثله فى الايات والعجائب , بينما النبؤة فى تثنية 18 تتكلم عن نقاط تشابه اخرى تجعل النبى مثل موسى فى هذه النقاط تحديدا وليس غيرهاكما هو الحال فى هذا الاصحاح )
اى لم يوجد نبى مثل موسى فى الايات والعجائب حتى هذه اللحظة ( موت موسى )
الكاتب لم يبدأ الحديث عن دور يشوع بن نون بعد , فالحديث عنه يبدأ من السفر التالى ( سفر يشوع ) وفيه يبدأ فى الانجازات الكبيرة التى قام بها يشوع والتى لا تقل عن انجازات موسى
فموسى كان المخطط للحلم اليهودى , بينما يشوع هو الذى حقق تلك الاحلام ونفذها على ارض الواقع
لذلك لا تعارض بين قول كاتب التثنية فى نهاية السفر بانه لم يقم بعد نبى مثل موسى وبين ان يكون يشوع فى مكانة موسى ومثله فى الفترة الزمنية التالية لموت موسى
المسألة مسألة وقت : يشوع لم يكن مثل موسى عندما كان موسى حيا يرزق وعندما مات , لكن بعد موت موسى وبعدان امتلئ بالروح الالهى وبعد ان تولى يشوع قيادة اليهود وبعد ان فتح وغزا البلاد واحتلها وجعلها وطنا مستقرا لليهود حينئذ بزغت اهميته ومكانته فصار شخصية قومية لا تقل عن شخصية موسى
من ناحية اخرى ان هذا الاصحاح الاخير من سفر التثنية به اشارات صريحة تجعل من نبؤة النبى الموعود تنطبق على يشوع تحديدا وليس على آخر

ففى الاية التاسعة نقرأ
"و يشوع بن نون كان قد امتلا روح حكمة اذ وضع موسى عليه يديه فسمع له بنو اسرائيل و عملوا كما اوصى الرب موسى "

فالكاتب بعد ان ذكر موت موسى اذ به يشير الى خليفته يشوع فيذكر ان يشوع حصل على روح الحكمة وهذا يدل على بدء التكليف الالهى له ليأخذ الدور الذى كان يقوم به موسى
كما ان الكاتب يقول عبارة قصيرة لكنها فى غاية الاهمية :
فسمع له بنو اسرائيل و عملوا كما اوصى الرب موسى
ان الكاتب يريد ان يحيلنا الى الى نبؤة النبى الموعود ويريد ان يوحى لنا بتحققها فى يشوع بن نون
النبؤة نصت على ان النبى الموعود سيسمع له اليهود :
" يقيم لك الرب الهك نبيا من وسطك من اخوتك مثلي له تسمعون "
ويقول ايضا
" فيكلمهم بكل ما اوصيه به و يكون ان الانسان الذي لا يسمع لكلامي الذي يتكلم به باسمي انا اطالبه"
فاذ بالكاتب عقب موت موسى يؤكد على ان اليهود سمعوا ليشوع بن نون .ويعلق قائلا ان اليهود هكذا قد عملوا كما اوصى الرب موسى .
وكان الكاتب يقول ها هى النبؤة تحققت بحرفها ومعناها فى يشوع.النبؤة تشترط ان يسمع اليهود لهذا النبى الموعود , ويشوع بن نون سمع له اليهود !!

واهم شئ اريد ان اقوله وكان هذا هو الهدف الرئيسى من دراستى :
حتى لو افترضنا جدلا ان النبى الموعود ليس هو يشوع بن نون بالرغم من انطباق معظم جزئيات النبؤة عليه , فان النبؤة لا يمكن ان تنطبق على يسوع المسيحية للاعتبارات التى سقناها فى الدراسة.
وان نسبة امكانية انطباقها على يسوع المسيحية ضئيلة جدا بالمقارنة بنسبة انطباقها على شخصية مثل يشوع بن نون
اتمنى ان اكون قد قدمت لحضركتم اجابة مرضية هذه المرة بخصوص سؤالكم الاخير
تحياتى

اقتباس:الرد على النبوة الثانية :

" يقيم لك الرب الهك نبيا من وسطك من اخوتك مثلي له تسمعون " تث 18 : 15  

أدلة وبراهين على أن المقصود ليس يشوع:

عندما يقصد الله يشوع يتكلم عليه بالاسم وليس بالكنية ولا بالمجاز لأنه موجود بالفعل والموجود يعبر عنه صراحة بالاسم .. مثال ذلك :

عدد 27:
18  فقال الرب لموسى خذ يشوع بن نون رجلا فيه روح وضع يدك عليه
19  واوقفه قدام العازار الكاهن وقدام كل الجماعة واوصه امام اعينهم.
20  واجعل من هيبتك عليه لكي يسمع له كل جماعة بني اسرائيل.

تثنية 1:
37  وعليّ ايضا غضب الرب بسببكم قائلا وانت ايضا لا تدخل الى هناك.
38  يشوع بن نون الواقف امامك هو يدخل الى هناك.شدّده لانه هو يقسمها لاسرائيل

تثنية 3:
28  واما يشوع فاوصه وشدده وشجعه لانه هو يعبر امام هذا الشعب وهو يقسم لهم الارض التي تراها

تثنية 30:
1  فذهب موسى وكلم بهذه الكلمات جميع اسرائيل
2  وقال لهم.انا اليوم ابن مئة وعشرين سنة.لا استطيع الخروج والدخول بعد والرب قد قال لي لا تعبر هذا الاردن.
3  الرب الهك هو عابر قدامك.هو يبيد هؤلاء الامم من قدامك فترثهم.يشوع عابر قدامك كما قال الرب.


أدلة وبراهين ان المقصود هو السيد المسيح :

أوجه الاختلاف بين موسى والمسيح:
1- موسى ولد من أب وأم.  2- لما كبر موسى تزوج. 3- كان لموسى نسل.
4- مات موسى في عمر كبير ودفن.  5- حارب شعوبا أخرى. 6- عاش في صحراء.

فإذا انطبقت هذه النقاط عليك فلا تحسب نفسك نبياً لأنها تنطبق على الكثيرين .
 
أوجه التشابه بين موسى والمسيح:
1- عند ولادة موسى أمر فرعون بقتل كل أطفال اليهود        عند ولادة المسيح أمـر هيـرودس بقـتل كـل أطفـال اليهود.
2- عند ولادة موسى حمته شخصية كان يتوقع منها الضرر وهى ابنة فرعون    وعند ولادة المسيح اعتنى به يوسف النجار خطيب مريم وهو الذي كان يريد أن يتخلى عنها أولا.
3- عاش موسى طفولته في مصر وكــذلك عـــاش المسيــح طفولتـــه في مصـــر.
4- منح الله موسى إتيان الآيات والمعجزات  وكـذلك فعــل المسيــح أيضــاً العديد من الآيات والمعجزات.
5- حرر موسى بنى إسرائيل من عبوديتهم للمصريين  وكـذلك يفعــل المسيــح إذ يحرر الناس من قيود الموت والشر.
6- أتى موسى بوعد الغفران عن طريق تقديم الذبائح  كـان المسيــح هــو الذبيــح الحقيقي الموعــود بـه.
7-كان موسى يهوديا من وسط اليهود أخا لهم  كـان المسيــح يهوديــا لــذا فهو يعتبر لهم أخا ومن وسطهم.

ما هو الداعى الى ترميز المعروف والتنبؤ عن الموجود ؟

جميع الكلام فى سفر التثنية عن يشوع بن نون هو بالاسم لا بالرمز بصيغة المخاطب أو الغائب ... فلماذا فى هذه الآية يلجأ الى التحدث عن يشوع بن نون بالرمز ؟؟؟

الأخ سواح
تحية طيبة وبعد
هناك حلقة وصل غائبة عن الأذهان فيما أرى وحلقة الوصل تلك أو الحلقة الغائبة هى فترة الألف هام التى وان يرفضها البعض من المسيحيين أنفسهم الا ان فيها يحقق السيد المسيح النبوات أو قل يكمل تحقيقها ويثبت لليهود أنه فعلا المسيا المنتظر وتتغير فى تلك الفترة قوانين الطبيعة كما ذكرت فى موضوعك وذلك بمجيئه الثانى الذى ينتظره المسيحيون واليهود والمسلمون أيضا 0
تحياتى

( 1 4 )
عزيزي الفاضل سواح الأخوة و الأصدقاء الأعزاء

كيف حالك عزيزي و تحية لكل المشاركين الجادين في الحوار و عذرا لتأخري في الرد
عليك فقد مر والدي بأزمة صحية شديدة جدا أستدعت نقله الى العناية المركزة بأحدى
المستشفيات , و تطلبت مراعاته مع مراعاة الوالدة المريضة هي الأخرى تفرغا تاما مني , بالأضافة الى
ضغوط العمل الذي أضطررت لأخذ أجازة منه لمدة ثلاثة أيام بسبب مرض الوالد أحاول تعويضها بوقت أضافي .

عزيزي السواح لقد قرأت ردك الأخير على في النبؤة الثانية و الخاصة بسفر التثنية و الأصحاح 18 و لكن
أسمح لي في توضيح بعض نقاط أرى أنك تتجاهلها في نقاشنا رغم أهميتها .
أولا انا لو لا حظت أتعامل مع أجاباتي و نقاشي معك ليس بطريقة : ( هي كده و أضرب دماغك في الحيط ) كما
تقول و لكن بطريقة منطقية و بدلائل من النص كما أنني وجهت لك عدة أسئلة و طلبت منك الأجابة عليها بطريقة
منطقية و لكنك لم تفعل .
عزيزي لكي نحاول تقريب المسافات بيننا يجب أن ألفت أنتباهك لشئ أراه يغيب عنك

أنت عزيزي تتعامل مع العقيدة و الدين عموما بطريقة الدليل المادي العيني لكل شئ و هذا سليم
جدا و منطقي جدا بالنسبة للنظريات العلمية الحسابية التي تقدم دليلا ماديا ملموسا تراه الحواس
لكل قانون علمي , و لكن العقائد عزيزي تحتلف .

العقائد كلها عبارة عن أمور غيبية و لا يوجد دليل مادي ملموس على أغلب ما تنادي به
و لكن هناك شئ آخر في رأيي أعظم أسمه الأيمان
( المنطقي ) الخالي من المنطق الذي هو بطريقة ( هي كده و أضرب دماغك في الحيط ) بحسب تعبيرك .

يعني مثلا : النبؤة الأولى الخاصة بالميلاد العذري للسيد المسيح , لقد قدمت سيادتك أدلة
توضح أن النبؤة تحققت في مهير شلال أبن أشعياء النبي و قدمت لك العديد من الأدلة ( المنطقية )
و من النصوص التي تظهر لك عدم أنطباقها على أي من أولاد أشعياء الأثنين شآرياشوب و مهير شلال
و لكني تعجبت بعض الشئ من طلبك لي أن أقدم لك دليل على أن السيد المسيح هو المقصود بالنبؤة
و انه هو الذي ولد من عذراء .

عزيزي لكي أقدم لك دليل مادي ملموس يقنعك و يقنع أصدقائنا اللادينيين يجب أن يكون هناك شهادة معتمدة من طبيب
شرعي معاصر للأحداث يؤكد عذرية السيدة مريم بعد أن يتأكد من ولادتها للسيد المسيح و طبعا هذا الدليل الذي
يهيئ أيضا قد لا يقنعك لأنك من الممكن أن تطعن في صدق الطبيب غير موجود .

هناك عزيزي ما يسمى بالقرائن المنطقية التي تؤكد وجهة نظر معين و قبولها و الأقتناع
بها يسمى الأيمان .

يعني مثلا : القاضي الذي يصدر حكم في أحدى القضايا لا يرى الجريمة التي حدثت و لكنه يأخذ
بالقرائن و الأدلة و شهادة الشهود و يصدر حكمه في النهاية بأدانة المتهم او برائته , تماما كما
نفعل نحن مع الأديان و العقائد , لا أحد مننا رأى السيد المسيح أو أحداث الصلب عينا
و لكننا نفعل كالقاضي , نأخذ بشهادة الشهود المعاصرين للحدث و القرائن و يرشدنا الله
في النهاية لقبول رسالته .

عزيزي سامحني على هذه المقدمة المطولة لكني رأيت ضروريتها لتوضيح منهجي في تفسير النبوات
لأني سامحني في الكلام أرى أن طريقتك في تحليل النبوات الدينية غير منطقية .
( يتبع )

( 2 4 )
و الآن نعود لتعليقك على النبؤة الثانية و سأرد عليك بأختصار شديد
و لكني مصر على أجابة منطقية لمجموعة تساؤلات سأطرحها عليك في نهاية المداخلة
و اتمنى أن تعطيني أجابة منطقية لها

أقتباس :
---------------------------------------------
هذا هو ما يقدمه النص ( الاصحاح كاملا ) من مفهوم كلى , فالنبؤة يجب ان تقرأ فى سياقها بما قبلها وما بعدها من آيات
---------------------------------------------
عظيم جدا و النبؤة أيضا يجب ان تقرأ في أطار السفر كله و في أطار الرسالة
العامة للعهد القديم ككل …….. أليس كذلك .
طالما انت ترى أن هذا هو الأسلوب الأمثل لدراسة النبوات و هذا اسلوب سليم تماما فلماذا
لا تقدم لنا تفسيرا للآية التالية :

تثنية 34 : 9وَيَشُوعُ بْنُ نُونٍ كَانَ قَدِ امْتَلأَ رُوحَ حِكْمَةٍ إِذْ وَضَعَ مُوسَى عَليْهِ يَدَيْهِ فَسَمِعَ لهُ بَنُو إِسْرَائِيل وَعَمِلُوا كَمَا أَوْصَى الرَّبُّ مُوسَى. 10وَلمْ يَقُمْ بَعْدُ نَبِيٌّ فِي إِسْرَائِيل مِثْلُ مُوسَى الذِي عَرَفَهُ الرَّبُّ وَجْهاً لِوَجْهٍ 11فِي جَمِيعِ الآيَاتِ وَالعَجَائِبِ التِي أَرْسَلهُ الرَّبُّ لِيَعْمَلهَا فِي أَرْضِ مِصْرَ بِفِرْعَوْنَ وَبِجَمِيعِ عَبِيدِهِ وَكُلِّ أَرْضِهِ .

لو كان حسب قولك أن النبؤة تحققت في يشوع فلماذا يقول سفر التثنية في ختامه :

وَلمْ يَقُمْ بَعْدُ نَبِيٌّ فِي إِسْرَائِيل مِثْلُ مُوسَى الذِي عَرَفَهُ الرَّبُّ وَجْهاً لِوَجْهٍ . ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لو كانت النبؤة قد تحققت في يشوع كما تقول لقال الوحي أن لم يقم نبي في أسرائيل مثل موسى
سوى يشوع , أليس هذا الكلام منطقي ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أقتباس :
---------------------------------------------
واذا نظرنا للنقاط الثمانية التى تتحدث عن النبى الموعود نجد انها جميعا تنطبق على يشوع بن نون بدون تأويل او تلفيق
واتمنى من سيادتكم ان تبين لنا عدم انطباق ولو نقطة واحدة
1- ان الرب سيقيم لليهود نبيا : " يقيم لك الرب الهك نبيا "
اليس يشوع نبى ؟
---------------------------------------------
و كذلك داود و سليمان و أرميا و دانيال و حزقيال و اشعياء و ميخا و ملاخي ….. الخ .

أقتباس :
---------------------------------------------
اليس هو الذى كان عليه " روح الله " , وهو الذى اختاره يهوه تحديدا ليخلف موسى ليقوم بالدور الذى كان يقوم به موسى ؟
---------------------------------------------
هو خلف موسى في قيادة الشعب لأرض كنعان فقط و لكنه لم يخلفه في الدور الرئيسي
الذي ميز موسى عن كل الأنبياء في العهد القديم ألا وهو تلقي الشريعة .
كما أن موسى توسط بين الشعب و الله يوم حوريب و أقام مذبح و دشن العهد القديم
بدم الذبيحة , أي أن موسى كان له دور كهنوتي أيضا و هذا لم يتوفر في يشوع .

أقتباس :
---------------------------------------------
قد تعترض قائلا ان يشوع ليس من زمرة الانبياء العبرانيين وانما هو مجرد قائد وخليفة لموسى
---------------------------------------------
أنا لا اعترض على هذه النقطة أنا اتكلم عن نقطة واحدة فقط هي التي ميزت
النبي موسى عن كافة الأنبياء الذين ظهروا في أسرائيل , أنه هو الذي تلقى الشريعة
و أخذ العهد على الشعب بدم الذبيحة .
( يتبع )

( 3 4 )
أقتباس :
---------------------------------------------
2 - هذا النبى من وسط اليهود : " من وسطك "
ألم يكن يشوع من وسط اليهود ؟
---------------------------------------------
و كذلك داود و سليمان و أرميا و دانيال و حزقيال و اشعياء و ميخا و ملاخي ….. الخ .


أقتباس :
---------------------------------------------
3 - من اخوة اليهود : " من اخوتك "
ألم يكن يشوع من أخوة اليهود؟
---------------------------------------------
و كذلك داود و سليمان و أرميا و دانيال و حزقيال و اشعياء و ميخا و ملاخي ….. الخ .

أقتباس :
---------------------------------------------
4 - مثل موسى : " مثلك "
ألم يكن يشوع مثل موسى ؟
موسى ولد من رجل وامرأة وكذلك يشوع
---------------------------------------------
و كذلك داود و سليمان و أرميا و دانيال و حزقيال و اشعياء و ميخا و ملاخي ….. الخ .

أقتباس :
---------------------------------------------
5 - له يسمع اليهود : " له تسمعون "
ألا تنطبق هذه على يشوع بن نون ؟
---------------------------------------------

و تنطبق كذلك على داود و سليمان و أرميا و دانيال و حزقيال و اشعياء و ميخا و ملاخي ….. الخ .


أقتباس :
---------------------------------------------
6 - هذا النبى سيضع يهوه الكلام فى فمه فيكلمهم بما يوصيه يهوه : "اجعل كلامي في فمه فيكلمهم بكل ما اوصيه به "
ألم يضع يهوه الكلام فى فم يشوع وقام يشوع بتوصيل اوامر يهوه ووصاياه الى اليهود ؟
---------------------------------------------
و وضع كلامه أيضا في فم داود و سليمان و أرميا و دانيال و حزقيال و اشعياء و ميخا و ملاخي ….. الخ .


أقتباس :
---------------------------------------------
7 - هذا الوعد بالنبى جاء بناء على اقتراح او طلب اليهود انفسهم فى حوريب حيث يفضلون الا يكلمهم الاله بنفسه وانما يكلمهم مجرد انسان مثلهم من اخوتهم ومن وسطهم مثل موسى : " حسب كل ما طلبت من الرب الهك في حوريب يوم الاجتماع قائلا لا اعود اسمع صوت الرب الهي و لا ارى هذه النار العظيمة ايضا لئلا اموت "
الا ينطبق ذلك على يشوع بن نون ؟
---------------------------------------------
و اليهود أيضا طلبوا أن يقيم الله لهم ملكا و نبيا فأقام لهم داود و سليمان ملوك و أنبياء

أقتباس :
---------------------------------------------
8 - يهوه وافقهم على اقتراحهم ورأى وجاهته : " قد احسنوا في ما تكلموا "
انهم ( اليهود ) اقترحوا وطلبوا ان يقيم الاله لهم رجلا يكلمهم باوامره مثل موسى ولا يكلمهم هو نفسه لئلا يموتوا
فكان رد يهوه ان اقتراحهم حسن ولا غبار عليه , وضمنيا يفهم ان يقيم الرب لهم انسان مثل موسى وهو يشوع , وليس ان يقيم عليهم نفسه كما يسعى التاويل المسيحى الذى يؤمن ان يسوع هو الله متجسدا !!
---------------------------------------------
و السيد المسيح كان هو أجدر شخص بالقيام بذلك الدور لأنه جمع في شخصه بين
لاهوت الكلمة ( الابن ) الأزلي و كامل الناسوت .

أقتباس :
---------------------------------------------
عزيزى الفاضل قدمت لك انطباق كل جزئية فى النبؤة على يشوع بن نون
وعليك ان تثبت عكس ذلك ولو فى جزئية واحدة
---------------------------------------------
عزيزي الفاضل سواح الذي أقدره كثيرا , و انا قدمت لك العديد من الأنبياء المشابهين
ليشوع الذين وضع الرب روحه عليهم ووضع كلامه في فمهم و سمع لهم اليهود .
سامحني على تكرار نفس الرد أكثر من مرة و لا تعتبر هذا أستفزازا و لكني أردت
أيصال فكرة رئيسية لك , عندما نبحث في عناصر المشابهة بين شخصين يجب ان نبحث في العناصر
التي تميز بها كل منهم و يجب أستبعاد العناصر المشتركة بينهم و بين غيرهم .

عزيزي سواح أن كافة العناصر الثمانية التي قدمتها عن أوجه التشابه بين موسى و يشوع
لا أعتراض عليها , هي فعلا عناصر مشابهة بين موسى و يشوع و لكن ليس بين موسى و يشوع
فقط بل بين موسى و كافة الأنبياء و لهذا من المفروض أن تستبعد من عناصر المقارنة و المشابهة .

أقتباس :
--------------------------------------------
اما قولك :
------------
ما المقصود بكلمة ( مثلك ) : في رأيي أهم عنصرين أراد الله أن يعبر عنهم بالنبؤة هو ان النبي القادم سيتلقى وصايا كما تلقى النبي موسى
الوصايا العشر و العهد من الله على جبل حوريب .
و أنه سيكون وسيطا لعهد يقطعه الله مع شعبه .

هل تحقق ذلك في يشوع بن نون ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

بالطبع لا
------------
انك جعلت وجه التشابه بين موسى ويسوع فى امرين على هواك
فانت تقول " فى رأيى أهم عنصرين …الخ "
ومع احترامى لرأيك , فما تقوله مجرد رأى من عندياتك , ما تراه هو تأويل مسيحى للنص اليهودى
وانا لن ادخل فى نقاش معك فى ارائك وتأويلاتك الخاصة
---------------------------------------------

أنا لم أستبعد النقاط الثمانية التي ذكرتها و ركزت على نقطتين غيرهم وفقا لهواي كما تقول
و لكن لأني قد اوضحت لك في ردي السابق أننا لو بحثنا في نقاط عامة مشتركة لوجدناها
تنطبق على كل الأنبياء غير موسى و ليس يشوع فقط .

لو قلنا أن موسى كان يأكل و يشرب لتشابه في هذا مع يشوع و مع كافة الأنبياء و مع كل البشر أيضا

لو قلنا أن موسى كان ينام باليل و يستيقظ بالنهار لتشابه في هذا مع يشوع و مع كافة الأنبياء و مع كل البشر أيضا

يجب علينا ان نبحث في الشئ أو العناصر الرئيسية التي ميزت النبي موسى عن كافة الأنبياء
و لا نضيع وقتنا في عناصر عامة و مشتركة بين كل الأنبياء .

هل ترى ما أرمي أليه .
( يتبع )

( 4 4 )

أقتباس :
---------------------------------------------
وما يعنينى هو ما جاء فى النبؤة ذاتها

ان النص لم يذكر ان النبى الموعود سيتلقى وصايا كما تلقى النبي موسى
الوصايا العشر و العهد من الله على جبل حوريب
ولم يذكر أنه سيكون وسيطا لعهد يقطعه الله مع شعبه
فهذا تاويل وتحميل للنص بما ليس فيه
انننا نتناقش حول النص وليس حول رأيك الخاص !!
---------------------------------------------
و هذا الرأي ليس رأيي الخاص بل هو المضمون الرئيسي للنبوءة و أرجو منك
التركيز على المضمون و روح النبوءة و الفكرة التي من ورائها .

النبؤة تقول الآتي :

تثنية 18 : 14إِنَّ هَؤُلاءِ الأُمَمَ الذِينَ تَخْلُفُهُمْ يَسْمَعُونَ لِلعَائِفِينَ وَالعَرَّافِينَ. وَأَمَّا أَنْتَ فَلمْ يَسْمَحْ لكَ الرَّبُّ إِلهُكَ هَكَذَا. 15«يُقِيمُ لكَ الرَّبُّ إِلهُكَ نَبِيّاً مِنْ وَسَطِكَ مِنْ إِخْوَتِكَ مِثْلِي. لهُ تَسْمَعُونَ. 16حَسَبَ كُلِّ مَا طَلبْتَ مِنَ الرَّبِّ إِلهِكَ فِي حُورِيبَ يَوْمَ الاِجْتِمَاعِ قَائِلاً: لا أَعُودُ أَسْمَعُ صَوْتَ الرَّبِّ إِلهِي وَلا أَرَى هَذِهِ النَّارَ العَظِيمَةَ أَيْضاً لِئَلا أَمُوتَ 17قَال لِيَ الرَّبُّ: قَدْ أَحْسَنُوا فِي مَا تَكَلمُوا. 18أُقِيمُ لهُمْ نَبِيّاً مِنْ وَسَطِ إِخْوَتِهِمْ مِثْلكَ وَأَجْعَلُ كَلامِي فِي فَمِهِ فَيُكَلِّمُهُمْ بِكُلِّ مَا أُوصِيهِ بِهِ. 19وَيَكُونُ أَنَّ الإِنْسَانَ الذِي لا يَسْمَعُ لِكَلامِي الذِي يَتَكَلمُ بِهِ بِاسْمِي أَنَا أُطَالِبُهُ.

الغرض الرئيسي من النبؤة واضح جدا و هو الآتي :

أن يقوم هذا الشخص المنتظر المذكور في النبوءة بالتوسط بين الله و بين الشعب أي انه سيكون وسيطا
لعهد أو أمر ما بين الله و الأنسان .

النبؤة تقول : 16حَسَبَ كُلِّ مَا طَلبْتَ مِنَ الرَّبِّ إِلهِكَ فِي حُورِيبَ يَوْمَ الاِجْتِمَاعِ قَائِلاً: لا أَعُودُ أَسْمَعُ صَوْتَ الرَّبِّ إِلهِي وَلا أَرَى هَذِهِ النَّارَ العَظِيمَةَ أَيْضاً لِئَلا أَمُوتَ 17قَال لِيَ الرَّبُّ: قَدْ أَحْسَنُوا فِي مَا تَكَلمُوا. 18أُقِيمُ لهُمْ نَبِيّاً مِنْ وَسَطِ إِخْوَتِهِمْ مِثْلكَ .

و الواضح من الفكرة الرئيسية للنبوءة أن هذا النبي سيقوم بنفس الدور الذي قام به النبي موسى في حوريب و لهذا قال الله له ( مثلك ) .

و اذا رجعنا للأصحاحات 4 و 5 من سفر التثنية نجد ان الدور الرئيسي الذي قام به النبي موسى
في حوريب هو أنه تلقى الوصايا العشرة من الله و من سفر الخروج و الأصحاح 24 نجد أن النبي
موسى بعد ما تلقى الوصايا العشر قدم ذبيحة لله و رش من دم الذبيحة على المذبح و الشعب
علامة عهد و ألتزام بين الطرفين الله و شعبه , في هذا العهد يلتزم الشعب بأطاعة وصايا الله و يلتزم
الله بحفظ الشعب و رعايته .

يا عزيزي الفاضل سواح , هذا هو المضمون الرئيسي للنبوءة و الدليل على ذلك ان النص
ذكر ان الله قال لموسى أنه سيقيم لليهود نبي مثله كما طلبوا يوم حوريب .

عزيزي لو تكلمنا في عناصر عامة مشتركة تجمع كل الأنبياء لما وصلنا لشئ و لتاهت
النبوءة و لكن لو بحثنا في النقطة الرئيسية و الدور الذي تميز به النبي موسى يوم حوريب
لرأينا أن هذا الدور ( تلقي الشريعة و أخذ العهد على الشعب ) لم يشابهه فيه لا يشوع و لا غيره سوى السيد المسيح .

أقتباس :
---------------------------------------------
فاين بالنص " أن الشخص القادم سيأتي بعهد و شريعة من الله "؟؟
---------------------------------------------
هناك شئ أسمه مضمون النبوءة أو الفكرة من ورائها فأرجو الرجوع لردي السابق
و القرينة على ذلك ان الله ذكر أسم جبل حوريب ليوضح أن النبي قادم
سيكون مثل موسى أي يقوم بنفس الدور الذي قام به موسى النبي يوم حوريب
الأ وهو تلقى الوصايا و الشريعة .

أقتباس :
---------------------------------------------
اين من النص انه " يتوسط بين الله و الشعب لغفران خطاياهم " ؟؟
---------------------------------------------
عزيزي السواح أكرر لك نفس الفكرة , ركز على المضمون و الغرض من وراء النبوءة
و انت تدرك وجهة نظري و مع هذا فالنبؤة تقول :

16حَسَبَ كُلِّ مَا طَلبْتَ مِنَ الرَّبِّ إِلهِكَ فِي حُورِيبَ يَوْمَ الاِجْتِمَاعِ قَائِلاً: لا أَعُودُ أَسْمَعُ صَوْتَ الرَّبِّ إِلهِي وَلا أَرَى هَذِهِ النَّارَ العَظِيمَةَ أَيْضاً لِئَلا أَمُوتَ 17قَال لِيَ الرَّبُّ: قَدْ أَحْسَنُوا فِي مَا تَكَلمُوا

أن الشعب خاف من مواجهة لاهوت الله مباشرة فطلب ( وسيط ) بينهم و بينه و لا يوجد
أوضح من هكذا نص , مما يؤكد أن النبي القادم سيكون وسيطا ( كاهنا ) بين الله و الإنسان .

أقتباس :
----------------------------------------
اما عن ردودك على اسئلتى فللاسف لم تقدم اجابات موضوعية تلزمنا منطقيا وعقليا بالتسليم لك فيها وانما مجرد ردود ايمانية !!
-----------------------------------------
أسمح لي أن أطلب منك أجابة منطقية موضوعية على سؤال قد سبق و طرحته لك
في مناقشتنا في النبوءة الأولى :

لماذا أخذ النبي أشعياء شآرياشوب أبنه معه لملاقاة الملك آحاز لتطمينه بأنهزام ملكي آرام و أسرائيل ؟؟؟؟؟؟؟؟
ما الداعي لكي يأخذ النبي أبنه معه لمقابلة الملك ؟؟؟؟؟؟
و أسمح لي أن أكرر الطلب منك بأجابة منطقية موضوعية على السؤال التالي :

لو كان حسب قولك أن النبؤة تحققت في يشوع فلماذا يقول سفر التثنية في ختامه :

وَلمْ يَقُمْ بَعْدُ نَبِيٌّ فِي إِسْرَائِيل مِثْلُ مُوسَى الذِي عَرَفَهُ الرَّبُّ وَجْهاً لِوَجْهٍ . ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
منتظر ردا منطقيا موضوعيا على هذين السؤالين و أنت تفهم وجهة نظري .

ولك السلام و التحية
عبد المسيح .