[SIZE=]خير يا أخوانا ...الأخوة المسيحيون يمتنعون عن المشاركة فى الموضوع ليه؟ هل لأن الموضوع لا يوجد تفسير له أم لأنهم يتبعون حكمة تقول "الهروب كل الجدعنة"؟[/SIZE]

قال المعترض الغير مؤمن: هناك اختلافات وتناقضات في 2صموئيل 10: 18 حيث يقول: وقتل داود من أرام سبع مئة مركبة وأربعين ألف فارس, وضرب شوبك رئيس جيشه فمات هناك , ولكن 1أخبار 19: 17 و18 يقول: وقتل داود من أرام 7 آلاف مركبة و40 ألف راجل, وقَتَل شوبك رئيس الجيش ,

وللرد نقول بنعمة الله : من دقق النظر رأى أن مراد النبي بكلمة المركبة في العبارة الأولى هو الذين فيها، وفي كل مركبة عشرة جنود, والذي يعيّن هذا المقدار العدد المذكور في سفر الأخبار، فإن الكتاب يُفسَّر ببعضه، فيكون سبعة آلاف جندي, وهو يقول وقتل داود 700 مركبة فإن المركبة لا تُقتَل، بل يُقتَل من فيها, والمراد بعبارة النبي في المحل الثاني هو الرجال، فلا تناقض ولا خلاف, وقوله فارس في محل وفي محل آخر راجل يُظهر أنهم كانوا يحاربون تارة مشاة وأخرى على الخيل, فمن نظر إلى أنهم كانوا على الخيل أطلق عليهم لفظة فرسان من باب التغليب، ومن نظر إلى أنهم كانوا مشاة أطلق عليهم كلمة مشاة من باب التغليب أيضاً,

---------------------------


ورد 1700 فارس، وفي مكان آخر ألف مركبة و 7000 فارس, والمراد بسبعمائة فارس 700 صف من الفرسان، وكل صفّ يشتمل على عشرة، فيكون سبعة آلاف فارس, ففي محل ذكر عدد الفرسان، وفي المحلّ الآخر ذكر عدد الصفوف، لأن النصرة كانت عظيمة, أما الألف فهي ألف مركبة,


---------------------------



قال المعترض الغير مؤمن: ورد في 1ملوك 4: 26 وكان لسليمان 40 ألف مذود لخيل مركباته و 12 ألف فارس وورد في 2أخبار 9: 25 وكان لسليمان أربعة آلاف مذود خيل ومركبات، و 12 ألف فارس ,

وللرد نقول بنعمة الله : (1) يظهر في مبدأ الأمر وجود اختلاف وتناقض, وقد قال المحققون إن المذود المذكور في سفر الأخبار كان كبيراً بحيث يسع عشرة رؤوس من الخيل، فيكون أربعة آلاف مذود كبيرة هي أربعين ألف مذود صغيرة, فأحد النبيين راعى عدد المذاود الصغيرة فذكرها، والآخر راعى الصفوف وهي أربعة آلاف صف، وكل صف يسع عشرة,

(2) قال أحد المفسرين إن ما جاء في 1ملوك يشير إلى شؤون سليمان في بدء ملكه، بينما 2أخبار يتكلم على هذا الملك العظيم في آخر عهده, ولا يخفى أن سليمان قد ملك 40 سنة، فلا بد أن تكون قد حصلت تطورات كثيرة في شؤون مملكته خلال هذه المدة الطويلة، ويُرجّح كثيراً أنه قلّل المعدات الحربية التي تركها له أبوه,


--------------



قال المعترض الغير مؤمن: ورد في 1أخبار 7: 6 لبنيامين بالع وباكر ويديعئيل, ثلاثة , وفي 1أخبار 8: 1 و2 وبنيامين ولد بالع وباكر وأشبيل الثاني وأخرخ الثالث ونوحة الرابع ورافا الخامس , وفي تكوين 46: 21 وبنو بنيامين بالع وباكر وأشبيل وجيرا ونعمان وايحي وروش ومفيم وحفيم وأرد , فما هو عدد أولاد بنيامين الحقيقي؟ ,

وللرد نقول بنعمة الله : (1) ذُكر في 1أخبار 7: 6 أن ذرية بنيامين ثلاثة، وورد في تكوين 46: 21 أنهم عشرة, وسبب هذا الفرق هو أنه في سفر التكوين ذكر أولاد بنيامين وأولاد أولاده، وهو أمر معهود بين كل الأمم والقبائل والعشائر، فإن الجد هو الأب الأكبر, والدليل على ذلك أنه ورد في العدد 26: 40 و 1أخبار 8: 3 و4 أن نعمان، وأرد، وجيرا هم أولاد بالع بن بنيامين، ونُسِبوا إلى بنيامين لأنه جدهم,

(2) إذا قيل: ذُكر باكر في التكوين و 1أخبار 7: 6 ولم يُذكر في العدد 26: 38_41 ولا في 1أخبار 8: 1, قلنا: ذُكر باكر في العدد 26: 35 من سبط أفرايم، فإنه اقترن بزوجة من أفرايم، فنُسب إليه ليكون له الحق في الميراث، وإن كان أصله من سبط بنيامين,

(3) يديعئيل المذكور في 1أخبار 7: 6 و10 هو ذات أشبيل المذكور في التكوين والعدد وفي 1أخبار 8 ، فقد صارت عشيرته ذات أهمية في عهد داود فسُمّي بهذا الاسم,

(4) إن ابنين من أولاد بالع وهما أصبون وعيري غير مُدرجين في أماكن أخرى من سبط بنيامين، ولكنهما أُدرجا في تكوين 46: 16 وعدد 26: 16 من سبط جاد، وذلك لأسباب النَسَب والمصاهرة والميراث,

(5) ذُكر في 1أخبار 7: 12 أن شفيم وحفيم هما ابنا عير، وهما ذات شفوفام وحوفام المذكورين في عدد 26: 39 وهما ذات شفوفان وحورام المذكورين في 1أخبار 8: 5, وذُكر في تكوين 46: 21 أنهما مفيم وحفيم, وتعدد الأسماء للشخص الواحد أمر معهود في كل قبيلة وعشيرة، ولا سيما أنه توجد مشابهة بين هذه الأسماء، وهي مثل تشابه لفظة إبراهيم وإبرام وإبراهام، كما يشهد بذلك علماء المسلمين,

-------------

قال المعترض الغير مؤمن: ورد في 1ملوك 7: 26 قوله إن البحر (الحوض) يسع 2000 بث وورد في 2أخبار 4: 5 إنه يسع 3000بث ,

وللرد نقول بنعمة الله : نظر النبي في سفر الملوك إلى الماء الذي يضعونه فيه عادة وهو 2000 بث ليتيسّر الاغتسال منه بدون أن يفيض على حافتيه, وهذا لا ينافي أن البحر (الحوض) كان يسع 3000 بث, ولم يقتصر النبي في سفر الأخبار على ذِكر سعة البحر، بل نظر إلى المياه اللازمة لملئه, ومما يؤيد ذلك أن العبارة المستعملة في سفر الأخبار تدل على انصباب الشيء فيه لملئه، فيلزم لذلك نحو 3000 بث، وهو يسع (بغير أركانه) 2000 بث,



بالنسبة للترجمات الى اليونانية وغيرها عن العبرية فى العهد القديم فالمقياس هنا هى اللغة الأم (العبرية) وكل خطأ فى الترجمات الى اللغات الأخرى (مثل اليونانية) هو خطأ ترجمة بشرى وليس له علاقة بالوحى الإلهى ..

بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله

زميل Abannob ، ألم تتساءل لماذا لم يلجأ الزملاء النصارى قبلك و منذ طرح الموضوع الى كتاب شبهات وهمية و لصق ما فيه من البداية حتى أتيت أنت و فعلت ذلك ؟
لأنه ببساطة يحتوي على تبريرات لا تقنع طفل صغير و تستخف بعقل القارئ و لا يوجد دليل واحد يؤيدها ، انها تبريرات تعتمد على تصديقك أولا أن الكتاب المقدس مقدس لذا عليك أن تصدق أي شئ لتبرر الاختلاف

انه مبدأ فاسد في الاستدلال يا أبانوب ، فهو يبني التبرير على ما يريد اثباته قبل أن يثبته ليثبته ، بمعنى أوضح انه يبني كلامه من البداية على أن الكتاب المقدس لا يوجد به اختلاف (و هو ما يريد اثباته ) من قبل أن يثبته لتصدق كلامه و يثبته ، كيف تجعل النتيجة التي تريدها هي القاعدة التي تستنج منها ؟

اقتباس: Abanoob كتب/كتبت
قال المعترض الغير مؤمن: هناك اختلافات وتناقضات في 2صموئيل 10: 18 حيث يقول: وقتل داود من أرام سبع مئة مركبة وأربعين ألف فارس, وضرب شوبك رئيس جيشه فمات هناك , ولكن 1أخبار 19: 17 و18 يقول: وقتل داود من أرام 7 آلاف مركبة و40 ألف راجل, وقَتَل شوبك رئيس الجيش ,

وللرد نقول بنعمة الله : من دقق النظر رأى أن مراد النبي بكلمة المركبة في العبارة الأولى هو الذين فيها، وفي كل مركبة عشرة جنود
هل يوجد استخفاف بالعقل أكثر من هذا ، النصين يقولون مركبة و لكن الكاتب يؤلف الكلام ليبرر أي شئ ، ما دليله أن المراد بالمركبة في أحد النصين هو من فيها و ما دليله أن كل مركبة بها عشر جنود ؟؟ لا يوجد ، انه تأليف بلا قيمة لتبرير الاختلاف لا أكثر ، و لماذا لا يكون النص الثاني أيضا يقصد من في المركبة و بهذا نقع في اختلاف أخر

[quote] Abanoob كتب/كتبت
ورد 1700 فارس، وفي مكان آخر ألف مركبة و 7000 فارس, والمراد بسبعمائة فارس 700 صف من الفرسان، وكل صفّ يشتمل على عشرة، فيكون سبعة آلاف فارس, ففي محل ذكر عدد الفرسان، وفي المحلّ الآخر ذكر عدد الصفوف، لأن النصرة كانت عظيمة, أما الألف فهي ألف مركبة,

[SIZE=5]الى هذه الدرجة وصل الاستخفاف بالعقل ، عندما أقول 700 فارس فاني أعني 700 صف كل صف يحتوي على عشرة فرسان !! :lol:
هل هذا منطق ؟ و أين الدليل ؟ لا يوجد

حسنا و أنا أيضا سأتنازل عن عقلي و أقول أن النص الأخر عندما يقول 7000 فارس فانه يعني 7000 صف كل صف يحتوي على عشرة و يبقى الاختلاف
و عندما نقول رأينا عشر سيارات فاننا نعني عشر صفوف من السيارات كل صف يحتوي على عشرة ، انه لمنطق رائع يقلب الأرقام و الحقائق رأسا على عقب

اقتباس: Abanoob كتب/كتبت
قال المعترض الغير مؤمن: ورد في 1ملوك 4: 26 وكان لسليمان 40 ألف مذود لخيل مركباته و 12 ألف فارس وورد في 2أخبار 9: 25 وكان لسليمان أربعة آلاف مذود خيل ومركبات، و 12 ألف فارس ,

وللرد نقول بنعمة الله : (1) يظهر في مبدأ الأمر وجود اختلاف وتناقض, وقد قال المحققون إن المذود المذكور في سفر الأخبار كان كبيراً بحيث يسع عشرة رؤوس من الخيل، فيكون أربعة آلاف مذود كبيرة هي أربعين ألف مذود صغيرة, فأحد النبيين راعى عدد المذاود الصغيرة فذكرها، والآخر راعى الصفوف وهي أربعة آلاف صف، وكل صف يسع عشرة,

[size=5]نفس المنطق العجيب للاستخفاف بالعقل ، و كله دون دليل واحد

هل نكمل أم أن الزميل Abanoob لن يكمل النقاش كالعادة و يتغاضى عن التعليق ؟
من فضلك يا أبانوب ان أردت أن تعلق فلتعلق بكلام مقنع معزز بالدليل

تحياتي

الزملاء الكرام،

هناك عدة اختلافات بين ما يرويه صاحب سفرَي أخبار الأيام وبين ما رواه أصحاب الأسفار السابقة من التكوين مروراً بتثنية الاشتراع وسفري صموئيل وسفري الملوك وانتهاء ببعض الأسفار التي لم يتم ضمها إلى الأسفار القانونية.

الأخ أبانوب اقتبس عن كتاب قدم تفسيرا إيمانياً يستحق الإشادة والتقدير. هناك بضعة نقاط يمكن قبولها وتستحق التعمق، ولكن يبقى الأمر، كما يشعر الإخوة المسلمون، أنه لا يعقل هذا الكمّ الكبير من الاختلافات الثانوية التي تعكس قلة اهتمام بالتفاصيل لشخص يبدو وكأنه مؤرخ. فهل من تفسير؟!

أؤكد بادئ ذي بدء أن التفسير لن يخضع لفئة "أبيض/أسود"، وذلك لأن هناك عناصر كثيرة وأهداف متعددة كانت الدافع من وراء وضع هذين السفرين.

لو أريد لهما أن يكونا كتاب تاريخ، لما كانت لهما أية حاجة أو ضرورة، وذلك لأن الأحداث التي يرويها مذكورة بأجمعها في مختلف الأسفار السابقة. فلماذا كُتِبَ هذا السفر؟!

لقد تمَّ وضعهما في مرحلة ما بعد الجلاء، حوالي القرن الرابع/الثالث قبل الميلاد. الشعب اليهودي، رغم غياب استقلاليته السياسية، لكنه يتمتع باستقلالية دينية مركزها الهيكل في القدس. الكاتب الذي نال وحيا إلهيا مفاده إعادة الأمل إلى شعب إسرائيل، الشعب المؤمن الذي قطع معه الله عهداً ومعه جدد هذا العهد من خلال داؤود، يريد أن يضم صفوف الشعب ويعمل على توحيده وبثّ رسالة رجاء بأن المملكة المثالية ستقوم حتما على مثال مملكة داؤود الذي في ظل حكمه حقق الشعب اليهودي أوج انتصاراته. هذا الكاتب معني أولاً وأخيراً بكتابة سفر "لاهوتي" لا تاريخي، يهدف إلى لمّ شمل الشعب العائد من المنفى في الشتات تحت راية داؤود الذي هو بطل سفري أخبار الأيام بلا منازع.

أمّا وقد تبيَّن هدف كاتب السفرين، يصبح أسهل الآن تمييز الأهداف التي حملت الكاتب على إدخال بعض التعديلات في إعادة الرواية.

لهذا السبب، على سبيل المثال، في الفصول التسعة الأولى من السفر الأول التي تذكر تسلسل النسب، نجد أنها تركز على شخصية داؤود ونسل داؤود وعلى اللاويين وعلى سكان القدس أكثر من غيرهم. فأخبار الأيام الأول يركز في بقيته على بعض الأحداث في حياة داؤود، متجنبا كلَّ ما من شأنه الإساءة لنقاء صورته أمام الشعب مثل اختلافه مع شاول، أو خطيئته وغيرها من الأحداث.

أكتفي بهذا القدر الآن، الذي يخدم بمثابة مقدمة عامة تضعنا في الإطار التاريخي لهذا السفر اللاهوتي وتساهم في إلقاء بعض الضوء على الأسباب التي حدت بالكاتب إلى تجاهل الكثير من الأحداث و/أو إلى عدم الاكتراث ببعض التفاصيل.

تحياتي القلبية

بن عرب

2صموئيل 10: 18 حيث يقول: وقتل داود من أرام سبع مئة مركبة وأربعين ألف فارس, وضرب شوبك رئيس جيشه فمات هناك , ولكن 1أخبار 19: 17 و18 يقول: وقتل داود من أرام 7 آلاف مركبة و40 ألف راجل, وقَتَل شوبك رئيس الجيش ,


السؤال الان بعيدا عن الإنشاء و الإطناب و مدح اسفار الكتاب و كتبتها

ما هو العدد الذى قتله داوود

سبعمائه ام سبعة الاف :confused:

عزيزي "الزعيم رقم صفر"،

أرجو أن تتمهل قليلا وتقرأ جيداً ما أطرح في مداخلتي. قلت وأكرر لسنا أمام خيار بين أبيض أو أسود (خطأ مطبعي أو تناقض).

سفري أخبار الأيام الأول والثاني يعالجان أزمة كبرى في تاريخ شعب إسرائيل العائد من المنفى والمجتمع حول الهيكل والذي يتطلع إلى إعادة مجد شعب إسرائيل في أوج عظمته واتّباعه تعاليم الله ورضى الله عنه. ولكي يفعل ذلك، اتخذ السفر من شخص داؤود مثالاً أعلى يحتذى به لأن داؤود كان أكثر شخصية تمتعت برضى الله وفي زمنه كان للشعب اليهودي الحظوة والنعمة لدى الله والناس.

خلال إعادة رواية بعض أحداث داؤود المذكورة أصلا في سفري صموئيل الأول والثاني، الكاتب غير معني بتاتا بالتفاصيل، بل هو معني "ببطل الرواية" فيسقط عليه مظاهر العظمة ويزيد فيها، ويتجاهل تماما مظاهر الضعف والخطيئة ويتفادها تماما.

700 مركبة تصبح 7000 مركبة والأربعمائة تصبح أربعة آلاف وهكذا دواليك. وذلك لأن الكتاب لا يتعرض لداؤود التاريخي أو للأحداث التاريخية كتاريخ، بل يتعرض لداؤود كرمز للنجاح وللعلاقة الوطيدة مع الله، وأيضا (وهو الأهم) أن يشكل بذلك حافزاً ودافعاً للشعب حتى يعود إليه الرجاء والأمل بالله راعيه وقائده فيتحد تحت ظلال الهيكل ويسعى لبناء الدولة من جديد متخذا من صورة داؤود ومن دولة إسرائيل تحت قيادة داؤود "مثلاً أعلى" و"رمزاً سامياً" يحتذون به وبه يقتدون.

تحياتي القلبية

و لماذا يقوم كاتب صمويل 2 بالتحقير من شأن سيدنا داوود عليه السلام بقوله سبعمائه بدلا من سبعة الاف

بالقياس هذا اسمه تحقير

فما السبب ؟

عزيزي،

سفر صموئيل الثاني لا يحقِّر من شأن داؤود بتاتا. السفر يذكر أحداثاً وقعت مع ملك إسرائيل. وهو غير مستعد لإخفاء أي شيء، خاصة وأنه يؤمن بأنه يكتب تاريخاً مقدّساً، أي تاريخ شعب يسير مع الله وفي كنفه.

خطايا داؤود مذكورة، حروبه مذكورة، أفعاله مذكورة، وإنجازاته مذكورة.

تحياتي القلبية

اقتباس:  ابن العرب   كتب/كتبت  
خلال إعادة رواية بعض أحداث داؤود المذكورة أصلا في سفري صموئيل الأول والثاني، الكاتب غير معني بتاتا بالتفاصيل، بل هو معني "ببطل الرواية" فيسقط عليه مظاهر العظمة ويزيد فيها، ويتجاهل تماما مظاهر الضعف والخطيئة ويتفادها تماما.

700 مركبة تصبح 7000 مركبة والأربعمائة تصبح أربعة آلاف وهكذا دواليك.  وذلك لأن الكتاب لا يتعرض لداؤود التاريخي أو للأحداث التاريخية كتاريخ، بل يتعرض لداؤود كرمز للنجاح وللعلاقة الوطيدة مع الله، وأيضا (وهو الأهم) أن يشكل بذلك حافزاً ودافعاً للشعب حتى يعود إليه الرجاء والأمل بالله راعيه وقائده فيتحد تحت ظلال الهيكل ويسعى لبناء الدولة من جديد متخذا من صورة داؤود ومن دولة إسرائيل تحت قيادة داؤود "مثلاً أعلى" و"رمزاً سامياً" يحتذون به وبه يقتدون.

إذا كان الهدف هو التعرض للرمز و إذا كانت التفاصيل التاريخية ليست مهمة فلماذا ذكرها من الأصل ؟؟؟

لماذا قال قتل 700 مركبة و 7000 مركبة و لم يقل قتل منهم مقتلة عظيمة مثلا ... لماذا اهتم بذكر العدد ؟؟؟

[MODERATOREDIT]أشهد ان قدرة النصارى على التلفيق رهيييييييييبة
و لكنة تلفيق ركيك لا يقنع سواهم[/MODERATOREDIT]