بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين

السلام علي من إتبع الهدي
هذا هو الدرس الثالث فى سلسلة (( بساطة تحريف الكتاب المقدس ))
وهو درس مهم إن شاء الله في إثبات قول الآباء اليسوعيين فى مدخل ترجمتهم ص 53 :
(( وقد يُدخل الناسخ فى النص الذى ينقله، لكن فى مكان خاطىء، تعليقاً هامشياً يحتوى على قراءات مختلفة أو على شرح ما. ))

ففي هذا الدرس سنثبت بإذن الله بساطة الإضافة للكتاب المقدس والحرية الكاملة التي تمتع بها البعض في إضافة تعليقات لاهوتية لأغراض عقائدية بحته وبصورة مبسطة بعيداً عن تعقيدات الخلافات بين العلماء .........
وأسطر هنا شكر خاص للأخ (( م. عمرو المصري )) لإستعانتي بمقاله حول إستشهادات آباء الكنيسة في مداخلتي.......
http://www.imanway1.com/horras/showthread.php?t=2475

نبدأ بإذن الله تعالي من (( رساله يوحنا الأولي )):
5: 7 فان الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة الاب و الكلمة و الروح القدس و هؤلاء الثلاثة هم واحد
5: 8 و الذين يشهدون في الارض هم ثلاثة الروح و الماء و الدم و الثلاثة هم في الواحد

طبعاً لا يخفي علي أحد الأهمية العظمي لهذا النص فى العقيدة المسيحية تلك الأهمية عبر عنها القس مرقس عزيز فى كتابه (( السيد المسيح هل هو الله ؟ )) ص 83 :
(( هؤلاء الأقانيم الثلاثة هم إله واحد بالذات كما قال القديس يوحنا الرسول ... ))
ولا يكاد يخلو كتاب مسيحي ينبري لشرح العقيدة من الإستشهاد بهذا النص كلاهوت المسيح للبابا شنودة ص8
ويمكن ان نفهم نظرة القوم إلي النص من خلاص قول موقع الأنبا تكلا هيمانوت فى قولها :

اقتباس: ونجمل بأوضح ما قيل في هذا الأمر: "فإن الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة الآب والكلمة والروح القدس، وهؤلاء الثلاثة هم واحد" (1يو7:5).
http://st-takla.org/FAQ-Questions-VS-Answe...ible=1-God.html

فمن هذا القول يمكن ان نفهم ان أوضح نص للتعبير عن التثليث المسيحي هو هذا النص !

عموما لنبحث مشكلة هذا النص بصورة بسيطة بعيداً عن تعقيدات العلماء وبعيداً عن الكلام المجوف وبالأدلة والبراهين والصور

نبدأ بالترجمات العربية:
7والّذينَ يَشهَدونَ هُم ثلاثةٌ.8الرُوحُ والماءُ والدَّمُ، وهَؤُلاءِ الثَّلاثَةُ هُم في الواحدِ. (( الترجمة العربية المشتركة ))

ّ. 7 والَّذينَ يَشهَدونَ ثلاثة: 8 الرُّوحُ والماءُ والدَّم وهؤُلاءِ الثَّلاثةُ مُتَّفِقون (( الكاثوليكية ))

. 7 ومن ثَمَّ، فالشّهودُ ثلاثَة ((...)): 8 الرُّوحُ والماءُ والدَّمُ، وهؤُلاءِ الثَّلاثةُ على اتِّفاق (( البوليسية ))

7 والذين يشهدون هم ثلاثة ,8 الروح والماء والدم وهؤلاء الثلاثة هم فى الواحد (( الأخبار السارة ))

7 والذين يشهدون هم ثلاثة: ,8 الروح والماء والدم وهؤلاء الثلاثة متفقون (( الترجمة اليسوعية الحديثة ))

. 7فَإِنَّ هُنَالِكَ ثَلاَثَةَ شُهُودٍ فِي السَّمَاءِ، الآبُ وَالْكَلِمَةُ وَالرُّوحُ الْقُدُسُ، وَهَؤُلاءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِد (( الحياة ))

[U]5: 7 فان الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة الاب و الكلمة و الروح القدس و هؤلاء الثلاثة هم واحد
5: 8 و الذين يشهدون في الارض هم ثلاثة الروح و الماء و الدم و الثلاثة هم في الواحد (( فاندايك ))

ومنها نلاحظ إختلاف الترجمات مابين حاذف للنص تماما كالعربية المشتركة والكاثوليكية ومابين مؤيد لها كالفانديك والحياة

ولا يقل الحال إضطراباً عند الترجمات الإنجليزية:
فممن قام بحذف ذلك النص :ASV وNASV و NIV وTEV

ومن قام بتأيد تلك الفقرة :KJ21 و KJV و NLV

وكما نري فهناك إضطراب كبير وقع بين الترجمات في إيراد الفقرة من عدمها ولأن هذا النص ليس من البساطة بحيث الحذف خصوصا مايحمله من قيمة لاهوتيه فقد وقعت مشكلة كبيرة بين العلماء حول أصوليه ذلك النص :

ونحن هنا بصدد توثيق الرأي القائل بأنه نص غير أصلي إضيف في صورة هامش أو تعليق لاهوتي مقصود وهو مدعم بـ :

دائرة المعارف الكتابية - الجزء الثالث - حرف خ - مخطوطات الكتاب المقدس - إختلافات مقصودة - :

اقتباس:(( وقد حدثت أحياناً بعض الإضافات لتدعيم فكر لاهوتي ، كما حدث في إضافة عبارة :: والذين يشهدون في السماء هم ثلاثة :: 1يو7:5 حيث أن هذه العبارة لا توجد فى أي مخطوطة يونانية ترجع إلي ماقبل القرن الخامس عشر ولعل هذه العبارة جاءت أصلاً في تعليق هامشي فى مخطوطة لاتينية وليس كإضافة مقصودة إلي نص الكتاب المقدس ، ثم أدخلها أحد النساخ في صلب النص

ويقول القس يوسف رياض فى كتابه :: وحي الكتاب المقدس ص66 :
[QUOTE](( إضافة الحواشي المكتوبة كتعليق علي جانب الصفحة كأنها من ضمن المتن : وهو علي ما يبدو سبب في إضافة بعض الأجزاء التي لم ترد في أقدم النسخ وأدقها مثل عبارة السالكين ليس حسب الجسد بل حسب الروح في رومية 1:8 وأيضاً عبارة :: الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة ... :: الواردة فى 1يوحنا 7:5

وفي هوامش الترجمة الكاثوليكية :
[QUOTE](( في بعض الأصول : الآب والكلمة والروح القدس وهؤلاء الثلاثة هم واحد ، لم يرد فى الأصول اليونانية المعول عليها ، والأرجح أنه شرح أدخل إلي المتن في بعض النسخ

وقد حذفت الفقرة تماما من قراءة :
(( كريسباخ )) و غيرهم
وحتي في نسخة (( إيراسموس )) الأولي والثانية غير موجودة ثم أضيفت بعد ذلك في قصه درامية لسنا بمعرض الحديث عنها
http://www.bible-researcher.com/johnepistles.html

والمخطوطات التي لا يوجد بها تلك الفقرة هي كالتالي:
1- مخطوطة Alexandrianus السكندرية وتعود للقرن الخامس
2- مخطوطه Sinaiticusالسينائية وتعود للقرن الرابع وهي كما ذكرنا تعد من أجل المخطوطات عند علماء الكتاب المقدس
3- مخطوطه Vaticanus الفاتيكانية وتعود للقرن الرابع
4- القبطية (( الصعيدية والبحيرية القرن الثالث والرابع ))
5- 048 (( القرن السادس ))
6- الأرمينية والجورجية والسلافية (( القرن التاسع ))
7- الكثير من المخطوطات اليونانية (( 049 056 33 81 181 323 326 330 451 614 63 ))

وغيرها الكثير والكثير من المخطوطات اليونانية

وهذه صورة المخطوطة الفاتيكانية:


وهذه هي صورة المخطوطة السينائية:


وهذه هي صورة المخطوطة السكندرية:


وهي غائبة عن كتابات كل الآباء اليونانيين أمثال :
1- اكلمندس السكندريhttp://www.newadvent.org/fathers/0211.htm

2- أوريجانوس العلامة http://www.newadvent.org/fathers/101506.htm

3- العلامة ترتليان (( لاتيني ))http://www.newadvent.org/fathers/0321.htm

وأما قول الزميل عبد المسيح بإستشهاد القديس بنص تثليث يوحنا فهو قول باطل لأن القديس :
1- لم يشر في قوله انه يقتبس من الكتاب المقدس
[B]2- القديس كان يعبر عن العقيدة من خلال الشرح وليس من خلال الإستدلال الكتابي وهذا سيثبته إستشهادنا بكلام القديس (( باسيليوس الكبير )) فى أخر الموضوع إن شاء الله

4- آباء الكنيسة السريانية والأرمينية لا يعرفون شئ عن ذلك النص
http://www.newadvent.org/cathen/08435a.htm


5- أما بخصوص إستدلال الزميل (( عبد المسيح )) بقول القديس كبريانوس فيكفي قول العالم Daniel B. Wallace

[QUOTE]for Cyprian’s quoted material from 1 John 5 is only the clause, “and these three are one”—the wording of which occurs in the Greek text, regardless of how one views the Comma.

http://www.bible.org/page.php?page_id=1185

ويشير العالم (( والاس ))

[QUOTE]((The earliest instance of the passage being quoted as a part of the actual text of the Epistle is in a fourth century Latin treatise entitled Liber Apologeticus (chap. 4), attributed either to the Spanish heretic Priscillian (died about 385) or to his follower Bishop Instantius.))
Commentary on the Greek New Testamen
Page 648

وأما بخصوص قول الزميل :

اقتباس: موجودة في المخطوطات الشعبية اليونانية واللاتينية من أوارخ القرن الأول وأوائل القرن الثاني
ound in the Old Latin Vulgate and Greek Vulgate (90-150 A.D.)
2) مخطوطة الانجيل السرياني (150 م)
Syriac Peshito (150 A.D)

فلا يخفي علي أحد ركاكته وضعف حجته لأنه أولاً يفتقد إلى المرجعيه والتي لم يشر إليها الزميل لامن قريب ولا من بعيد
ولأنه يتعارض مع أقوال العلماء المحقيقين أمثال:

اقتباس: and it is not found (a) in the Old Latin in its early form (Tertullian Cyprian Augustine), (( بروس متزجر - A Textual Commentary On
The Greek New Testament - صفحة 648 ))

وقول الموسوعة الكاثوليكية :

اقتباس:Of the Itala or Old Latin manuscripts, only two have our present reading of the three witnesses: Codex Monacensis (q) of the sixth or seventh century; and the Speculum (m), an eighth or ninth century manuscript which gives many quotations from the New Testament.http://www.newadvent.org/cathen/08435a.htm

ويقول العلامة (( متزجر )) عن فولجاتا جيروم :

اقتباس:or in the Vulgate (b) as issued by Jerome (codex Fuldensis [copied A.D. 541–46] and codex Amiatinus [copied before A.D. 716]) or © as revised by Alcuin (first hand of codex Vallicellianus [ninth century]).
نفس المرجع ونفس الصفحة

ويشاركة فى ذلك المفسر الشهير (( آدم كلارك )) حيث يقول:

اقتباس:It is wanting in both the Syriac, all the Arabic, Ethiopic, the Coptic, Sahidic, Armenian, Slavonian, etc., in a word, in all the ancient versions but the Vulgate; and even of this version many of the most ancient and correct MSS. have it not

فإذا كنا لا نجد تلك الفقرة فى أقدم المخطوطات للفولجاتا وأصحها فكيف يمكن ان ينسب لجيروم إتهام نساخ المخطوطات اليونانية باللامبالاه وتعمد حذف النص مع أنه أهم نص للتثليث !!!

ولكن الحقيقة قد تنجلي عندما نعلم ان رسائل القديسين نفسها لم تسلم من أيدي العابثين فيقول يوسابيوس فى تاريخه ك4 ف23 تعريب القمص مرقص داود وذلك في إحدى رسائل ديونيسيوس أسقف كورنثوس :
(( ولان الإخوة أردوا أن اكتب رسائل فقد كتبت [U]وقد ملأ أعوان الشيطان هذه الرسائل بالزوان –نجاسات - مقتطعين منها بعض أمور ومضيفين أخرى وياللويلات التي حفظت لهم إذن فلا غرابة إن كان البعض قد حاولوا إفساد كتابات الرب أيضا طالما كانوا قد تأمروا ضد الكتابات التي هي اقل أهمية ))

والحقيقة فجل كلام الزميل مفتقد الدليل والمرجع وهو فى مجمله مقتبس نقلا وحتي ترتيبا من مواقع علي الإنترنت حتي ان الزميل لم يكلف نفسه توثيق معلومته
ولهذا نجده يقول بكل غرابة :
[QUOTE]31) مجمع قرطاج (415 م) استشهد بالآية في الرد على أريوس

ولا أظن الزميل يعرف أصلا ان آريوس مات سنة 336م !!!
وأن المجمع الذي عقد للرد عليه هو مجمع نيقيه
http://www.coptichistory.org/new_page_523.htm

وأن مجمع قرطاجة كان فى 419 وليس 415 !!
http://www.newadvent.org/fathers/3816.htm


يقول القس الورع (( منيس عبد النور )) فى كتابه شبهات وهمية :
(( أما الترجمات فيجب أن تتبع الأصل ))

وصدقاً قال القس فاليونانية والتي هي من المفترض ان تكون لغة الكتاب المقدس الأصلية لاتحتوي مخطوطاتها قبل القرن الثامن علي أى مخطوطة تحتوي تلك الفقرة

وهذه شهادة الترجمة الكاثوليكية:
(( لم يرد فى الأصول اليونانية المعول عليها ))

ولهذا ختم العالم (( والاس )) مقالته بالحقائق التالية :
(1)

اقتباس:This reading was a gloss added by Latin patristic writers whose interpretive zeal caused them to insert these words into Holy Writ; or (2) this interpretation was a gloss, written in the margins of some Latin MSS, probably sometime between 250 and 350, that got incorporated into the text by a scribe who was not sure whether it was a comment on scripture or scripture itself (a phenomenon that was not uncommon with scribes).

وهذا القول المشهود له من قبل دائرة المعارف الكتابية كما أشرنا:
(( ولعل هذه العبارة جاءت أصلاً في تعليق هامشي فى مخطوطة لاتينية وليس كإضافة مقصودة إلي نص الكتاب المقدس ، ثم أدخلها أحد النساخ في صلب النص ))

وآباء الكنيسة اليونانية (( أصحاب اللغة الأصل للكتاب المقدس )) لم يسمعوا بالنص ولم يستدلوا به علي الرغم من وضوحه وأهميته في الرد على المهرطقين
فالقديس (( ديونيسيوس )) للإشارة إلي اللاهوت ولم يتطرق لنص التثليث رغم انه في ظاهرة وباطنه أقوي بكثير من تلك المشار إليها:
[QUOTE]3. That admirable and divine unity, therefore, must neither be separated into three divinities, nor must the dignity and eminent greatness of the Lord be diminished by having applied to it the name of creation, but we must believe on God the Father Omnipotent, and on Christ Jesus His Son, and on the Holy Spirit. Moreover, that the Word is united to the God of all, because He says, “I and the Father are one;” (Joh_10:30) and, “I am in the Father, and the Father is in Me.” (Joh_14:10) Thus doubtless will be maintained in its integrity the doctrine of the divine Trinity, and the sacred announcement of the monarchyhttp://www.newadvent.org/fathers/0713.htm

وكذلك القديس (( [U]هيبوليتوس )) عن تحدثه عن الأقانيم لم يتطرق من قريب او من بعيد إلي قول يوحنا فى رسالته !!

اقتباس:7. If, again, he allege His own word when He said, “I and the Father are one,” (Joh_10:30) let him attend to the fact, and understand that He did not say, “I and the Father am one, but are one.”121 For the word are122 is not said of one person, but it refers to two persons, and one power.123 He has Himself made this clear, when He spake to His Father concerning the disciples, “The glory which Thou gavest me I have given them; that they may be one, even as we are one: I in them, and Thou in me, that they may be made perfect in one; that the world may know that Thou hast sent me.” (Joh_17:22, Joh_17:23http://www.newadvent.org/fathers/0521.htm

وفي إستشهاد القديس (( [U]كيرلس السكندري )) توفي 444م:

اقتباس:the all-wise John will assure us saying, Who is he that overcometh the world but he that believeth that Jesus is the Son of God? This is He that came through water and blood, Jesus Christ, not in water only, but in water and blood, and the Spirit is Truth; for three testify, the Spirit, the water and the Blood, and the|184Three are One. If we receive the witness of men, the witness of God is greater, for this is the witness of God, because He hath witnessed concerning His Son: he that believeth on the Son of God hath the witness in himself, he that believeth not God hath made him a liar, because he believed not the testimony which He hath testified regarding His Sonhttp://www.ccel.org/p/pearse/morefathers/cyril_against_nestorius_05_book5.htm

وعموما نختم بالشهادة الأهم والأقوي :

[CENTER][SIZE=4]إعتراف القديس (( باسيليوس الكبير )) بعدم آصله النص

من خلال تلك الشهادة سيتبين لنا بشكل جازم وحازم ان الأمر لا ينصرف إلي خطأ من النساخ (( إذ انه من البلاهة والإستخفاف بالعقل القول بأن كل نساخ المخطوطات اليونانية القديمة نسوا كتابه نص التثليث الشهير رغم انه أشهر دليل لاهوت علي الإطلاق )) بل إلي إختلاف فى صلب الكتاب نفسه
في البداية لمن يود قراءة نبذة عن حياة القديس (( باسيليوس ))
http://popekirillos.net/ar/fathersdictiona...read.php?id=458

ومرجعنا هو كتاب (( الروح القدس ))
http://www.ccel.org/fathers2/NPNF2-08/Npnf...tm#P1123_256929

يقول القديس في كتابه الروح القدس ف10
[QUOTE]they clamour for written proof, and reject as worthless the unwritten tradition of the Fathers

والتي تترجم (( تعريب د. جورج بباوي )) :
(( هكذا هؤلاء يطلبون البراهين :: المكتوبة :: ويرفضون تسليم الآباء غير المكتوب كأنه بلا قيمة ))

ثم يعود القديس فيقول في الفصل 27 : من نفس المرجع :
[QUOTE]67. Time will fail me if I attempt to recount the unwritten mysteries of the Church. Of the rest I say nothing; but of the very confession of our faith in Father, Son, and Holy Ghost, what is the written source?

والتي تترجم (( تعريب د. جورج بباوي )) :
(( وسوف أحتاج لوقت طويل جداً إذا حاولت أن أسرد ::أسرار:: الكنيسة غير المكتوبة أما عن باقي الموضوعات فال يجوز لي أن أقول عنها أي شئ [U]أما عن الإعتراف بإيماننا بالآب والأبن والروح القدس فما هو المصدر المكتوب لهذه العقيدة ؟ إذا كان حقاً أننا إعتمدنا فإن التسليم الخاص بالمعمودية يحتم الإيمان والإعتراف بصيغة معروفة عند معموديتنا .... ))

وهذه الشهادة القاتلة تثبت ان كل نصوص التثليث فى الكتاب المقدس هي فى الأصل كانت (( أسرار كنسية غير مكتوبة ))
وهذا يثبت ان نص تثليث يوحنا ربما كان فى الأصل تقليد شفهي تم ترجمته إلي نص كتابي فيما بعد....!!

وهذا الإعتراف نختم به إستشهادنا من كلام القديس (( باسيل )):
[QUOTE]Yet they never stop dinning in our ears that the ascription of glory "with" the Holy Spirit is unauthorized and unscriptural and the like

والتي تترجم (( تعريب د. جورج بباوي )) :
(( إلا أنهم لا يكفون عن الثرثرة في إذهاننا بأن تقديم المجد للآب والإبن مع الروح القدس ليس فى الأسفار المقدسة وتعوزه الشهادة .. ))


خلاصه الدرس :

1- تبسيطاً للموضوع لم أتطرق إلي الخلافات بين العلماء وإنما ذكرت الرأي المرجح وذكرت شواهده وأوجه النقد الموجه للرأي الأخر
2-)) ولا فى الترجمات اللاتينية القديمة
3- الفقرة أول ماظهرت بصورتها الواضحه كانت علي يد مهرطق أسباني
4- الفقرة كانت مشهورة عند الآباء اللاتينية كشرح ثم أدرجت بعد ذلك في المخطوطات اللاتينية كنص
5- القديس (( باسيل )) يشهد بأن فقرات التثليث ماهي إلا تقليد كنسي غير مكتوب وهذا معناه ان نص التثليث غير أصلي ولم يكن مكتوباً
6- أصل الفقرة لاتيني وليس يوناني وهي اللغة الأصلية للكتاب المقدس

شكراً

احسنت اخي انا مسلم موضوع قيم بالفعل

ويعجبني هنا تعليق نسخة NIV على هذه الفقرة لانه مفحم و معبر وملخص لبطلان هذا النص على الكتاب الذي هو بلا اصل من اساسه :9:

1 John 5:8 Late manuscripts of the Vulgate testify in heaven: the Father, the Word and the Holy Spirit, and these three are one. 8 And there are three that testify on earth: the (not found in any Greek manuscript before the sixteenth century)

http://www.biblegateway.com/passage/...r=5&version=31



وبالمناسبة


أين النصارى!!

يقول الأخ eeww2000 في رده على القمص زكريا بطرس (الله واحد في ثالوث) :

((( واليك ما قاله الكاتب جون جلكر ايست فى كتابه للرد على العلامة الشيخ احمد ديدات واسم الكتاب "نعم الكتاب المقدس كلمة الله" يعترف بكل ذلك و يلقى باللوم على نساخ الانجيل واليك نص كلامه من موقع كتابه على الانترنت .

( 3 المثل الثالث الذي أورده ديدات هو أحد العيوب التي صحَّحتها ترجمة RSV, وهذا ما نقرّ به. ففي 1يوحنا 5:7 في ترجمة KJV نجد آية تحدِّد الوحدة بين الآب والكلمة والروح القدس, بينما حُذفت هذه الآية في ترجمة RSV. ويظهر أنَّ هذه الآية قد وُضعت أولاً كتعليق هامشي في إحدى الترجمات الأولى, ثم وبطريق الخطأ اعتبرها نُسَّاخ الإنجيل في وقت لاحق جزءاً من النص الأصلي. وقد حُذفت هذه الآية من جميع الترجمات الحديثة, لأنَّ النصوص الأكثر قِدَماً لا تورد هذه الآية. صفحة 16.) .

هذا من كلامهم ومن موقعهم للرد على هذه الفضيحة نعم فضيحة بكل المقاييس تخيل النص الوحيد الواضح و الذى يردده جميعهم مفبرك ليس له وجود باعترافهم و اليك اعتراف اخر من كتاب التفسير الحديث للكتاب المقدس بقلم جون ستون يقول بالحرف

"هذا العدد باكمله يمكن اعتباره تعليقا او اضافة بريق و لمعان و يشبهها فى ذلك عبارة فى الارض فى العدد الثامن و يدعو بلمر هذه القراءة انها لا يمكن الدفاع عنها و يسجل ادلة فى عشرة صفحات على انها مفبركة ....فهذه الكلمات لا توجد فى اى مخطوطة يونانية قبل القرن الخامس عشر 141 ))).
http://www.ebnmaryam.com/eeww2000/eeww2/eeww2.htm

أخي أنا مسلم ، لعلك تقوم بترجمة بعض النصوص الإنجليزية التي لم تترجم ، فليس كل القراء يجيدون هذه اللغة ، وجهد طيب ، أحسنت .

وسلامي ومحبتي في الله لك وللأخ مسلم سلفي
العميد

بارك الله فيك أخي مسلم سلفي وأخي العميد وإن شاء الله أفعل

وننتظر الزميل fancyhoney ليبين لنا الحقيقة بالأدلة والبراهين بدلا من إتهامنا بالهزل من باب المثل الشعبي (( ملقوش فى الورد عيب ))

بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله

تحية لأخي الحبيب أنا مسلم على كلامه المنطقي و المتسلسل و تحية لاخواني العميد و مسلم سلفي
يقول القس الورع (( منيس عبد النور )) فى كتابه شبهات وهمية :
(( أما الترجمات فيجب أن تتبع الأصل ))

وصدقاً قال القس فاليونانية والتي هي من المفترض ان تكون لغة الكتاب المقدس الأصلية لاتحتوي مخطوطاتها قبل القرن الثامن علي أى مخطوطة تحتوي تلك الفقرة
[/quote]
أكثر ما أثار ضحكي و شفقتي في نفس الوقت أن القس منيس عبد النور _ و كما عودنا _ يناقض نفسه ، فهو في دفاعه المستميت عن هذا النص و معتمدا على أن القارئ لن يتعب نفسه في التفكير و سيصدق أن الشبهة ازيلت لمجرد أن هناك رد يقول أنها موجودة في الترجمة اللاتينية القديمة في أفريقيا و نسي تماما ما قاله من أن الترجمات يجب أن تتبع الأصل !!

تحياتي

( 1 3 )
عزيزي أنا مسلم , الاخوة الافاضل

تحية لك و لكل مجموعة المهللين لموضوعك المشابه للموضوع الآخر في المنتدى و لو ان الرد على الموضوعين متشابهة لكن هناك أضافة تختلف حول موضوعك هذا .

التثليث كعقيدة له شواهد عدة حتى من العهد القديم و شواهده في العهد الجديد كثيرة جدا و أذا كنت متخيل أن هذه الآية هي التي يستند عليها المسيحيون في تصورهم لعقيدة التثليث و أنك بهذا تهدم العقيدة بالطعن في جزء من آية تصبح مخطئأ بشدة .

هناك آيات تتحدث عن أزلية الابن

يوحنا 17 : 4 أَنَا مَجَّدْتُكَ عَلَى الأَرْضِ. الْعَمَلَ الَّذِي أَعْطَيْتَنِي لأَعْمَلَ قَدْ أَكْمَلْتُهُ. 5وَالآنَ مَجِّدْنِي أَنْتَ أَيُّهَا الآبُ عِنْدَ ذَاتِكَ بِالْمَجْدِ الَّذِي كَانَ لِي عِنْدَكَ قَبْلَ كَوْنِ الْعَالَمِ

يوحنا 17 : 24أَيُّهَا الآبُ أُرِيدُ أَنَّ هَؤُلاَءِ الَّذِينَ أَعْطَيْتَنِي يَكُونُونَ مَعِي حَيْثُ أَكُونُ أَنَا لِيَنْظُرُوا مَجْدِي الَّذِي أَعْطَيْتَنِي لأَنَّكَ أَحْبَبْتَنِي قَبْلَ إِنْشَاءِ الْعَالَمِ.

و آيات أخرى تؤكد وحدة الابن مع الآب مثل :

متي 12 : 6 وَلَكِنْ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ هَهُنَا أَعْظَمَ مِنَ الْهَيْكَلِ! 7فَلَوْ عَلِمْتُمْ مَا هُوَ: إِنِّي أُرِيدُ رَحْمَةً لاَ ذَبِيحَةً لَمَا حَكَمْتُمْ عَلَى الأَبْرِيَاءِ! 8فَإِنَّ ابْنَ الإِنْسَانِ هُوَ رَبُّ السَّبْتِ أَيْضاً».

يوحنا 16 : 15 كل ما للآب هو لي. لهذا قلت انه يأخذ مما لي ويخبركم

و آيات أخرى تتحدث عن تساوي الابن مع الآب مثل :

يوحنا 5 : 25اَلْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّهُ تَأْتِي سَاعَةٌ وَهِيَ الآنَ حِينَ يَسْمَعُ الأَمْوَاتُ صَوْتَ ابْنِ اللَّهِ وَالسَّامِعُونَ يَحْيَوْنَ. 26لأَنَّهُ كَمَا أَنَّ الآبَ لَهُ حَيَاةٌ فِي ذَاتِهِ كَذَلِكَ أَعْطَى الاِبْنَ أَيْضاً أَنْ تَكُونَ لَهُ حَيَاةٌ فِي ذَاتِهِ 27وَأَعْطَاهُ سُلْطَاناً أَنْ يَدِينَ أَيْضاً لأَنَّهُ ابْنُ الإِنْسَانِ.

لانه كما ان الاب يقيم الاموات ويحيي كذلك الابن ايضاً يحيي من يشاء .. لكي يكرم الجميع الابن كما يكرمون الاب من لا يكرم الابن لا يكرم الاب الذي ارسله } ( يوحنا 21:5-23).



رسالة يوحنا الأولى 2 : 22مَنْ هُوَ الْكَذَّابُ، إِلاَّ الَّذِي يُنْكِرُ أَنَّ يَسُوعَ هُوَ الْمَسِيحُ؟ هَذَا هُوَ ضِدُّ الْمَسِيحِ، الَّذِي يُنْكِرُ الآبَ وَالاِبْنَ. 23كُلُّ مَنْ يُنْكِرُ الاِبْنَ لَيْسَ لَهُ الآبُ أَيْضاً، وَمَنْ يَعْتَرِفُ بِالاِبْنِ فَلَهُ الآبُ أَيْضاً.

و آيات أخرى تتحدث عن الثالوث مثل

متى 3 : 16فَلَمَّا اعْتَمَدَ يَسُوعُ صَعِدَ لِلْوَقْتِ مِنَ الْمَاءِ وَإِذَا السَّمَاوَاتُ قَدِ انْفَتَحَتْ لَهُ فَرَأَى رُوحَ اللَّهِ نَازِلاً مِثْلَ حَمَامَةٍ وَآتِياً عَلَيْهِ 17وَصَوْتٌ مِنَ السَّمَاوَاتِ قَائِلاً: «هَذَا هُوَ ابْنِي الْحَبِيبُ الَّذِي بِهِ سُرِرْتُ».


لوقا 3 : 21وَلَمَّا اعْتَمَدَ جَمِيعُ الشَّعْبِ اعْتَمَدَ يَسُوعُ أَيْضاً. وَإِذْ كَانَ يُصَلِّي انْفَتَحَتِ السَّمَاءُ 22وَنَزَلَ عَلَيْهِ الرُّوحُ الْقُدُسُ بِهَيْئَةٍ جِسْمِيَّةٍ مِثْلِ حَمَامَةٍ. وَكَانَ صَوْتٌ مِنَ السَّمَاءِ قَائِلاً: «أَنْتَ ابْنِي الْحَبِيبُ بِكَ سُرِرْتُ!».

و طبعا أخيرا و ليس آخرا طلب السيد المسيح من تلاميذه أن يعمدوا باسم الثالوث

متى 28 : 18فَتَقَدَّمَ يَسُوعُ وَكَلَّمَهُمْ قَائِلاً: «دُفِعَ إِلَيَّ كُلُّ سُلْطَانٍ فِي السَّمَاءِ وَعَلَى الأَرْضِ 19فَاذْهَبُوا وَتَلْمِذُوا جَمِيعَ الأُمَمِ وَعَمِّدُوهُمْ بِاسْمِ الآبِ وَالاِبْنِ وَالرُّوحِ الْقُدُسِ. 20وَعَلِّمُوهُمْ أَنْ يَحْفَظُوا جَمِيعَ مَا أَوْصَيْتُكُمْ بِهِ.

ما رأيك في كل تلك الآيات هل هي الاخرى أضافة من المحرفين ؟؟؟؟؟؟؟؟

( يتبع )

( 2 2 )

أما بخصوص شواه الآية التي يتحدث حولها الموضوع فهم كثير , حوالي 28 شاهد و سيادتك رديت على أثنين فقط و لم تعرض كافة الشواهد التي قدمناها في مداخلة أخرى و لهذا سأكرر الشواهد مرة أخرى و منها من هو من القرن الثاني و الثالث الميلادي



نبدأ بشواهد القرني الأول والثاني

1) موجودة في المخطوطات الشعبية اليونانية واللاتينية من أوارخ القرن الأول وأوائل القرن الثاني

found in the Old Latin Vulgate and Greek Vulgate (90-150 A.D.)
2) مخطوطة الانجيل السرياني (150 م)
Syriac Peshito (150 A.D)
3) كتب طقوس الصلوات السريانية وقراءات الإنجيل (الأربعة بشائر = Diatessaron) لتيتان (حوالي 150 م)
many first century church lectionaries. Lectionaries were used in churches for readings and liturgy for church services especially for special days of the year. They are akin to the responsive readings which we find in today’s hymn books. Tatian’s Diatessaron which was a harmony of the four gospels written about 150 A.D. When Taitian was writing the book of John, he had referenced 1 John 5:7 which proves that 1 John 5:7 antedates Vaticanus and Sinaiticus, by 200 years, where the verse is omitted

4) العلامة ثاؤفيليس استعمل لقب الثالوث من رسالة يوحنا في رده على أتوليكيس (168 م)
168 A.D. Theophilus used the word "trinity" in his letter to Autolycus. Written in Greek. Theophilus became bishop of Antioch.

5) في اللاهوت الدفاعي للعلامة أثيناغوراس في رسالته إلى الأباطرة الروم استعمل آية الثالوث (177 م)
177 A.D. A writing in Greek---Anti-Nicene Fathers Apologia of Athenagoras presented to Roman emperors. "Who, then, would not be ashamed to hear men speak of God the Father, and of God the Son, and of the Holy Spirit, and who declare both their distinction in order."

6) العلامة ترتيلبان في عام 215 م (المتوفي عام 220)
ذكر نفس النص الكتابي عن ثلاث شخوص (أقانيم ) في كيان واحد

215 A.D. (25:1; CC2, 1195) Tertullian. Adversus Praxean per RB "And so the connection of the Father, and the Son, and of the Paraclete makes three cohering entities, one cohering from the other, which three are one entity" refers to the unity of their substance, not to the oneness of their number.

7) كبريان أسقف قرطاج (ت 258 م) ذكر النص في كتابه عن وحدة الكنيسة عام 225 م ، وأيضا Treatises عام 250 م

Cyprian of Carthage who died in 258 A.D. : ""The Lord says, 'I and the Father are one' and likewise it is written of the Father and the Son and the Holy Spirit, 'And these three are one'." (Treatises 1 5:423.)
A.D. 325 CYPRIAN. De catholicae ecclesiae unitate. (CSEL 3:215) The LORD says "I and the Father are one" and likewise it is written of the Father and the Son and the Holy Spirit. "And these three are one." NOTE: Cyprian is regarded as one "who quotes copiously and textually." Further, the interpolation "In Christo Jesu" does not yet appear. note: Cyprian also quoted Acts 8:37


من القرن الرابع الميلادي

8) العلامة بريسكيليان (380 م) يذكر النص صراحة في كتابه Liber Apologeticus
380A.D. PRISCILLIAN (http://www.skypoint.com/~waltzmn/Fathers.html#Prisc) Liber Apologeticus [Corpus scriptorum Ecclesiasticorum Latinorum, Academia Litterarum Vindobonensis, vol. xviii, p. 6.]: As John says "and there are three which give testimony on earth, the water, the flesh the blood, and these three are in one, and there are three which give testimony in heaven, the Father, the Word, and the Spirit, and these three are one in Christ Jesus."

9) القديس جريجوري النيزينزي (385 م) في مقالاته اللاهوتية عن الروح القدس

385 A.D. GREGORY OF NAZANZIUS Theological Orations, His fifth oration was "On the Holy Spirit"
10) القديس جيروم (390م) في مقدمته عن الأسفار القانونية

390A.D. JEROME prologue to the Canonical Epistles
In English: "In that place particularly where we read about the unity of the Trinity which is placed in the First Epistle of John, in which also the names of three, i.e. of water, of blood, and of spirit, do they place in their edition and omitting the testimony of the Father; and the Word, and the Spirit in which the catholic faith is especially confirmed and the single substance of the Father, the Son and the Holy Spirit is confirmed" (Prologue To The Canonical Epistles)

In Latin: "si ab interpretibus fideliter in latinum eloquium verterentur nec ambiguitatem legentibus facerent nec trinitatis unitate in prima joannis epistola positum legimus, in qua etiam, trium tantummodo vocabula hoc est aquae, sanguinis et spiritus in ipsa sua editione ponentes et patris verbique ac aspiritus testimoninum omittentes, in quo maxime et fides catholica roboratur, et patris et filii et spirtus sancti una divinitatis substantia comprobatur." note: this manuscript also included Acts 8:37
11) العلامة Pseudo-Cyprian في القرن الرابع أيضا ذكر النص الإنجيلي


12) في كتاب الرد على هرطقة الأريوسيين Varimadum (380 م)
Varimadum (380 AD) states: "And John the Evangelist says, . . . 'And there are three who give testimony in heaven, the Father, the Word, and the Spirit, and these three are one'. (Varimadum 90:20-21.)


13) العلامة إيداكوس كلارس (350 م)
350 AD Idacius Clarus referred to it [Patrilogiae Cursus Completus, Series Latina by Migne, vol. 62, col. 359.]


14) العلامة والقديس أثناسيوس أشار إلى النص في كتابه "عن التجسد" (350م)
350 AD Athanasius referred to it in his De Incarnatione

( يتبع )

( 3 3 )

15) القديس أغسطينوس في أعماله الموسوعية عن الثالوث في
الدفاع ضد هرطقة سابيليوس
398 AD Aurelius Augustine used it to defend Trinitarianism in De Trinitate against the heresy of Sabellianism


16) كتابات Pseudo-Vigilius في أواخرالقرن الرابع

من القرنين الخامس والسادس


17) مخطوطة The Speculum (450 م) اللاتينية وأحيانا تسمى المخطوطة m
De divinis scripturis suie Speculum: (A collection of statements and precepts drawn from the Old Latin Bible (both Old and New Testaments). It has been attributed to Augustine, but this is not likely. Aland dates it c. 427. Except in editions associated with the Alands, it is usually cited as m of the Old Latin. In Paul at least, the text seems to be generally more primitive than the European Latin of the bilingual uncials. In the Catholics, it has many links with the text of Priscillian.). Latin MS, also known as "m" "and there are three which give testimony in heaven, the Father, the Word, and the Spirit, and these three are one."note: this manuscript also included Acts 8:37


18) اعترافات القديس يوجينوس (484 م)
A Confession of Faith of Eugenius, Bishop of Carthage (484 A.D.)


19) كتابات كاسودورس الإيطالي (480-570 م)
Cassiodoris of Italy (480-570 A.D.)
20) كتابات Cassian (ت 435م)


21) مخطوطة Freisingensis (500 م) Codex Freisingensis أو Codex Monacensis
500 A.D. Beuron 64 known as "r". (Sometimes labeled CODEX MONACENSIS) CODEX FREISINGENSIS "and the three are one which bear testimony in heaven, the Father, and the Word, and the Holy Spirit and these three are one."


22) مخطوطة للإنجيل مع تعليقات من القرن الخامس (450 م)
450 A.D. Anchor Bible; Epistle of John, 782 Contra Varimadum 1.5 (CC90,20-21) "And there are three who give testimony in heaven, the Father, The Word, and the Spirit, and these three are one."


23) كتابات العلامة فيكتور من فيتا (484 م)
484 A.D. Victor of Vita Historia persecutionis Africanae prov. 2.82[3.11], CSEL7, 60


24) كتابات فيكتور فيتنسيس (485 م)
485 A.D. Victor Vitensis Historia persecutionis Africanae Provinciae 3.11 in PL58, 227C per RB "there are three which bear testimony in heaven, the Father, the Word, and the Holy Spirit, and these three are one." [Corpus scriptorum Ecclesiasticorum Latinorum, Academia Litterarum Vindobonensis, vol. vii, p. 60.]


25) كتابات فلجينتوس Fulgentius (ت 527) ومخطوطاته

527 A.D. FULGENTIUS [Patrilogiae Cursus Completus, Series Latina by Migne, vol. 65, col. 500.]
(Considered, after Amiatinus, the best Vulgate manuscript. Copied for and corrected by Victor of Capua. Italian text. The Gospels are in the form of a harmony (probably based on an Old Latin original, and with scattered Old Latin
readings). Includes the Epistle to the Laodiceans.)
Responsio contra Arianos (Ad 10, CC 91) RB "there are three who bear testimony in heaven, the Father, the Word, and the Spirit. And the three are one being."

26) وكتابه ضد فبيانوم

527 A.D. FULGENTIUS Contra Fabianum (frag. 21.4: CC 91A, 797) "There are three who bear testimony in heaven, the Father, the Son and the Spirit. And the three are one being."

27) وكتابه عن الثالوث

527 A.D. FULGENTIUS De Trinitate(1.4.1; CC91A 636), per RB "There are three who bear testimony in heaven, the Father, the Word, and the Spirit, and these three are one being."


28) كتابات كاسيدروس (570 م) عن رسائل بولس

570 A.D. CASSIODORUS Complexionn. in Epistt. Paulinn. "Moreover, in heaven, the Father, the Son, and the Holy Spirit, and these three are one God."


29) كتابات كاسيدروس (583 م) عن رسائل يوحنا وبطرس

583 A.D. CASSIODORUS In Epistolam S. Joannis ad Parthos. (10.5.1; PL 70, 1373A) employs "Son" in place of "Word." NOTE: Cassiodorus cited the Comma in his commentary.

30) نص مخطوطة قانون كنسي بين القرن الخامس والسادس (Esposito Fidei)
A creed called Esposito Fidei - Fifth or sixth century


31) مجمع قرطاج (415 م) استشهد بالآية في الرد على أريوس

415 AD Council of Carthage appealed to 1 John 5:7 when debating the Arian belief (Arians didn't believe in the deity of Jesus Christ)


32) القديس فيجيلس تابينس (450-530 م)
Vigilius Tapensis : one of Several orthodox African writers quoted the verse when defending the doctrine of the Trinity against the gainsaying of the Vandals>> in "Three Witnesses in Heaven"


33) المخطوطة اللاتينية القديمة r (550 م):
Old Latin ms r has it (550 AD)


ولك السلام و التحية
عبد المسيح

بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين

الزميل عبد المسيح أهلا وسهلا بك ..
كان الأولي بالزميل أن يقرأ ردي لأني فندت كل كلامه فى صورة إجماليه
فالزميل يقتبس من المواقع بدون قراءة ولا حتي تحقيق ولهذا نجده مرة أخري يكرر قوله :

اقتباس:31) مجمع قرطاج (415 م) استشهد بالآية في الرد على أريوس

رغم اني رددت علي هذا الخطأ فى مداخلتي الأولي وقلت بالنص:

ولا أظن الزميل يعرف أصلا ان آريوس مات سنة 336م !!!
وأن المجمع الذي عقد للرد عليه هو مجمع نيقيه
http://www.coptichistory.org/new_page_523.htm

وأن مجمع قرطاجة كان فى 419 وليس 415 !!
http://www.newadvent.org/fathers/3816.htm

ولكن الزميل عاد ليكرره مرة أخري بشكل غريب يثبت ان الزميل لا يصلح للحوار وأنه لا يقرأ أصلا مداخلتي !!!

وأيضاً نجده يقول بغرابة شديده :

اقتباس:العلامة بريسكيليان (380 م) يذكر النص صراحة في كتابه Liber Apologeticus

علي الرغم من أني صححت للزميل ان بريسكيليان كان مهرطق أسباني وليس علامة !!!

فأرجوا من الجميع ان يكون قد لاحظ الأن مدي العلم والرد عند الزميل
وعموما لأعيد فى صورة مجمله:

ففي المداخله الأولي بخصوص عقيدة التثليث ليس لها دخل فى موضوعنا خصوصا وانه ليس بها أي نص يثبت التساوي بين الأقانيم مثل نص رساله يوحنا

فتدبر الفرق خصوصا وان صيغه التعميد بالثليث لنا فيها عودة بموضوع أخر ومن خلال إقتباسات الآباء وصيغه التعميد التي إستخدمها التلاميذ فعلاً

وأما بخصوص مداخلتك الثانية :

اقتباس:أما بخصوص شواه الآية التي يتحدث حولها الموضوع فهم كثير , حوالي 28 شاهد و سيادتك رديت على أثنين فقط و لم تعرض كافة الشواهد التي قدمناها في مداخلة أخرى و لهذا سأكرر الشواهد مرة أخرى و منها من هو من القرن الثاني و الثالث الميلادي

فالحقيقة زميلنا المحترم لقد صعقت من كلام فقد كفيت فى الرد عليها جميعاً

فعزيزى المحترم بالنسبه لإقتباسات الآباء فهي مجرد شرح لعقيدة وليست إقتباس نص ويكفينا فى ذلك شهادة القديس (( باسيل )) حين قال :
(( وسوف أحتاج لوقت طويل جداً إذا حاولت أن أسرد ::أسرار:: الكنيسة غير المكتوبة إذا كان حقاً أننا إعتمدنا فإن التسليم الخاص بالمعمودية يحتم الإيمان والإعتراف بصيغة معروفة عند معموديتنا .... ))
كتاب الروح القدس
http://www.ccel.org/fathers2/NPNF2-08/Npnf...tm#P1123_256929

فالقديس يثبت بما لايدع مجالاً للتأويل ان عقيدة التثليث عقيدة كنسية غير مكتوبة ولهذا كان المعارضين يطعنون في صحتها لعدم وجود نص كتابي لها

وإلا كان كلامهم مجرد غباء وهزل ولقام القديس بسرد النص مباشرة بدلاً من الشرح والتطويل وفي النهاية يعترف بأنه سر كنسي إستلمه من الآباء وليس من الكتاب المقدس

وأما بالنسبة للترجمات اللاتينية القديمة والسريانية :
فقد أتيت بشهادة عالم المخطوطات الشهير (( بروس متزجر ))
وشهادة الموسوعة الكاثوليكية فما هو مصدر إستشهادك أصلا !!!

ودائرة المعارف الكتابيه والتي يقوم بالإشراف عليها جل من العلماء أمثال منيس عبد النور وغيره:
(( ولعل هذه العبارة جاءت أصلاً في تعليق هامشي فى مخطوطة لاتينية وليس كإضافة مقصودة إلي نص الكتاب المقدس ، ثم أدخلها أحد النساخ في صلب النص ))

وأما بالنسبة للقديس جيروم فقد أثبت بالدليل ان ترجمته الشهيرة فى أصح نسخها وأدقها وأقدمها لا تحوي تلك الفقرة وهذا ليس قولي بل قول:
(( بروس متزجر )) والذي قال بالنص:

اقتباس:It is wanting in both the Syriac, all the Arabic, Ethiopic, the Coptic, Sahidic, Armenian, Slavonian, etc., in a word, in all the ancient versions but the Vulgate; and even of this version many of the most ancient and correct MSS. have it not
http://studylight.org/com/acc/view.cgi?boo...1jo&chapter=005

وأضيف إليها ماذكره واضعوا الترجمة (( NIV )) فى الهامش :

اقتباس:1 John 5:8 Late manuscripts of the Vulgate testify in heaven

وهذه شهادة قويه من مصادر معتمده ومشهورة فما هو مصدر كلام
وبالنسبة للقديس كبريانوس :
فلست انا الذى رد عليه بل هو العالم Daniel B. Wallace
[QUOTE]
for Cyprian’s quoted material from 1 John 5 is only the clause, “and these three are one”—the wording of which occurs in the Greek text, regardless of how one views the Comma

.
http://www.bible.org/page.php?page_id=1185


وباقي كلامك هو هذل لا يصلح لأي حوار علمي فمثلاً تقول :

اقتباس:22) مخطوطة للإنجيل مع تعليقات من القرن الخامس (450 م)

والمفروض اني أكتشف إسم ونوع ولغه وطبيعة هذه المخطوطة التي نزلت من السماء بدون إسم ولا لقب ولا شئ !!
أرجوا من الجميع ان يلاحظ الفرق بين إستدلالي من أشهر المخطوطات وصورها وبين إستدلالات الزميل الغامضة من مخطوطات غير معروفة الهوية

ويقول في عبقرية منقطعه النظير:

اقتباس:16) كتابات Pseudo-Vigilius في أواخرالقرن الرابع

والمفترض طبعاً أن أبحث بنفسي !!!

الخلاصة:
1- الزميل لا يصلح أى من شواهده لأنها غير معروفة المصدر مثل شواهدي
2- الزميل يتجاهل التفاعل مع ردي وكأن المفروض ان نرمي بالمخطوطات السينائية والفاتيكانية وغيرها وكلام آباء الكنيسة فى سله المهملات
3- الزميل لم يفسر غياب تلك الفقرة الشهيرة جداً من كتابات كل الآباء اليونانيين والأراميين والسريانيين حتي وقت متأخر
4- الزميل لم يفسر لماذا إختفت تلك الفقرة من الترجمات القبطية
5- الزميل لم يعطي لنا توضيح مفهوم عن سبب إنتشار تلك الفقرة فى الآباء اللاتنيين فقط
6- الزميل لم يفسر غياب ذلك النص من كل المخطوطات للغه الأصلية لأنجيله وهي اليونانية حتي وقت متأخر رغم انها الأقدم والأدق (( كما يذكر القس عبد المسيح بسيط ))
ونذكره بقول القس الورع (( منيس عبد النور )) فى كتابه شبهات وهمية :
(( أما الترجمات فيجب أن تتبع الأصل ))

فإذا كانت الأصول (( اليونانية )) تفقد هذا النص فهل كان النساخ من الغباء بحيث يخطؤوا فى أهم نص لاهوتي عندهم !!
والمصيبه ان السينائية مثلا أثبت العلماء انه قد قام علي تصحيحها سبعه أشخاص !!

وأخيراً نرجوا من الزميل تفاعل أكثر من بناء الحوار

شكراً